Gewalt gegen Frauen im Islam

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Was schiebst du mir die Schuld in die Schuhe?

„Du meinst also, dich ausreichend in islamischem Recht auszukennen, um hierzu ein Urteil zu fällen? Dann versuch dochmal in einem Land mit islamischem Recht irgendwo an einem Spielplatz eine 12-Jährige zu vergewaltigen. Ich gehe mit dir jede Wette ein, dass du lieber nach deutschem Recht verurteilt würdest.“

Also hat sie sich eindringlich mit islamischem Recht befasst. Und sie hat den Schluss gezogen, dass dieses Recht Vergewaltungen besonders sanktioniert. Ob sie das für richtig oder falsch hält, lässt sie offen.

„Ja, es ist richtig, dass Frauen in vielen traditionell islamischen Familien als Besitz zunächst der Familie, später dann des Ehemannes angesehen werden. Aber diese Konstellation schützt die Frauen eben auch.“

Das Schutzargument also.

Daraus kann man gewisse Schlüsse ziehen. Sie kann das ja gerne entkräften, nur will sie das offensichtlich nicht. (Oder doch? Ihre Antworten deuten jedenfalls nicht darauf hin.)

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#22

Daraus kann man gewisse Schlüsse ziehen. Sie kann das ja gerne
entkräften, nur will sie das offensichtlich nicht. (Oder doch?
Ihre Antworten deuten jedenfalls nicht darauf hin.)

Zumindest finde ich es sehr unterhaltsam, dass du Leuten hier, die sich für Menschenrechte religions- und länderübergreifend einsetzen, unstellst, dass sie dem Islam nahe stehen. Das ist geradezu schreiend komisch :smile: und sagt wohl eher was über dich aus, als über irgendwen sonst hier.

Gruß
M.

#23

Zumindest finde ich es sehr unterhaltsam, dass du Leuten hier,
die sich für Menschenrechte religions- und länderübergreifend
einsetzen, unstellst, dass sie dem Islam nahe stehen.

Marion, ich hatte dies als Frage formuliert. Und du hast - wie durch die von mir aufgeführten Zitate bewiesen - Anlass dazu geboten, diese Frage zu stellen. Das hatte nicht den Hintergrund, dich persönlich zu diskreditieren. Sondern es wäre schlicht und einfach sinnlos, mit jemandem zu diskutieren, der nur vorgefasste Meinungen weiterträgt.

Wenn das dagegen deine eigene, unabhängig gebildete Meinung ist, dann gut. Nur dann musst du dir erst recht die Frage gefallen lassen, ob du für Menschenrechte argumentierst.

Ja, es ist richtig, dass Frauen in vielen traditionell islamischen Familien als Besitz zunächst der Familie, später dann des Ehemannes angesehen werden. Aber diese Konstellation schützt die Frauen eben auch.

Es ist diesen Schutz meiner Ansicht nach nicht wert. Und das vertrete ich auch. Wenn du das für merkwürdig oder hirnlos hältst, dann bitte.

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#24

Ja, es ist richtig, dass Frauen in vielen traditionell
islamischen Familien als Besitz zunächst der Familie, später
dann des Ehemannes angesehen werden. Aber diese Konstellation
schützt die Frauen eben auch.

Es ist diesen Schutz meiner Ansicht nach nicht wert. Und das
vertrete ich auch. Wenn du das für merkwürdig oder hirnlos
hältst, dann bitte.

Meiner Meinung nach (zumindestens in unserer Gesellschaft) auch nicht. Aber in Ländern ohne funktionierende Rechtsstaatlichkeit oder wo diese Rechtsstaatlichkeit darin versagt, Frauen und Kinder vor Übergriffen (z.B. auch durch westliche Sextouristen) zu schützen (und das sind die weitaus meisten Länder auf der Welt) ist es oftmals der einzige Schutz, den Frauen und Kinder überhaupt haben, wenn sie denn dem Islam angehören. Vielleicht ist das auch mit ein Grund, warum der Islam in vielen Ländern gerade bei den Bevölkerungsschichten auf dem Vormarsch ist, die kaum Chance auf Schutz und Gesetz haben. Wie Kate schon sagte, für diese Menschen ist diese Art von Schutz immerhin eine Verbesserung zu gar keiner Art von Schutz.

Gruß
M.

#25

Geschichte und Gegenwart
Wenn Sie schreiben, …

In Asien und Afrika sind die meisten Kindervergewaltiger christlich und kommen aus Europa

… dann bezieht sich das auf heute und nicht auf den geschichtlichen Werdegang. Von daher ist die - ohnehin unkonkrete - Quellenangabe „Geschichtsbuch“ sicher nicht ausreichend. Eine aktuelle Statistik, die Ihre Aussage belegt, wäre schon wünschenswert.

Davon abgesehen schrieben Sie nicht von der Kinderprostitution sonder -vergewaltigung. Das sind zwei Paar Stiefel, auch wenn es in beiden Fällen um sexuelle Gewalt gegen Kinder geht.

Martinus

P.S.

Prostitution von Kindern setzt, davon abgesehen, in der Regel zwei Tätergruppen voraus: Die „Freier“ (das mögen überwiegend europäische Christen sein, auch wenn ich bezweifele, daß Thailand in dieser Beziehung tatsächlich maßgebend für zwei ganze Kontinente ist) und die „Freigeber“ sprich Eltern (und das sind nun sicher keine europäischen Christen).
Zur Vergewaltigung kann hingegen - wenn man den Begriff schon ausdehnt - auch die Beschneidung von Mädchen gehören. Und die ist nun meines Wissens ausdrücklich kein Ergebnis europäischer Einflüsse sondern ein innerafrikanisches Phänomen.

Ich möchte weder das Problem noch die europäisch-christliche Beteiligung kleinreden - zumal wenn sie in dem behaupteten Ausmaß stimmt (was ich zugegebener Maßen mangels Belegen noch bezweifele). Doch gerade wenn so eine pauschale und auch weitreichende Aussage aufgestellt wird, dann braucht es dafür schon auch entsprechend fundierte Belege. Sonst endet sie am Ende auf der Ebene der billigen Polemik, was der Sache sicher nicht gerecht wird.

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#26

Moin,

Davon abgesehen schrieben Sie nicht von der Kinderprostitution
sonder -vergewaltigung. Das sind zwei Paar Stiefel, auch wenn
es in beiden Fällen um sexuelle Gewalt gegen Kinder geht.

Nicht aus Sicht der Kinder. Oder meinst du, ein zur Prostitution gezwungenes Kind fühlt sich nicht vergewaltigt?

Doch gerade wenn so eine pauschale und auch
weitreichende Aussage aufgestellt wird, dann braucht es dafür
schon auch entsprechend fundierte Belege. Sonst endet sie am
Ende auf der Ebene der billigen Polemik, was der Sache sicher
nicht gerecht wird.

Dann kommen wir doch mal zurück zum Thema. Kennst du islamische Länder, in denen es Kinderprostitution und Sextourismus in nennenswertem Ausmaß wie beispielsweise Thailand oder Kenia gibt?

Ich nicht. Offenbar gibt es also in islamischen Ländern trotz vergleichbarer Armut etwas, was Kinder vor solchen Auswüchsen schützt.

Was mag das wohl sein, deiner Meinung nach?

Gruß
M.

#27

Leider machst Du immer wieder den gleichen Fehler:

Verbrechen von Menschen, die es ohne Frage in unserer westlichen Welt zuviele gibt, mit Menschenrechtsverletzungen in vielen islamischen Ländern gleichzusetzen, wo ungerechtfertigte Gewalt an Frauen sowohl staatlich/„rechtlich“ als auch religiös und in weiten Teilen der (männlichen) Bevölkerung gerechtfertigt, exekutiert bzw toleriert wird (Iran ist da leider eines der schlimmsten Beispiele, das musst Du endlich mal realsisieren).

Du kannst doch nicht kriminelle Akte von Verbrechern, die hier mit dem Strafgesetz verfolgt werden, mit staatsorganisiertem Mord an Unschuldigen gleichsetzen.

Du scheinst Dich wirklich für Muslime einsetzen zu wollen, aber wenn Du wirklich etwas Gutes für sie tun willst, versuche differenziert und sachlich unter Beachtung der Verhältnismäßigkeit der Mittel zu argumentieren und versuche die islamische Bevölkerung dazu zu bewegen, sich öffentlich und klar von Terrorismus gegen Unschuldige und Gewalt gegen Frauen zu distanzieren. Das ist, an was es fehlt in muslimischen Ländern. Ich kenne viele Muslime und bin mit vielen eng verbunden (nicht nur in Deutschland, auch in Marokko und ich kenne auch - geflüchtete - iranische Frauen sehr gut), aber man hilft nicht damit, alles zu entschuldigen, zu vergleichen und gleich zu machen, was völlig unterschiedlich ist und alles zu entschuldigen, weil die bösen Amerikaner ja aus wirtschaftliche Gründen die Welt beherrschen wollen. Das ist zu einfach und das bringt nur das Gegenteil. Die MITTE der Gesellschaft (christlich, atheistisch oder islamisch) muss den Weg des Humanismus finden. Ich weiß, dass es nicht so einfach ist, deutsche Maßstäbe des Jahres 2011 auf die gesamte Welt zu projezieren. Traditionen sollen auch nicht pauschal durch westlichen „Standard“ ersetzt werden. Muslime in allen teilen der Welt müssen selbst erkennen, wo es sich lohnt, Traditionen zu erhalten und wo im Namen der Menschlichkeit Veränderungen nötig sind.

Ich sage auch nicht, dass muslimische Frauen mit dem „westlichen“ Weg zwingend glücklicher werden. Sie sollten aber die Freiheit der Selbstbestimmung haben über ihr Schicksal zu entscheiden, wie immer es auch ausgeht. Ich weiß, dass viele Moralvorstellungen sich längst Unterbewusstsein und Bewusstsein dieser muslimischen Frauen festgesetzt haben. Sicher gibt es da auch extreme Ausbrüche, aber viele versuchen Religion, Tradition, Liebe zu ihrer Familie mit Freiheit und Selbsbestimmung zu vereinen. Das ist oft sehr schwer und manchen hier im Westen gar nicht möglich - in vielen muslimischen Ländern leider unmöglich.

Schönen Gruß

ikarusfly

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#28

Hi

Nein, daraus kann man nicht „gewisse Schlüsse ziehen“. Es heißt nur, dass sie sich mit dem Recht beschäftigt hat.

Das heißt nicht, das man automatisch Muslima ist.

Ich müsste dann mindestens 7 Religionen angehören, in deren Recht ich mich auskenne und über die ich mir Meinungen gebildet habe.

Beschäftigt haben + eine Meinung haben ist NICHT gleich Mitgliedschaft in irgendeiner Gruppierung.

Und nein, sie muss überhaupt nichts entkräften, genausowenig wie man die Nichtexistenz Gottes beweisen muss.

Wenn du eine Behauptung aufstellst (oder besser gesagt, in deinem Kontext, eine Anschuldigung) dann bist DU in der Bringpflicht das zu beweisen.

lg
Kate

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#29

Nicht aus Sicht der Kinder. …

Ok, vielleicht wäre es dann sinnvoll, sich auf einheitliche Termini zu einigen. Im deutschen Sprachraum sind Prostitution und Vergewaltigung zwei Paar Stiefel, und wer beides ansprechen möchte, muß auch beides benennen. Sonst ist eine sinnvolle Unterhaltung darüber nicht möglich.
Abgesehen davon, kommt mit der Gleichsetzung die Aussage, die meisten Vergewaltiger seien christliche Europäer doch erst recht ins Wanken. Denn jetzt fallen automatisch alle asiatischen und afrikanischen Eltern mit in den Täter(innen)topf.

Dann kommen wir doch mal zurück zum Thema. Kennst du
islamische Länder, in denen es Kinderprostitution und
Sextourismus in nennenswertem Ausmaß wie beispielsweise
Thailand oder Kenia gibt?

Ich kenne mich in dieser Gegend gar nicht aus. Aber es ging ja auch nicht um die Kulturräume der Taten sondern der Täter:

In Asien und Afrika sind die meisten Kindervergewaltiger
christlich und kommen aus Europa.

Und diese Behauptung steht nach wie vor unbelegt im Raum.

Gruß, Martinus

#30

Hallo Chan,

wenn du vom Islam redest, was meinst du dann?
1.) Die Religion selber, wie sie von Mohammed im Koran propagiert wurde.
2.) Der religiöse Islam, wie er von Religionslehrern heute gelehrt wird.
3.) Die gelebte islamische Kultur in islamische Bevölkerungen.
4.) Die Rechtssprechung in islamischen Staaten.

Ich versuche mal meine Interpretation.
Der Koran enthält nicht nur religiöse Gebote sondern liefert auch ein Rechtssystem.
In diesem Rechtssystem sind Frauen den Männern nicht gleichgordnet. Ihre Zeugenaussagen haben vor Gericht deutlich geringeren Wert, als die von Männern. Die Umsetzung dieser Ungleichbehandlung vor dem Gesetz variiert stark zwischen islamischen Ländern. In säkularen Staaten gibt es die Ungleichbehandlung nominell nicht mehr. In fundamentalistisch geprägten Ländern ist die Ungleichbehandlung stark ausgeprägt.
Weiterhin hat der Mann gemäß dem Koran die Befehlsgewalt über die Frau und er wird aufgefordert diese umzusetzen.

Auf zwei weitere Aspekte wurde schon hingewiesen.
1.) Mädchen/Frauen werden in vielen Kulturen als Besitz des Vater/Bruders/Ehemanns begriffen.
2.) Gewalt gegen Frauen ist Zeit- und Menschheitsübergreifend.

Hier kommen also zu den religiös-legalistischen Vorgaben des Islams noch Traditionen und Rechtsinterpretationen hinzu.

Oder um es drastisch auszudrucken, es ist ein übles Schicksal, als ein Mädchen ohne kraftvolle männliche Beschützer in einem fundamentalisch-islamischen Land, wie Pakistan oder Saudiarabien aufzuwachsen.
Noch übler ist es, wenn keine oder kaum rechtsstaatliche Strukturen vorhanden sind, wie in Somalia oder Afghanistan.

Wird es solche Praktiken geben, solange es
authentischen Islam gibt?

Es wird solche Praktiken bis zu Ende dieser Welt geben. Dort, wo es den authentischen Islam gibt, werden sie wohl häufiger sein.

Gruß
Carlos

#31

Was für ein Blödsinn wieder mal. Ich habe eine These aufgestellt. Und eine These sollte immer falsifizierbar sein. Das müsstest du doch wissen, wenn du so viel im Hochschulbereich tätig bist.

Und es war damit auch das Ziel verbunden, etwas ausschließen zu können. Nämlich brächte es wenig, wie bereits ausgeführt, wenn jemand hier lediglich das wiedergäbe, was von einer Kanzel gepredigt wird.

Ich glaub, Marion kann sich selbst verteidigen. Du solltest langsam mal deine Vorgehensweise überdenken. Klar darf man manchmal provokant argumentieren. Aber immer nur andere Meinungen herabwürdigen, weil du glaubst, auf einen unermesslich großen Wissensschatz zurückgreifen zu können, ist auch nicht der richtige Weg.

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#32

Hallo,

Offenbar gibt es also in islamischen Ländern trotz
vergleichbarer Armut etwas, was Kinder vor solchen Auswüchsen
schützt.

Leider nicht.

In islamischen Ländern gibt es offiziell keine Kinderprostition, aber der sexuelle Mißbrauch von Kindern ist Ländern wie Pakistan oder Saudiarabien verbreitet. Wie weit? Schwer zu sagen, denn dazu gibt es aus gutem Grund keine Statistiken und Untersuchungen. Was es gibt sind gelegentliche Erfahrungsberichte.

Das funktioniert so; der Islam erlaubt die temporäre Heirat einer Nebenfrau. Also heiratet ein gut betuchter Mann ein kleines Mädchen aus einer bettelarme Familie. Die Familie erhält das Brautgeld.
Die Ehe kann von vornherein mit einer Frist vereinbart sein oder der Mann lässt sich später scheiden.
Und was das Alter der Ehefrau betrifft, so mischen sich staatliche Stellen höchst ungern ein.

Nun gibt es in den reichen Haushalten des Golfstaates Haushaltshilfen. Das können durchaus junge Mädchen aus armen muslimischen Ländern sein. Diese Mädchenhaben keinerlei Rechtsschutz und sind ihren Arbeitgeber völlig ausgeliefert.
Muss ich dir noch mehr erklären.

Außerdem kommt der sexuelle Mißbrauch einheimischer Mädchen durch ihre Brüder immer wieder vor.
Es gibt in den Golfstaaten Ärzte, die sich in der Kunst verstehen, die Jungfräulichkeit wieder herstzustellen, falls das notwendig ist.

Glaubst du wirklich, dass Mädchen in Ländern besser geschützt sind, in denen:

  • sie einen geringeren Wert als Jungen haben.
  • keinen eigenen Rechtsschutz haben, sondern von einem männlichen Abgehörigen vertreten werden.
  • ihren Vätern und Brüdern völlig untergordnet sind.
  • die Ehe mit Minderjährigen eine religöse Legitimation hat.
  • die Familien deutlich autarker sind und sich staatliche Stellen weniger einmischen.

Ich finde einen solchen Glauben reichlich naiv.

Gruß
Carlos

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#33

Moin,

Und wieder gehst du nicht auf die gestellte Frage ein, sondern
antwortest mit einer Polemik.

Das ist keine Polemik sondern traurige Realität hier in
Deutschland und anderen europäischen Ländern.

Gut, dann nenn es Eristik. Deine Beispiele gehen an der Fragestellung vorbei und legen den Schwerpunkt auf Emotionalisierung.

Dann versuch dochmal in einem Land mit islamischem Recht
irgendwo an einem Spielplatz eine 12-Jährige zu vergewaltigen.
Ich gehe mit dir jede Wette ein, dass du lieber nach deutschem
Recht verurteilt würdest.

Willst du uns nun ein Paradebeispiel dafür liefern wie man Recht hat ohne etwas zu Sache beizutragen?
Gibt es in den USA weniger Morde weil es dort die Todesstrafe gibt?
Der Hinweis auf harte Strafen für Vergewaltiger liefert keinen Hinweis darauf, ob Frauen in einem Land vor Gewalt geschützt sind.
Das sind völlig untaugliche Argumente - fortgesetzte Polemik.
Vergewaltigungen sind wirklich ein ziemlich untaugliches Beispiel, um den Umgang einer Gesellschaft und einer Religion mit Frauen zu beurteilen.
Mal ganz abgesehen davon, dass ich deine implizite Annahme Vergewaltigungen seien in islamischen Ländern ein geringeres Problem als „bei uns“, für falsch halte.
Die meisten Vergewaltigungen geschehen nicht auf dem Spielplatz, sondern im sozialen Umfeld. Strikte Ehranforderungen und Jungfräulichkeitswahn machen es da eher unmöglich überhaupt Hilfe zu suchen. Ich würde mal sagen darum sind die offiziellen Zahlen bei uns höher, die Dunkelziffer dafür in islamischen Ländern.
Die juristischen Strafen für Täter mögen dir in muslimischen Ländern besser vorkommen, die gesellschaftlichen Folgen für die Opfer scheinen mir nicht so erstrebenswert.

Gewalt gegen Frauen beginnt aber nicht erst mit Vergewaltigungen. Versuch doch mal in in einem Land mit islamischem Recht als Ehefrau etwas dagegen zu unternhemen, dass dein Mann dir in Ermangelung besserer Argumente gelegentlich mal „eine scheuert“, dich auch als volljährige Tochter im Haus einschließt, oder dass er dir verbietet einem Beruf nachzugehen.

Ich glaube, du hast das Problem gar nicht begriffen. Ich
empfehle dir mal einen Besuch in einer Beratungsstelle für
vergewaltigte Frauen.

Doch ich denke schon. Du verengst Gewalt gegen Frauen auf Vergewaltigung und schließt dazu noch vom Bedrohungsempfinden auf Taten.

Ja, es ist richtig, dass Frauen in vielen traditionell
islamischen Familien als Besitz zunächst der Familie, später
dann des Ehemannes angesehen werden. Aber diese Konstellation
schützt die Frauen eben auch.

Aber nicht gegen den Hauptverursacher von Gewalt gegen Frauen - das sind nämlich Väter und Ehemänner.

Manchmal frage ich mich, über hintern den Kreuzzügen
europäischer Männer zur „Befreiung“ der angeblich so
unterdrückten Muslima nicht was ganz anderes steckt, nämlich
der Frust, dass diese Frauen für sie unerreichbar sind, wo es
die europäischen Männer doch gewohnt sind, dass Frauen
Freiwild sind, und wenn gar nichts geht, hilft der ein oder
anderen halt mit Geld ein bisschen nach.

Das nennt man dann wohl Frauenphantasien.
Was sagst du dann zu den westlichen Frauen, die eine Befreiung muslimischer Frauen fordern? Alles Lesben? (Schuldigung - das war jetzt auch nicht so sachlich).

Gruß
Werner

#34

Moin,

du hast es immer noch nicht verstanden.

Also ich habe glaube ich schon verstanden was du propagierst, aber es gab hier eine Ursprungsfrage, die nicht dadurch beantwortet wird, dass dir etwas anderes wichtig scheint.

Gewalt gegen Frauen hat viele Ursachen,

Genau!

diese können religiös …

Und genau danach war gefragt worden.
Inwiefern ist Gewalt gegen Frauen in islamischen Ländern wirklich religiös motivert.

Statt mit kreuzzugartigem Eifer auf den Islam zu starren,
solltest du lieber die Augen aufhalten bezüglich dessen, was
in deiner eigenen Familie oder Nachbarschaft passiert.

Womit wir wieder bei einem tatsächlich auch sehr christilichen Anliegen wären, nicht auf den Splitter im Auge eines Anderen zu starren, sondern sich erst mal um den Balken im eigenen Auge zu kümmern. Wenn dieser Hinweis vom „Anderen“ nicht ein Ersatz dafür ist, sich auch um die Splitter im Auge zu kümmern, ist das sehr lobenswert. Nur beantwortet es einfach nicht die Frage, wie der Splitter ins Auge kommt.

Gruß
Werner

#35

hmm naja in islamischen Ländern heiraten 50 Jährige Männer, 11 jährige Mädchen. Weil Aisha auch so jung war. In Deutschland fahren alte männer nach Thailand. In Pakistan wird am meisten Animal Sex, CHild Sex usw. gegooglet.
Einigen wir uns darauf, dass kein Volk besser ist als das andere.