Gezeiten - zusammenfassung

Wissenschaft Astronomie
#1

noch mal zusammenfassend…fragend…

es ist also so, wie kubi es oben erklaert hatte oder?(2.antwort oder so)

es ist nur der gravitationsunterschied. auf der mondzugewanden seite wird das wasser staerker angezogen als auf der anderen seite, da die gravitation mit der entfernung abnimmt…egal, ob das system rotiert oder nicht…dadurch wird die erde quasi ein wenig auseinandergezogen.

die fliehkraft hat deshalb nichts damit zu tun, weil sie um die erde zusammen mit der gravitationskraft des mondes auf jedem breitengrad eine konstante deformation verusacht. je nach breitengrad(vom nordpol bis zum suedpol) ist die deformation unterschiedlich gross, jedoch dann immer ueber den ganzen breitengrad gleich bleibend(also um die ganze erde - ausser an den polen)

http://www.renewenzel.de/gezeiten4.htm

da die deformation konstant ist, wird das nicht als welle wahrgenommen.nimmt man rotation und mond mit einem schlag weg, wuerde das wasser auf der ganzen erde ueberall mit einem mal leicht absinken.

wenn das nicht so ist, hab ich nichts verstanden.

#2

es ist nur der gravitationsunterschied. auf der mondzugewanden
seite wird das wasser staerker angezogen als auf der anderen
seite, da die gravitation mit der entfernung abnimmt…egal,
ob das system rotiert oder nicht…dadurch wird die erde quasi
ein wenig auseinandergezogen.

Ja, im gewissen Sinne könnte man im Ruhesystem der Erde auch sagen, dass die Wassermassen auf der mzgw. Seite vom Mond angezogen und auf der magw. Seite vom Mond abgestoßen werden.

die fliehkraft hat deshalb nichts damit zu tun, weil sie um
die erde zusammen mit der gravitationskraft des mondes auf
jedem breitengrad eine konstante deformation verusacht.

Ja, aber anstatt konstant, sollte man besser zylindersymmetrisch zur Erdachse sagen… oder einfach die Fliehkraft bewirkt eine Abplattung.

Außerdem muss natürlich noch die Corioliskraft berücksichtigt werden. Diese kann nämlich die Auswirkungen der Fliehkraft gerade kompensieren und zwar genau dann wenn die Erde in dem mit der Winkelgeschwindigkeit ω rotierenden Bezugsystem selbst mit der Winkelgeschwindigkeit ω’ = -ω/2 rotiert. Punkte auf der Erdoberfläche besitzen dann nämlich im rot. System die Geschwindigkeit:

v’ = ω’ x r’ = 1/2 r’ x ω

wobei r’ vom Erdmittelpunkt aus geht.

Für die Differenz der Trägheitskräfte (bzw. -beschleunigungen) zwischen einem Punkt auf der Erdoberfläche r’e + r’ und dem Erdmittelpunkt r’e und gilt dann:

ares = ( az + ac )Oberfläche - ( az + ac )Mittelpunkt

= ω x ((r’e + r’) x ω) + 2v’ x ω - ω x (r’e x ω) - 0

= ω x (r’e x ω) + ω x (r’ x ω) + (r’ x ω) x ω - ω x (r’e x ω)

= 0

Gruß
Oliver

#3

die fliehkraft hat deshalb nichts damit zu tun, weil sie um
die erde zusammen mit der gravitationskraft des mondes auf
jedem breitengrad eine konstante deformation verusacht.

Ja, aber anstatt konstant, sollte man besser
zylindersymmetrisch zur Erdachse sagen… oder einfach die
Fliehkraft bewirkt eine Abplattung.

ohne gravitationskraft des mondes?was hab ich da jetzt wieder nicht gerafft? mrstupids bild … was verstehe ich daran falsch?

#4

kurz korrigiert

Außerdem muss natürlich noch die Corioliskraft berücksichtigt
werden. Diese kann nämlich die Auswirkungen der Fliehkraft
gerade kompensieren und zwar genau dann wenn die Erde in dem
mit der Winkelgeschwindigkeit ω rotierenden Bezugsystem
selbst mit der Winkelgeschwindigkeit ω’ = -ω/2
rotiert.

Das muss natürlich ω’ = - ω heißen. Dann ist zwar als Differenz der Trägheitsbeschleunigungen zwischen einem Punkt auf der Erdoberfläche und dem Erdmittelpunkt nicht Null, sondern:

ares = - ω x (r’ x ω) = - ω’ x (r’ x ω’)

Diese Beschleunigung bewirkt aber keine Deformation, sondern führt gerade zu der eingangs geforderten Rotation mit der Winkelgeschwindigkeit ω’.

Gruß
Oliver

#5

ohne gravitationskraft des mondes?was hab ich da jetzt wieder
nicht gerafft? mrstupids bild … was verstehe ich daran
falsch?

Steht da was von gravitationskraft?

#6

ohne gravitationskraft des mondes?was hab ich da jetzt wieder
nicht gerafft? mrstupids bild … was verstehe ich daran
falsch?

Steht da was von gravitationskraft?

die zentripedalkraft, die blaue…

#7

die zentripedalkraft, die blaue…

Ich nehme an, dass soll -Zentrifugalkraft heißen. Eine Zentripetalkraft gibt es ja nur wenn sich ein Massenpunkt im Kreis bewegt. Hier ruhen jedoch alle Punkte.

Gruß
Oliver

#8

Die Bezeichnung war dann offenbar nicht so glücklich gewählt. Die blauen Pfeile sind zunächst einmal nichts weiter als irgend ein homogenes Kraftfeld, das so gewählt wurde, daß die Addition mit den Zentrifugalkräften ein Kraftfeld ergibt, das nicht zur Beschleunigung der Erde führt. Zwar entspricht die Stärke dieses Kraftfeldes der Zentripetalkraft auf den Mittelpunkt der Erde (was im Wesentlichen an der Form der Erde liegt), aber mit Gravitationskräften hat sie trotzdem nichts zu tun. Sie resultiert allein aus der Zerlegung der Zentrifugalkräfte in einen deformierenden und einen beschleunigenden Teil.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#9

offtopic

die zentripedalkraft, die blaue…

Ich nehme an, dass soll -Zentrifugalkraft heißen. Eine
Zentripetalkraft gibt es ja nur wenn sich ein Massenpunkt im
Kreis bewegt.

Hier ruhen jedoch alle Punkte.

huhu, die letzte

ich ruhe auch gleich…

wir haben also ein rotierendes system(2 koerper), welches um einen gemeinsamen mittelpunkt rotiert. die daraus enstehende fliehkraft wird in ein bild eingetragen und auch noch irgendwelche kraefte, die irgendetwas kompensieren sollen, damit es genauso aussieht wie in wirklichkeit.
die kraft, die das system im gleichgewicht haelt[ohne die es nicht um den mittelpunkt rotieren koennte, da es ohne sie den mittelpunkt nicht gaebe und die sich von ihrer dimension auch in diesem bereich befindet] wird weggelassen und stattdessen gesagt, hier bewegt sich doch nichts.

wahrscheinlich muss ich ein paar semester (astro-)physik studieren, um im wer-weiss-was-forum die antwort auf eine frage nachvollziehen zu koennen.
lacht mich aus oder bedauert mich … ich verstehe nur noch bahnhof.

entweder reden wir nur aneinander vorbei - in nahezu jeder hinsicht, da jegliches modell, was man sich aufbaut, sofort mit kuemmelspalterei eingerissen wird -

…oder ich bin wirklich sooo gewaltig doof, dass die letzten 8 semester fuer die katz waren…(

#10

Hilfe zur Selbsthilfe
Hallo,

wahrscheinlich muss ich ein paar semester (astro-)physik
studieren, um im wer-weiss-was-forum die antwort auf eine
frage nachvollziehen zu koennen.
lacht mich aus oder bedauert mich … ich verstehe nur noch
bahnhof.

Lass dich mal nicht verwirren. Im Prinzip ist es einfach:

  1. wähle ein geeigntes Bezugssystem
  2. betrachte alle wirkenden Kräfte (inkl. Trägheitskräfte!)
  3. sortiere sie nach ihren Wirkungen (Beschleunigung oder Deformation)

Der erste und dritte Punkt bieten dabei natürlich großes Verwirrungspotenzial, weil es sowohl beliebig viele Bezugssysteme gibt als auch Möglichkeiten, die (systemabhängigen) Kräfte zu sortieren und zu verrechnen. Diese Punkte sollten daher immer absolut klar sein, wenn man versucht gegebene Erklärungen verschiedener Personen unter einen Hut zu bringen, andernfalls kommt dabei schnell Murks raus. Fehlen obendrein noch die nötigen physikalischen Grundkenntnisse ist die Verwirrung natürlich perfekt.

Gruß
Oliver

#11

Guten Abend!

noch mal zusammenfassend…fragend…

es ist also so, wie kubi es oben erklaert hatte
oder?(2.antwort oder so)

Wie es ist, ist umstritten. Im Moment kann man versuchen, die Vorstellungen einiger Leute zu verstehen und eventuelle Unklarheiten in derem Ansatz zu klären.

es ist nur der gravitationsunterschied. auf der mondzugewanden
seite wird das wasser staerker angezogen als auf der anderen
seite, da die gravitation mit der entfernung abnimmt…egal,
ob das system rotiert oder nicht…dadurch wird die erde quasi
ein wenig auseinandergezogen.

Wenn man auf 6370000 m einen Hub von 0,5 m hat, kann man die Formulierung „ein wenig auseinandergezogen“ nicht verwenden.

die fliehkraft hat deshalb nichts damit zu tun, weil sie um
die erde zusammen mit der gravitationskraft des mondes auf
jedem breitengrad eine konstante deformation verusacht. je
nach breitengrad(vom nordpol bis zum suedpol) ist die
deformation unterschiedlich gross, jedoch dann immer ueber den
ganzen breitengrad gleich bleibend(also um die ganze erde -
ausser an den polen)

Hier käme wieder die Frage, was dort deformiert wird, die Erde oder das Wasser?

wenn das nicht so ist, hab ich nichts verstanden.

Du kannst im Moment höchstens einen bestimmten publizierten Ansatz verstehen, der aber im Widerspruch zur Erkenntnis anderer Leute steht.

MfG Gerhard Kemme

#12

Wenn man auf 6370000 m einen Hub von 0,5 m hat, kann man die
Formulierung „ein wenig auseinandergezogen“ nicht verwenden.

Und warum nicht?

Hier käme wieder die Frage, was dort deformiert wird, die Erde
oder das Wasser?

Beides, allerding in unterschiedlichem Maße, weil sich Wasser viel leichter deformieren läßt, als Gestein.

#13

holadiho,

die fliehkraft hat deshalb nichts damit zu tun, weil sie um
die erde zusammen mit der gravitationskraft des mondes auf
jedem breitengrad eine konstante deformation verusacht. je
nach breitengrad(vom nordpol bis zum suedpol) ist die
deformation unterschiedlich gross, jedoch dann immer ueber den
ganzen breitengrad gleich bleibend(also um die ganze erde -
ausser an den polen)

Hier käme wieder die Frage, was dort deformiert wird, die Erde
oder das Wasser?

naja…die deformation von gestein dauert zu lange. das duerfte nichts mit den gezeiten zu tun haben.es geht hier nur um das wasser.

wenn das nicht so ist, hab ich nichts verstanden.

Du kannst im Moment höchstens einen bestimmten publizierten
Ansatz verstehen, der aber im Widerspruch zur Erkenntnis
anderer Leute steht.

wenn die erkenntnisserenten:smile: ihren ansatz publizieren koennten, waere uns allen ein wenig geholfen:smile:aber sie wiedersprechen sich ja gegenseitig.

ich glaube mitlerweile schon an den gravitationsunterschied(…das waere eine erkenntnis, die ich zuvor noch nie vernahm.) allerdings fehlt dann die sonne in jeglicher hinsicht in allen berechnungen, die dann naemlich einen erheblichen einfluss haette.

mfg:smile:
rene

#14

Hallo Chatairliner,

es ist nur der gravitationsunterschied. auf der mondzugewanden
seite wird das wasser staerker angezogen als auf der anderen
seite, da die gravitation mit der entfernung abnimmt…egal,
ob das system rotiert oder nicht…dadurch wird die erde quasi
ein wenig auseinandergezogen.

Ja, so kenne ichdas auch.
Ich hab mir (Schande über mich) nicht die Mühe gemacht, alle Artikel des früheren Threads zu lesen. Vielleicht hat also jemand schon einmal folgende Erklärung versucht:

Betrachten wir folgendes vereinfachtes Gedankenexperiment:
Ich nehme zur Erklärung jetzt mal die Sonne an Stelle des Mondes.
Ich entferne alle Himmelskörper außer Sonne und Erde aus unserem System, halten die Erde fest und lassen sie dann ohne Eigenrotation los.

Was passiert?
Die Erde stürzt geradlinig in die Sonne. Während des Fallens zieht die Sonne stärker an der ihr zugewandten Seite der Erde, weil diese ihr näher ist. Das Ziehen hört auch nicht auf. Die Erde wird ständig weiter beschleunigt. Und die ganze Zeit ist eine Seite der Sonne näher, daher ist die Gravitationskraft der Sonne dort auch stärker. Die Erdkugel wird auch noch etwas stärker angezogen als die Wassermassen auf der sonnenabgewandten Seite. Die Meere auf der sonnenabgewandten Seite hinken der Erdkugel also auch immer etwas hinterher.

Das ist ein bisschen, als ob man einen mit Wasser gefüllten Luftballon auf einen Wagen legt, und dann daran zieht. Man hört mit dem Ziehen nicht auf, und macht den Wagen ständig schneller. Der Ballon wird permanent in die Länge gezogen.
(Der Vergleich hinkt ein bisschen, aber passt scho…)

Bei diesem In-die-Länge-ziehen der Erde entsteht eine Art lang gezogener Ellipsoid aus Wasser, in dem die Erdkugel wie ein Eidotter liegt.

Das ist unabhängig von Eigenrotation der Erde und hat nichts mit einer eventuellen Rotation des gesamten Systems zu tun.

Wenn wir nun der Erde beim Loslassen einen kleinen Schubs zur Seite geben, stürzt sie in einer Spiralbewegung in die Sonns, doch der Gravitationseffekt mit dem Langziehen bleibt.

Geben wir schließlich der Erde einen so starken seitlichen Schubs, dass sie quasi ‚an der Sonne vorbei fällt‘, also nicht in sie stürzt, aber trotzdem in ihrem Gravitationsfeld permanent ‚fällt‘ (also um die Sonne zu kreisen beginnt), bleibt der Effekt immer noch erhalten. Die Wasser der Erde sind lang gezogen. Die Erdkugel liegt in der Mitte dieses Wassers und von ihr aus betrachtet, gibt es zwei Flutberge.

Wenn man der Erde nun noch eine Eigendrehung gibt, bleiben die Wassermassen weiterhin in ihrer Form und die Erdkugel dreht sich in ihnen, so dass Ebbe und Flut entstehen.

Der Mond ist kleiner (weniger Masse), aber auch näher. Mond und Erde kreisen um einen gemeinsamen Schwerpunkt, die Erde dreht sich zusätzlich, und und und…
Dieses ganze Drumherum lässt alles komplizierter erscheinen, aber letztlich fallen Erde und Mond auch nur permanent aneinander vorbei und deformieren sich im gegenseitigen Schwerefeld.

Soweit ich das gelernt habe, ist das der hauptsächliche Grund für Ebbe und Flut. Fliehkräfte sind da eher nebensächlich bis unwichtig, glaube ich.

Viele Grüße
A.

#15

Moin,

ich glaube mitlerweile schon an den
gravitationsunterschied(…das waere eine erkenntnis, die ich
zuvor noch nie vernahm.) allerdings fehlt dann die sonne in
jeglicher hinsicht in allen berechnungen, die dann naemlich
einen erheblichen einfluss haette.

Dann hast Du nicht richtig gelesen. Der Einfluß der sonne wurde mehrfach erwähnt. Er beträgt etwas weniger als die Hälfte des Mondeinflusses und sorgt dafür, daß wir Nipp- und Springfluten haben.

Gruß

Kubi

#16

genau! (o.w.T.)
.

#17

huhu anja,

wo warst du denn so lange?:smile:

danke fuer die erklaerung.

mfg:smile:
rene

#18

Hallo Rene,

wo warst du denn so lange?:smile:

…den Mond beobachten :wink:
Gruß
A