getürkte Schlachter 2000 ?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo,

erklärte er alle Speisen für rein? Alle Übersetzungen, außer der Schlachter 2000, sind sich einig. Nur die SLT weicht ab. Dort hat man dafür etwas neues erfunden: der Weg durch die Gedärme reinige die Speisen. Das findet man sonst nirgends. Es würde auch etwas aderes bedeuten.

Wollte man hier den Widerspruch zum AT verharmlosen? Absichtliche Verfälschung?

Hier Zitate für Mk 7,19

Luther84: Denn es geht nicht in sein Herz, sondern in den Bauch und kommt heraus in die Grube. Damit erklärte er alle Speisen für rein.

ELB: Denn es geht nicht in sein Herz, sondern in den Bauch und kommt heraus in die Grube. Damit erklärte er alle Speisen für rein.

Schlachter2000: Denn es kommt nicht in sein Herz, sondern in den Bauch und wird auf dem natürlichen Weg, der alle Speisen reinigt** , ausgeschieden. (… wo ist der Nachsatz ?)

EU: Denn es gelangt ja nicht in sein Herz, sondern in den Magen und wird wieder ausgeschieden. Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein.

New intern. Version: For it doesn’t go into his heart but into his stomach, and then out of his body. (In saying this, Jesus declared all foods clean.)

Bible du Semeur: Tout cela, en effet, ne va pas dans son c?ur mais dans son ventre, et est évacué par les voies naturelles. Il déclarait par là même que tous les aliments sont purs.

La Biblia al dia: Porque no entra en su corazón sino en su estómago, y después va a dar a la letrina.Con esto Jesús declaraba limpios todos los alimentos.

Gruß FraLang**

#2

nur ein schwieriges Wort
Biologisch ist der Vers Mk 7,19 überhaupt nicht richtig.
Was einer schluckt, kann sogar im geschluckten Zustand die Luft verunreinigen. Gestern war Altweiberfasching, einige hatten ihn zuviel gefeiert und den ganzen Bus besoffen gemacht, allein mit ihren Fahnen.

Alles was man isst oder trinkt kommt ins Blut und damit auch ins Herz, selbst wenn man es nur einatmet.
Der Satz in Mk. ist nicht logisch.
Er ist es aber in einer anderen Form.

Die Auflösung vom hebräischen Text lautet komplett anders.
Sie hat mit etwas näherbringen und „verdauen“ zu tun. Ich scheitere aber an der Übersetzung von Delitzsch, der mit dem Wort auch nicht das traf, was da stehen sollte.

Deshalb sind echt die Könner in Griechisch gefragt!
Bitte melden…

Danke, dass dies hier angesprochen wurde.
Das interessiert mich auch grade.

Mykene

Gruß FraLang

#3

Tach,

dann wollen wir uns den Vers doch mal in der griechischen Originalversion ansehen:

ὅτι οὐκ εἰσπορεύεται αὐτοῦ εἰς τὴν καρδίαν ἀλλ᾽ εἰς τὴν κοιλίαν, καὶ εἰς τὸν ἀφεδρῶνα ἐκπορεύεται, καθαρίζων πάντα τὰ βρώματα

Und das heißt wörtlich: 18: Und er sagte ihnen … Weil es nicht in sein Herz hineingeht, sondern in den Bauch (κοιλία ist der Bauch, die Bauchhöhle) und geht hinaus in den Abtritt (das Klo), alle Speisen für rein erklärend.

Das καθαρίζων ist das Part. Präs. von katharizein, rein machen.
In diesem Zusammenhang muss es mit „für rein erklären“ übersetzt werden.
Und es bezieht sich auf das „legei autois“ in v 18.

Wenn also Schlachter dieses καθαρίζων auf den Bauch oder den Darm bezieht, dann ist das eindeutig falsch.

Gruß - Rolf

#4

Moin,

Die Auflösung vom hebräischen Text lautet komplett anders.

darf ich in aller Demut und Bescheidenheit dazaf aufmerksam machen, dass
es gar keinen hebräischen Text gibt?
Das Markusevangelium ist uns nur - NUR! - in griechisch überliefert, und die Wissenschaftler sind sich einig, dass der Verfasser es auch in hriechisch geschrieben hat. Es ist also auch keine Übersetzung aus einem aramäischen oder gar hebräischen angeblichen Original.

Gruß - Rolf

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#5

Hallo Rolf.

ὅτι οὐκ εἰσπορεύεται αὐτοῦ εἰς τὴν καρδίαν ἀλλ᾽ εἰς τὴν
κοιλίαν, καὶ εἰς τὸν ἀφεδρῶνα ἐκπορεύεται, καθαρίζων πάντα τὰ
βρώματα

Und das heißt wörtlich: 18: Und er sagte ihnen … Weil es
nicht in sein Herz hineingeht, sondern in den Bauch (κοιλία
ist der Bauch, die Bauchhöhle) und geht hinaus in den Abtritt
(das Klo), alle Speisen für rein erklärend.

Was mich hierbei interessiert ist nicht der Bauch, sondern der Nachsatz. Was genau ist hier die Wortbedeutung, welche du hier mit „Speisen“ übersetzt? Ist dieses im Wort enthalten oder schon eine logische Übersetzung?

Ich frage hier nach, weil es eigentlich an diesem Wort hängt, ob aus jüdischer Sicht der Sinn problematisch ist oder eben überhaupt nicht.

Kann man hiernach alles essen (wie auch einige übersetzen) oder sind nur Speisen nicht unrein oder geht es allgemein um Dinge und aufgrund des Kontext werden daraus Speisen?

Gruss,
Eli

#6

Es geht hier nur um Speisen, lieber Eli,

denn „καθαρίζων πάντα τὰ βρώματα“ heißt wörtlich alle Speisen = πάντα τὰ βρώματα für rein erklärend = καθαρίζων.

Die Speisen kommen also ausdrücklich und wörtlich in dem Vers vor.

Gruß - Rolf

#7

Danke Rolf
Hallo Rolf,

Wenn also Schlachter dieses καθαρίζων auf den Bauch oder den Darm bezieht, dann ist das eindeutig falsch.

Die anderen Übersetzungen mit: „Damit erklärte er alle Speisen für rein.“ sind also richtig.

Danke,
FraLang

#8

Hallo FraLang,

Wenn also Schlachter dieses καθαρίζων auf den Bauch oder den Darm bezieht, dann ist das eindeutig falsch.

Die anderen Übersetzungen mit: „Damit erklärte er alle Speisen
für rein.“ sind also richtig.

da bist Du jetzt froh, dass Dir jemand zustimmt :wink:

Der Text mag zwar richtig übersetzt sein, aber er ist inhaltlich leider falsch. Vermutlich nachträglich eingefügt, weil es eben so gut gepasst hat ;-((

Betrachten wir aber das Verhalten des Petrus nach Jesu Himmelfahrt - also lange nach dieser Begebenheit - lesen wir:
"Und als er (Petrus) hungrig wurde, wollte er essen. Während sie ihm aber etwas zubereiteten, geriet er in Verzückung und sah den Himmel aufgetan und etwas wie ein großes leinenes Tuch herabkommen, an vier Zipfeln niedergelassen auf die Erde.
Darin waren allerlei vierfüßige und kriechende Tiere der Erde und Vögel des Himmels.
Und es geschah eine Stimme zu ihm: Steh auf, Petrus, schlachte und iss!
Petrus aber sprach: O nein, Herr; denn ich habe noch nie etwas Verbotenes und Unreines gegessen. " (Apg.10,10-14)

Hätte Jesus tatsächlich alle Speisen für „rein“ erklärt, hätte sich Petrus hier nicht so entsetzt. Da ja bereits eine lange Zeit vergangen war, müsste sich die „Erkenntnis“, dass alle Speisen rein sind, bereits durchgesetzt haben.
Dem war aber nicht so!

Gruss Harald

#9

Lieber 'arald,

dazu habe ich vor wenigen Tagen schon etwas geschrieben:
http://www.wer-weiss-was.de/app/service/board_navi

Ich bleine dabei, dass es keine Historie ist, sondern eine zeitbedingte Auseinandersetzung imn frühchristlichen Kreisen.

Gruß - Rolf

#10

Ergänzung
De Link führt nicht dahin, wo er hinführen sollte. Darum hier noch einmal der Artikel zur Gänze:

Du musst Dich vor allem von der Vorstellung freimachen, Markus liefere ein verlässliches Bild von Jesus, seinem Leben und seiner Lehre.
Er hatte zweifellos Erzählungen und Erinnerungen über ihn, aber seine Absicht war in keinem Fall ein historisch zu nennender Bericht. Sondern er deutete die Geschichte Israels, und da insonderheit den jüdischenb Krieg und den Fall Jerusalems und die Zerstörung des Tempels, im Licht des Glaubens an Jesus als den Messias. Oder einfacher gesagt: Wie konnte Jerusalem fallen und wo war da der Messias? Wie konnten Zehntausende hinbgeschlachtet werden, ohne dass der Messias Israels eingriff?
Bedenke, dass Markus nach 70 schrieb, als sich die Verhältnisse in Israel gegenüber der Zeit Jesu völlig geändert hatten. Man kann also nicht einmal die Verhältnisse, die Markus in seinem Evangelium voraussetzt, auf Jesu Zeit übertragen. Die waren, wie gesagt, grundlegend verändert.

Die Kapitel 6-8 beschäftigen sich mit der Frage des Verhältnisses von Juden und Gojim in der christlichen Gemeinde, und da entwickelt Markus seine eigene Position gegenüber der Jakobus-Richtung.
Jakobus war ja der Bruder Jesu und war nach dessen Tod (und Auferstehung) der Leiter der Jerusalemer Gemeinde geworden. Er vertrat eine gut jüdische Ausrichtung an der Thora und der Halacha. Die Konflikte entstanden, wie wir von Paulus wissen, vor allem an der Frage der Beschneidung und der Tischgemeinschaft. Und hier argum,entiert Markus gegen die Jakobus-Leute. Und in Mk 7 hält Jesus ja eine scharfe Rede gegen die Phrisäer und meint zugleich die Partei um Jakobus. Und diese Gruppe stand jenen durchaus nicht fern, die für den Krieg und seine Verschärfung verantwortlich waren. (Aber das ist ein ganz anderes Thema).
Kurz: Dieses Kapitel ist ein Dokument früher innerchristlicher Auseinandersetzung und in keinem Fall ein korrekter Bericht über Jesus.

Gruß - Rolf

#11

diesmal die Schlachter 2000 die richtige
Hallo Harald,

ja, das ist wirklich eine interessante Stelle. Ich fand sie aber in verschiedenen Bibeln unterschiedlich übersetzt.

SLT, Apg 10,12 darin waren all die vierfüßigen Tiere der Erde und die Raubtiere und die kriechenden Tiere und die Vögel des Himmels.

In der Hamp-Oktav steht auch : „alle vierfüßigen Tiere der Erde“. Mit „allerlei Tiere“ ist es, glaub ich, falsch übersetzt. Es war hier vielleicht etwas anderes gemeint. Warum kommt das Gefäß auch vom Himmel und nicht vom Satan?

11 Und er sah den Himmel geöffnet und ein Gefäß zu ihm herabkommen,

Es könnte folgendes gemeint gwesen sein:

Der „Vater“ vom Himmel herab machte Petrus das Angebot, von allen Tieren zu essen. Er zeigte ihm in dem Gefäß alle vierfüßigen Tiere der Erde und bot ihm an, davon zu essen. Jedoch Petrus blieb noch bei den früheren Geboten.

Aber, Harald, du hast schon recht, auch das NT ist in sich ziemlich widersprüchlich. Es gehörte in allem einmal ziemlich aufgeräumt.

Gruß Fralang

#12

Die Auflösung vom hebräischen Text lautet komplett anders.

darf ich in aller Demut und Bescheidenheit dazaf aufmerksam
machen, dass es gar keinen hebräischen Text gibt?

Was bei den Kriegswirren und der Auflösung des jüdischen Gemeinwesens logisch ist. Judäa existierte nicht mehr.

Das Markusevangelium ist uns nur - NUR! - in griechisch
überliefert, und die Wissenschaftler sind sich einig, dass der
Verfasser es auch in hriechisch geschrieben hat. Es ist also
auch keine Übersetzung aus einem aramäischen oder gar
hebräischen angeblichen Original.

Das habe ich auch nie behauptet.
Die Kultur ist aus Judäa, die Probleme sind dortige, die Wurzel ist von dort. Du lebst auf einem überhängenden Ast, der keinen Bezug zum Boden hat.

Wenn du das erste Mal in ein fremdes Land mit fremder Sprache fährst, brauchst du die Übersetzung. Du siehst das Land dann mit DEINEN Augen. Das macht einen ziemlichen Unterschied aus. Du baust das Haus auf falschem Grund.

Welch ein Schwachsinn mit der griechischen Fassung zu prahlen, die doch weltweit all die Ungereimtheiten ins Christentum gebracht hat!

Hast du schon mal überlegt, WARUM ich mich aufrege? Ich würde es bestimmt nicht tun, wenn die Angelegenheit fachmännisch, korrekt und mit Weisheit gelaufen wäre, denn es ist, wie das Sprichwort so sagt: „Sinnlos Eulen nach Athen zu tragen“.

Mykene

Gruß - Rolf

#13

Hast du schon mal überlegt, WARUM ich mich aufrege? Ich würde
es bestimmt nicht tun, wenn die Angelegenheit fachmännisch,
korrekt und mit Weisheit gelaufen wäre, denn es ist, wie das
Sprichwort so sagt: „Sinnlos Eulen nach Athen zu tragen“.

Es ist mir vollkommen gleichgültig, ob und warum Du Dich aufregst.
Du hast Deine Art, mit den Texten umzugehen, und die soll Dir unbenommen bleiben.
Ich gedenke schiedlich-friedlich mit Dir auseinanderzukommen unter der Vorausstzung, dass ich nichts von verschütteten Traditionen verstehe und Du nichts von Wissenschaft.

Gruß - Rolf

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#14

Es ist mir vollkommen gleichgültig, ob und warum Du Dich
aufregst.

Es sollte dir (nach den Liebesregeln der Bibel) nicht gleichgültig sein. Ach, ich vergaß, du kannst sie nicht lesen (noch nicht).
Ich bin nicht sooo wichtig. Dss Leute in Scharen aus der Kirche austreten, Evangelische mehr als katholiken, sollte dir hinreichend bekannt sein. Wenn ich mich umhöre, stelle ich fest, die Kirchensteuer ist nicht immer der Grund dafür.

Du hast Deine Art, mit den Texten umzugehen, und die soll Dir
unbenommen bleiben.

Großzügig.

Ich gedenke schiedlich-friedlich mit Dir auseinanderzukommen
unter der Vorausstzung, dass ich nichts von verschütteten
Traditionen verstehe und Du nichts von Wissenschaft.

Friedlich - das freut mich. Schiedlich wird schwierig. Nichts ist fruchtbarer als ein einmal gepflanzter Zweifel. Der Vorwurf, dass ich nichts von Wissenschaft verstehe - trifft sicher zu. Ich habe keine Ahnung von Raumfahrt, Kontruktionswesen, Erdölgewinnung, Autobau und noch vieles mehr. Ich kann gut damit leben, weil es andere können.

Aber in allem was Allgemeines Wissen anbelangt, sind die Wissenschaftler nur sehr gelehrte „Fachidioten“, die sich ohne die grundlegende -Wissenschaft- gegenseitig oft nur behindern und nicht miteinander arbeiten können. Kein einziger „Wissenschaftler“ hat es bisher geschaftt, die Ungereimtheiten in der Weltanschauung zu glätten, sie aufzulösen und das Konzept zu verstehen. Wenn im Nachhinein ein „hab ich doch auch immer gesagt“ überall auftaucht, vergesse ich alles andere darüber und sage auch das Gleiche.

Mykene

Gruß - Rolf