Hallo,
in einer Sicherheitsfirma werden Schlüsselbunde mit jeweils ca. 30 Schlüssel an Mitarbeiter ausgegeben.
Die Ausgabe erfolgt gegen 14 Uhr, dabei wird jeder Schlüsselbund auf einer technischen Waage (Genauigkeit 0,1 g) gewogen und hat z.B. 715,5 g.
Bei Rückgabe des Schlüsselbundes gegen 22 Uhr wird dieser auf derselben Waage wieder gewogen und das Gewicht differiert immer um 0,5 bis 1,0 g nach unten, nie aber nach oben.
Warum ist derselbe Schlüsselbund am Abend immer leichter? Abnutzung ist ausgeschlossen.
Hallo!
Die Ausgabe erfolgt gegen 14 Uhr, dabei wird jeder
Schlüsselbund auf einer technischen Waage (Genauigkeit 0,1 g)
gewogen und hat z.B. 715,5 g.
Hier liegt der weit verbreitete Irrtum vor, dass die angezeigten Nachkommastellen etwas mit der Genauigkeit bzw. dem Messfehler zu tun haben.
… und das Gewicht differiert
immer um 0,5 bis 1,0 g nach unten, nie aber nach oben.
Warum ist derselbe Schlüsselbund am Abend immer leichter?
Abnutzung ist ausgeschlossen.
Wenn die gewogene Masse konstant geblieben ist, kann die Ursache der Abweichungen nur an der Waage bzw. an den Messbedingungen liegen, z. B. andere Ausrichtung der Waage (nicht waagerecht) oder andere Umgebungstemperatur.
Gruß
Wolfgang
Hallo,
beim Wiegen wird hoffentlich nach dem Einschalten der Waage die Null Gewicht bei der leeren Waage beobachtet.
Zur Kontrolle koennte man ein beliebiges Gewicht von auch vielleicht 700 Gramm (ein Stueck Metall) taeglich mitwiegen. Dann sieht man ob es auch mit Abweichungen gewogen wird. Mit unterschiedlicher Temperatur, Luftfeuchte, Standort der Waage koennte man an dem Referenzgewicht ermitteln, welcher Parameter Einfluss auf die Waage nimmt (und diesen kennen oder evtl meiden).
Gruss Helmut
Hallo
in einer Sicherheitsfirma werden Schlüsselbunde mit jeweils
ca. 30 Schlüssel an Mitarbeiter ausgegeben.
Die Ausgabe erfolgt gegen 14 Uhr, dabei wird jeder
Schlüsselbund auf einer technischen Waage (Genauigkeit 0,1 g)
gewogen und hat z.B. 715,5 g.
Bei Rückgabe des Schlüsselbundes gegen 22 Uhr wird dieser auf
derselben Waage wieder gewogen und das Gewicht differiert
immer um 0,5 bis 1,0 g nach unten, nie aber nach oben.
Warum ist derselbe Schlüsselbund am Abend immer leichter?
Abnutzung ist ausgeschlossen.
wahrscheinlich wird der Schlüsselbund am Körper getragen, er erwärmt sich und dadurch erscheint das Wägegut leichter. Siehe z.B.:
„Kälteres Wägegut erscheint schwerer, wärmeres leichter.“
Aus: Stephan Weyhe, Wägetechnik im Labor, verlag moderne industrie, Seite38, (1997), ISBN 3-478-93160-6 Buch anschauen.
Hallo,
alle Leute, die z. B. in Labors präzise Wägungen durchführen, (sollten) wissen: „Ein kalter Gegenstand erscheint schwerer, ein warmer leichter“. Der Grund dafür ist eine Luftströmung entlang des Wägegutes, die bei einem Temperaturgefälle zwischen Wägegut und Umgebung entsteht. Dadurch erfährt das Wägegut – je nach Richtung der Strömung – eine Kraft nach oben oder unten. Dynamischen Auftrieb nennt man diesen Effekt.
Warum die Schlüsselbunde morgens kälter und abends wärmer sind, wurde schon an anderer Stelle in diesem Thread erklärt.
Gruß
Martin
in einer Sicherheitsfirma werden Schlüsselbunde mit jeweils
ca. 30 Schlüssel an Mitarbeiter ausgegeben.
Die Ausgabe erfolgt gegen 14 Uhr, dabei wird jeder
Schlüsselbund auf einer technischen Waage (Genauigkeit 0,1 g)
gewogen und hat z.B. 715,5 g.
Bei Rückgabe des Schlüsselbundes gegen 22 Uhr wird dieser auf
derselben Waage wieder gewogen und das Gewicht differiert
immer um 0,5 bis 1,0 g nach unten, nie aber nach oben.
Warum ist derselbe Schlüsselbund am Abend immer leichter?
Abnutzung ist ausgeschlossen.
Befinden sich außer metallischen Dingen auch noch Gegenstände aus anderen Materialien an den Schlüsselbunden etwa Schlüsselanhänger aus Stoff, Plastik, Leder….?
Hi,
nicht umsonst werden Meßräume klimatisiert und das zu messende Gut ausreichend vorher in diesem Raum gelagert um die selbe Temperatur des Raumes anzunehmen.
Gruß vom Raben
nicht umsonst werden Meßräume klimatisiert und das zu messende
Gut ausreichend vorher in diesem Raum gelagert um die selbe
Temperatur des Raumes anzunehmen.
Für ein ca. 700g „schweres“ Stück Eisen liegt der Wägeunterschied zwischen Luft und Vakuum im Bereich der Anzeigegenauigkeit der verwendeten Waage. Effekte wie „Strömungen am Wägegut“ dürften noch weniger ausmachen. Wir reden hier von Grobwägungen auf besseren Kartoffelwaagen und nicht von analytischen Bestimmungen oder anderen Präzisionsmessungen mit Differenz“gewichten“ im unteren Milligrammbereich. Das >Gewicht differiert immer um 0,5 bis 1,0 g nach unten
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Nein.
Nein.
Gleicht sich der bei Dienstende festgestellte Gewichtsverlust der Schlüsselbunde bis zur Wägung beim anschließenden Dienstantritt wieder aus?
Ja
Nein
Keine Ahnung
Hallo,
wie lange sind die Waagen schon eingeschaltet, bevor ihr die erste Wägung macht?
Elektr(on)ische Waagen brauchen normalerweise eine gewisse Warmlaufzeit. die kann durchaus 30 min. sein.
Wie schon angesprochen gibt es eine Vielzahl möglicher Fehlerquellen. Eine Präzisionswaage hat beispielsweise immer eine Libelle anhand derer man die Waage exakt waagerecht ausrichten kann und ist allseitig verschließbar.
Wenn eure Wage also leicht schief steht oder gar kippelt, und es keinen Schutz vor Zugluft oder ähnlichen Einflüssen gibt, so sind Wägefehler gar nicht zu vermeiden.
Hallo,
Warum die Schlüsselbunde morgens
Ausgabe um 14:00 ist bei mir nicht morgens:wink:
Gruß:
Manni
Hallo Fragewurm,
in einer Sicherheitsfirma werden Schlüsselbunde mit jeweils
ca. 30 Schlüssel an Mitarbeiter ausgegeben.
Die Ausgabe erfolgt gegen 14 Uhr, dabei wird jeder
Schlüsselbund auf einer technischen Waage (Genauigkeit 0,1 g)
gewogen und hat z.B. 715,5 g.
Die 0.1g sind die Teilung , das hat nichts mit der Genauigkeit zu tun!
Schon rein theoretisch kann die Anzeige nicht genauer sein als +/-0.1g da es keine Anzeige für 0.05g gibt.
Bei einer absolut genauen Waage, würde die Anzeige von 715.5g bedeuten, dass das Gewicht zwischen 715.45g und 715.55g liegt.
Normalerweise lassen die PTB-Vorschriften je +/-1 Digit für den Sensor, den Messwandler und die Anzeige zu. Wären also in deinem Fall schon mal +/-0.3g des angezeigten Wertes.
Wie genau die Waage ist, sollte mindestens in der Anleitung stehen, bei besseren Modellen steht es auch neben der Anzeige.
Wenn die Waage geeicht ist, hat sie einen entsprechenden Kleber mit dem letzten Eichdatum. Je nach Anwendung gilt diese Eichung etwa 12 Monate.
So geschätzt, als einfache geeichte Industriewaage dürfte die Genauigkeit in der Grössenordnung von 1-2g liegen. Als ungeeichte Version darf der Fehler grösser sein.
MfG Peter(TOO)
Genauigkeit und Reproduzierbarkeit
Hallo,
Die 0.1g sind die Teilung , das hat nichts mit der Genauigkeit
zu tun!
Eben.
Genauigkeit hat aber auch nix direkt mit Reproduzierbarkeit zu tun.
Die Waage mag möglicherweise eh 10g daneben liegen, was aber gar nicht weiter auffällt, so lange man jeden Tag die gleichen Massen auf eine rel. Abweichung kontrolliert.
Da fällt eben auch nur eine Abweichung bei der Reproduzierbarkeit auf.
Normalerweise lassen die PTB-Vorschriften je +/-1 Digit für
den Sensor, den Messwandler und die Anzeige zu. Wären also in
deinem Fall schon mal +/-0.3g des angezeigten Wertes.
Ich meine, was die PTB zulässt, hängt von den entsprechenden Anforderungen an ein Messgerät bzw. dessen Verwendung ab und weniger von dessen Anzeigeart.
Eine Gerät, das 0,1 Promille Auflösung hat, aber nur 1% Genauigkeit erbringen muß, wird auch nicht entsprechend der Auflösung kalibriert, sondern nur entsprechend der geforderten Genauigkeit.
Am Ende kann jedes billige Gerät, eine höhere Genauigkeit haben, als ein kalibriertes Gerät. Nur ist die Genauigkeit des kalibrierten Gerätes quasi amtlich bestätigt und man kann sich recht gut darauf verlassen, dass es keine totalen „Hausnummern“ liefert.
Wie genau die Waage ist, sollte mindestens in der Anleitung
stehen, bei besseren Modellen steht es auch neben der Anzeige.
Das spielt in dem Fall eigentlich gar keine Rolle.
Aber Angaben zu Reproduzierbarkeit von Messwerten noch in Abhängigkeit von Umgebungseinflüssen kann man bei so einer Consumerwaage eh nicht erwarten.
Kein Hersteller geht da so weit in den techn. Daten.
Meist wird ja noch nicht mal Offset und Verstärkungsfehler getrennt aufgeführt.
Wenn die Waage geeicht ist, hat sie einen entsprechenden
Kleber mit dem letzten Eichdatum. Je nach Anwendung gilt diese
Eichung etwa 12 Monate.
Auch das bringt wenig, wenn die kalibrierte Genauigkeit geringer als der beobachtete Effekt ist.
Eben nur die Reproduzierbarkeit bzw. Drift ist hier von Bedeutung.
Die kann aber unter günstigen Umständen bei annähernd konstanter Temp. locker auch 10 mal besser sein, als eine kalibrierte Genauigkeit.
So geschätzt, als einfache geeichte Industriewaage dürfte die
Genauigkeit in der Grössenordnung von 1-2g liegen. Als
ungeeichte Version darf der Fehler grösser sein.
Ob das Teil reproduzierbare Auflösung bringt, hängt am Ende kaum davon ab, ob es kalibriert wurde oder nicht.
Man kann nur davon ausgehen, dass eine kalibierfähige Waage eine gewisse Mindestqualität haben sollte.
Ob sich überhaupt jemand darum kümmert, ein kalibierfähiges Instrument dann tatsächlich auch einer Kalibrierung zuzuführen, ist ja noch eine ganz andere Frage.
Aber auch eine nicht kalibrierfähige Waage kann evtl. viel höhere Auflösung und auch Reproduzierbarkeit haben als man dem teil zutraut.
Rein pragmatisch macht es im beschriebene Fall nur Sinn, wenn man jedes mal ein Referenzgewicht mit etwa gleicher Masse wie die Schlüssel mit auswertet.
Gruß Uwi
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mögliche Begründung
Hallo,
Elektr(on)ische Waagen brauchen normalerweise eine gewisse
Warmlaufzeit. die kann durchaus 30 min. sein.
Und solch Effekt kann gut reproduzierbar solche Ergebnisse liefern, falls die Waage bei Schichtbeginn immer kalt benutzt wird und dann bis Schichtende unter Spannung bleibt.
Gruß Uwi
O.T.: Begriffe
Hallo Uwi,
ich Stimme Deinem Artikel voll und ganz zu, möchte jedoch gerne auf die Begriffe eingehen:
Genauigkeit hat aber auch nix direkt mit Reproduzierbarkeit zu tun.
Genau, im UP geht es ausschließlich um Reproduzierbarkeit, alles andere ist hier ohne Belang.
Am Ende kann jedes billige Gerät, eine höhere Genauigkeit
haben, als ein kalibriertes Gerät. Nur ist die Genauigkeit des
kalibrierten Gerätes quasi amtlich bestätigt und man kann sich
recht gut darauf verlassen, dass es keine totalen „Hausnummern“ liefert.
Mir scheint, Du verwendest „kalibrieren“ hier konsequent für „eichen“.
Justieren : Eingriff in Anzeige oder Messverfahren um Abweichungen auszugleichen (z.B. Offset und Verstärkung einstellen)
Kalibrieren : Messung zur Feststellung von Abweichungen (z.B. +1% bei Vollausschlag)
Eichen : quasi Kalibrierung von authorisierter Öffentlicher Stelle mit Prüfplakette etc.
Nach einer Eichung darf eine Justierung nicht mehr (ohne Verlust der Eichung) möglich sein.
Bei geeichten Geräten kann es Vorschrift sein, zwischendurch selbst zu kalibrieren und die Ergebnisse aufzuzeichnen.
Bei nicht eichplichtigen Geräten kann es sinnvoll oder gefordert sein, Kalibrierungen durch externe Prüfinstitute vornehmen zu lassen (z.B. Messchieber in der Industrie)
Bei Waagen kommt aus rein praktischen Gründen noch der Nullpunktabgleich (leider oft auch calibration genannt) hinzu, der weder Justage noch Kalibrierung oder sonstwas ist sondern nur der Bequemlichkeit dient (statt Ausgleichsgewichte zu oder wegzunehmen oder Umzurechnen)
In diesem Fall ist das alles unwichtig, solange niemand zwischendurch justiert. Wenn der UP neugierig ist, legt er eine halblitter Bierflasche an einen klimatisch möglichst unbeeinflussten Ort und kontrolliert ein paarmal morgens und abends und köpft sie, wenn er Gewissheit hat
Gruß
achim
Hallo,
Mir scheint, Du verwendest „kalibrieren“ hier konsequent für „eichen“.
Ja das hast du recht. Den Begriff habe ich versehentlich falsch zugeordnet.
Gruß Uwi
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Von EICHEN spricht man nur, wenn eine Waage - wo es um Geld/Verkauf auf Markt/Laden - geeicht/geprüft wird!
Waagen gibt es in eichfähiger/nicht eichfähiger Version. Wenn eichfähig, dann müssen die Wagen typgeprüft sein und so stabil, dass sie lange Zeit die Werte halten. Eine billige Plastik-Küchenwaage für 18 € wird also nicht eichfähig sein! Das Amt prüft die Waagen mit einem 5 x genaueren „Normal“. Waagen werden erst 24 Std. bei 21 Grad temperiert. Waagen werden im „kalten“ Zustand gemessen und im betriebswarmen Zustand. In den einzelnen Bereichen werden 20,40,60,80, 100 %-Werte von „oben“ und „unten“ angefahren. Gilt sinngemäß auch für andere Prüfungen (elektr. Messinstrumente).