so fragt die FAZ angesichts des Anlageverhaltens der Deutschen. Der Begriff wird in der Finanzwelt spöttisch verwendet. Andere Länder erzielen wesentlich höhere Renditen, darunter auch Italien oder Frankreich.
Mir wäre das Ende der Null-Zins-Phase auch lieber, aber die Aufregungen über die Zinspolitik der EZB sind weit überzogen. Ich habe seit dem 20. Februar diesen Jahres 17 Prozent Gewinn eingefahren. Trotz Brexit, Trump, Syrien, Erdogan und der aufkommenden Schwächephase der Weltwirtschaft. Mit Investitionen in zwei ETFs und eine Einzelaktie.
Er ist einfach mächtig stolz, dass es ihm in der Hausse gelingt, eine positive Verzinsung seines Depots zu erzielen. Das muss man schließlich erst einmal schaffen!
Stolz sein kann man doch nur auf etwas, was man getan hat. Ich habe nichts getan. Mein Geld liegt da wie auf einem Bankkonto. Seit Jahren.
Mich fasziniert nur die Tatsache, dass eine ganze Nation es vorzieht zu jammern, anstatt, quasi im Schlaf, bei gleichem Einsatz mehr Geld zu verdienen, als dies über Zinsen von Spareinlagen jemals möglich war.
Der Artikel in der FAZ macht deutlich, um welche gewaltige Summe es sich dabei handelt. Im Lichte von 3000000000000 Euro, auf die wir verzichten, zeigt sich der ganze Irrsinn des Zinsgejammers.
Diese Versuche, extrem komplexe Sachverhalte in einem Forum auf zwei Zeilen oder bei Twitter auf 100 oder 200 Zeichen zu verkürzen, bemängle ich schon länger. Das nur für das Protokoll.
Die Ursachen für das vermeintliche Problem finden wir - wie so oft - in der Vergangenheit. Die Deutschen haben in den letzten 100 Jahren zweimal praktisch ihr ganzes Vermögen verloren. Das prägt und zwar bis in die Generation der in den 80ern geborenen. Sicherheit der Anlage ist das wichtigste Kriterium der Geldanleger und das Motiv ist Altersvorsorge. Den Deutschen ist klar, daß das einzige, was im Rentenalter der Höhe nach wirklich sicher ist, das eigene Vermögen ist.
Das hat - sehr zum Ärger von Herrn Draghi, nebenbei bemerkt - dazu geführt, daß die Deutschen die niedrigen Zinsen mit mehr Sparen kompensiert haben. Sparen heißt aber nicht, daß es in Aktien oder gar in Auslandsaktien investiert wurde, sondern schön in Guthaben oder allenfalls Fonds.
Daß das so ist, liegt zum einen an der erwähnten Sicherheit, andererseits an der fehlenden Aktienkultur und als diese nun endlich Dank Telekom, Pro 7 und Neuem Markt an Fahrt aufnahm, wurde diese rüde durch den schönen Absturz 2001 beendet. Daß es mit der Aktienkultur vorher nicht weit her war, hängt mit mehreren Faktoren zusammen. Das eine ist die steuerliche Behandlung, die vor allem im angelsächsischen Raum Aktienanlagen deutlich attraktiver machten. Das andere ist schlichtweg, daß es in Deutschland -auch wieder kulturell bedingt - weniger Aktiengesellschaften gab und Finanzierungen eher über Fremdkapital (also Kredite) denn über Eigenkapital (also vor allem Aktien) dargestellt wurden.
Außerdem legen die Pensionsfonds in den USA ihr Kapital vor allem in Aktien an, was zwar auch Nachteile hat, aber eben auch den Vorteil, daß die US-Amerikaner zwangsläufig Berührungspunkte mit Aktien haben. U.a. auch, daß die mehr vorhandenen Aktiengesellschaften als Arbeitgebern ihren Mitarbeitern auch Zugang zu verbilligten Aktien (gibts in Deutschland auch, aber erstens qua Rechtsform seltener und zweitens vom Umfang her aufgrund der steuerlichen Regelungen bei weitem nicht so relevant) oder aktienbasierten Betriebsrenten gewähren.
Wir fassen zusammen: Deutsche bevorzugen sichere Anlagen und haben keinen so entspannten Umgang mit Aktien wie die Einwohner anderer Länder. Woher soll dann die Rendite kommen?
Und, ganz wichtig: wir reden hier über die Vermögensentwicklung seit 2009. Das ist der Zeitpunkt des Beginns der liquiditätsgetriebenen Hausse. Die ist auch mal zuende und dann ist der Renditevorteil ganz schnell wieder im Eimer. Davon wissen viele US-amerikanische Familien, die in der Zeit um 2001 sehr viel Geld und zum Teil ihr ganzes Vermögen für das Alter verloren haben.
Will sagen: die Meldung paßt zu Dir als Schönwetteranleger.
Aber für längere Zeiträume siehts auch nicht viel anders aus, wenn ich das richtig verstehe:
Gerade die Sicherheit der umlage- und staatsfinanzierte Rente sollte doch eigentlich (im Vergleich zu z.B. den USA) die Sicherheitsbasis geben, damit man bei der Vermögensbildung risikofreudiger an die Sache gehen könnte?
Aber bei einem Börsencrash würde ich mein Geld abziehen und nach einem neuen Markt suchen, um was zu verdienen. Die Rendite kommt nicht zu Dir. Du musst nach ihr suchen.
Mit der Arbeit ist es übrigens genau so. In meiner Familie gibt es einen Typ, der hat mit Ausnahme von Australien auf jedem Kontinent gearbeitet. Er hat sich nicht in Mecklenburg-Vorpommern oder auf dem hohen Westerwald auf das Sofa gelegt und gewartet, dass Kohl oder Merkel vorbei kommen, um ihm Arbeit auf einem Tablett zu servieren. Er ist seit zwei Jahren im Ruhestand, aber er hat sein Rentenkonto noch nicht angetastet, weil er weiterhin Firmen berät und immer noch genug verdient, um ein gutes Leben zu führen.
Und dann, weil Du der richtige Experte dafür bist, erkläre mir doch mal, warum in einem kleineren Land in Europa alle im Schnitt 1200 € Grundrente erhalten, auch wenn sie nie gearbeitet und nie eingezahlt haben.
Und ob Zauberei im Spiel ist denn im Schnitt bekommen niederländische Rentnerinnen und Rentner 98 Prozent ihres durchschnittlichen Bruttogehalts.*
Auch das noch:
ZEIT ONLINE: Auch in Deutschland gibt es die sogenannte Grundsicherung im Alter. Doch beim Antrag auf diese Leistung wird genau geprüft, ob Vermögen vorhanden ist. Dabei wird auch das Einkommen des Partners oder der Partnerin sowie das von im Haushalt lebenden Kindern geprüft. Und wohlhabende Kinder müssen sogar für ihre Eltern aufkommen, auch wenn sie nicht mit ihnen zusammenleben. Zudem deckt sie finanziell nur das Existenzminimum, also die Ausgaben für Nahrung und Wohnung ab. Gibt es bei Ihnen wirklich keine Bedingungen?
Kocken: Derzeit stehen damit einer alleinstehenden Rentnerin also über 1.200 Euro an Grundrente zu. Im Vergleich mit der durchschnittlichen Rentenhöhe in Deutschland sind das also ein paar Hundert Euro mehr. Eine Bedürftigkeitsprüfung gibt es nicht. Das System sieht auch nicht vor, dass vorhandenes Vermögen verwertet werden muss.
Ich bezog mich nur auf die Anlagen der deutschen Privatanleger. In der für mich nicht abrufbaren Statistik geht’s um die Rendite deutscher Auslandsinvestitionen und das betrifft eben vor allem die deutschen Unternehmen und da frage ich mich als erstes, wie da die Renditen ermittelt wurden und von wem. Eine denkbare Methode wäre (bilanzierter Wert Jahr 1 - bilanzierter Wert Jahr 0) - Nettoinvestitionen im Ausland.
Daß die Werte so zuverlässig die tatsächlichen widerspiegeln, bezweifle ich, da das deutsche Bilanzrecht nur Abschreibungen kennt, aber keine Zuschreibungen über den Anschaffungswert hinaus, d.h. Vermögenszuwächse können allenfalls ausgeschütteten Gewinnen stammen. Diese aber einzelnen Ländern oder gar Investitionen zuzuordnen, ist praktisch unmöglich, weil das in den Jahresabschlüssen gar nicht steht. Im angelsächsischen Raum gilt hingegen das Marktwertprinzip, so daß höhere Werte sofort in der Bilanz auftauchen. Aber wie gesagt: ohne die Methodik der Statistik zu kennen, läßt sich zu der Statistik nur sagen, daß die Aussagekraft eher überschaubar ist.
Ein zweiter Punkt wurde in dem ursprünglichen Artikel schon erwähnt, nämlich die stetige Aufwertung der D-Mark, was bei Investitionen in Fremdwährung bedeutet, daß diese in DM immer weniger wert werden. Ausgewiesen wird nämlich der zum Jahresendkurs umgerechnete Beteiligungsbuchwert in Fremdwährung. Umgekehrt führt das im Ausland zu Renditen, die es faktisch nicht gab.
Naja, daß die Rente sicher ist, ist jedem klar, aber auch, daß ihre Höhe nicht sicher ist. Also legt man sicher an, um am Ende sicher zu sein, daß das, was man braucht, auch da ist, wenn man es braucht. Im Gegensatz zu den US-Amerikanern, die mit ihren Geldanlagen regelmäßig ihre Rente schrotten, wenn das Timing ungünstig ist.
ja, ich weiß. Haben alle vor. Leider klappt das in der Praxis nicht. Entweder sind auf einen Schlag 25% weg und dann wollen die meisten auch nicht mehr verkaufen, oder es geht in vielen kleinen Schritten runter und ab und zu mal rauf, so daß alle denken, daß das schon noch was wird.
Ganz einfach: Arbeitnehmer zahlen ungefähr 20% ihres Bruttolohnes ein (der Arbeitgeber nix) und bekommen am Ende 50% (Verheiratete) bzw. 70% (Alleinstehende) des Mindestlohnes. Mehr nicht, d.h. die staatliche Rente ist fix - für alle und unabhängig vom Einkommen. Und darauf müssen dann noch Steuern und Krankenversicherung bezahlt werden. Alles, was darüber hinaus geht, ist betriebliche und private Altersvorsorge.
Der Staat sichert also im Umlageverfahren das Minimum ab und für alles, was darüber hinaus geht bzw. gehen soll, muß anderweitig vorgesorgt werden. Mit so einem Vorschlag sollte mal hier einer kommen. „Zutiefst neoliberal“ wäre wohl noch das harmloseste Urteil.
Übrigens: das gilt für alle Systeme, die vermeintlich besser sind als unseres. Es gibt nur eine begrenzte Menge Geld, die man den Rentnern zahlen kann und diese Menge kommt von denen, die noch im Berufsleben stehen. Wie man es am Ende gestaltet, ist völlig egal. Entweder gibt es ein staatliches Minimum und alle, die mehr wollen, müssen das privat oder betrieblich bezahlen bzw. bekommen, oder es gibt ein einkommensabhängiges Umlageverfahren, dessen Minimum steuerfinanziert ist und bei dem man sich nur fragen muß, wie viel der Steuerzahler (also die Arbeitnehmer) dazu bezahlen oder eine Mischung aus beidem.
Am Ende hängt alles von einer Frage ab: wie viele zahlen ein und wie viele bekommen Geld? Und da haben wir in Mitteleuropa einfach schlechte Karten und da helfen auch die ganzen zugereisten Zahnärzte und Astrophysiker nicht.
Ja, klar, aber eben mit betrieblicher und privater Altersvorsorge. Das führt natürlich unmittelbar dazu, daß das verfügbare Nettoeinkommen nach Altersvorsorge niedriger ausfallen muß als in Deutschland - aber dieses wird ja auch nicht erhoben.
Auch da gibt’s halt strukturelle Unterschiede im Vergleich zu unserem Rentensystem. Selbständige werden mit einbezogen, vorzeitige Rente führt zu erheblichen Abschlägen und der Rentenversicherungsbeitrag ist höher als in Deutschland.
Und das zu recht. Die Summe des zu verteilenden Geldes ist konstant. Besser ist relativ bzw. eine Frage, des politischen Standpunkts.
Hallo,
es hat jemand anderes etwas getan. Er ist morgens aufgestanden und hat die Zinsen mit eigener Arbeit verdient,
vermutlich waren es eher tausende Arbeiter. Wenn ploetzlich alle ihr Geld in diesen ETF legen, arbeiten die Gewinnerzeuger dann deutlich mehr, taeglich 44 Stunden, oder wird man den bisherigen Gewinn auf mehr Leute und jedem nur einen Anteil verteilen?
Aber das Bild, dass zehntausende von Arbeitern unter der Knute arbeiten, während der skrupellose Spekulant sich im Lotterbett wälzt, ist einfach zu verlockend. Und man kann sich selbst so wunderbar moralisch fühlen.
Wenn Arbeit die Zinsen schaffte, warum scheitern dann auch Firmen mit hochmotivierten Arbeitskräften? Der Arbeiter kann noch so ranklotzen, wenn das Produkt, das er schafft, keinen Markt findet, drischt er leeres Stroh.
Nein, mein Geld ermöglicht den Ausbau von Kapazitäten und unterstützt Forschung und Entwicklung. Mit meinem Einsatz werden aber auch bessere Arbeitsbedingungen für die Werktätigen geschaffen. Oder ein betrieblicher Rentenfond.
So, nach diesen anstrengenden Ausführungen ziehe ich mich wieder in meine Kemenate zurück und sauge das Blut der Arbeiterklasse.
Stimmt. Es handelt sich in Wirklichkeit um Geld, das gar nicht existiert. Wenn ein Aktienkurs steigt, bekommt ja die Firma dahinter nicht plötzlich mehr Maschinen. Der Kurs ist auch nicht deshalb gestiegen, weil irgendwer auf eine Art Aktienkonto Geld eingezahlt hat. Er besteht ausschließlich aus Phantasie.
Kann man sich auf Phantasie wirklich verlassen?
Nun - da gibt es einige Beispiele dafür, dass das nicht so ist.
Vielleicht ein wenig kurz gedacht. Anteile an Firmen werden auf einem Markt (Börse) gehandelt. Natürlich kosten die Aktien Geld. Die Anzahl der Aktien ist begrenzt. Wenn viele Marktteilnehmer die Anteile einer Firma haben möchten, steigt der Preis. Wie bei Kartoffeln.
Auch die Nachfrage entsteht keineswegs nur aus Hirngespinsten. Es gibt sehr viele manifeste, objektive Kriterien, nach denen der Wert einer Firma bestimmt wird. Zum Beispiel die Bilanzen, die Rücklagen, die eine Firma im Lauf der Jahre gebildet hat, die Forderungen, die andere gegen die Firma haben, die Stellung im Markt (Vergleich mit den Konkurrenten), Forschung und Entwicklung, bis hin zur Zufiedenheit der Mitarbeiter.
Und zu all dem kommt noch die Phansasie, die vor allem bei Neugründungen eine Rolle spielt. Werden Firmen wirklich sensible Daten in einer Cloud speichern wollen, so mussten sich Investoren vor einigen Jahren fragen. Ich glaubte nicht daran, investierte nicht, und ich hatte Unrecht.
Das ist Blabla. Wie dir der Crash vor ein paar Jahren beweisen würde. Wie dir der Niedergang einiger Aktiengesellschaften beweisen würde. Wie dir sogar heute ein Blick auf die Kurse beweisen würde. Wenn du nicht auf diesem Auge blind wärst.
Und dann wurde angeblich „Kapital vernichtet“? Nein, da wurde ausschließlich Phantasie vernichtet. Und das hat dann irgendwer - vielleicht mit echtem Geld - bezahlt.
Erzähl doch mal, wer das eigentlich bezahlt, wenn die Aktien einer AG steigen. Wo dieses Geld herkommt. Und wie man da drankommt. Aber bitte nicht nur den ersten Schritt erzählen, sondern bis zum letzten Schritt rechnen und alle Beteiligten im Auge behalten. (Nein, will ich gar nicht hier lesen, mach es dir nur mal wirklich selber klar.)
Was du uns hier weismachen willst ist nur Ökonomen-Werbe-sprech. Mach deine Gewinne mit Aktien, wirb dafür - aber erzähl nicht, dass das ganze risikolos und alternativlos sei und man gar nicht anders könne als Gewinne zu machen.
Du behauptest, ich würde unwahre und geradezu kriminelle Argumente verwenden, indem ich Börsengeschäfte als „risikolos“ bezeichne. Das ist für mich eine schwere Beschuldigung und ich bitte Dich darum, mir auch nur einen Beweis für Deine Argumentation aufzuzeigen.
Nach Deiner Verwirrung ist alles, was den Wert einer Firma an der Börse steigert kein Geld, sondern reine Phantasie. Dann erkläre mir bitte Folgendes.
Auf meinem Anlagekonto befindet sich jenseits des Betrages, den ich einmal eingesetzt habe, auch eine Menge Phantasie. Von dieser Phantasie hebe ich seit 2013 jedes Jahr eine vier- bis fünfstellige Phantasie ab, zum Beispiel um meine Hobbies und Urlaube zu finanzieren. Hat sich noch niemand beschwert, dass ich das alles mit Phantasie bezahle. Einen Teil der Phantasie lasse ich aber immer auf dem Konto und es bildet sich im Lauf der Jahre weitere Phantasie. Von einem kleinen Teil der Phantasie habe ich sogar meinen Enkeln ein Depot geschenkt. Und denk Dir, auch dieses Depot, das doch nur aus Phantasie besteht, erzeugt neue Phantasie.
Ist das nicht phantastisch?
Um mich ging es übrigens in diesem Beitrag nicht. Ich habe hier Artikel aus FAZ und ZEIT vorgestellt, die sich mit Finanz-und Rentenpolitik beschäftigen. Für Dich sind das wahrscheinlich Systemmedien. Oder sind das alles von den Finanzmärkten bestochene Schreiberlinge? Existiert Holland überhaupt?
Das abgehobene Geld ist das einzige, das real ist und keine Phantasie bzw. Hoffnung. Du hast bisher nur in Zeiten in Aktien investiert, in denen die Kurse im wesentlichen nach oben gingen. Ich hingegen habe seit 1987 alles mitgemacht (bis 1991 nur in Form von Börsenspielen) und dabei vor allem eines gelernt: entweder reagiert man zu früh oder zu spät. Will sagen: entweder steigt man wegen einer kleinen Delle aus und schaut dann den steigenden Kursen hinterher oder man bleibt zu lange in der Hoffnung dabei, daß das ganze nur eine vorübergehende Angelegenheit ist.
Natürlich kann man sich einreden, daß man die Sache viel besser im Griff hat als so „Anfänger“ wie ich, aber das ist ein Trugschluß. Die notwendige Chuzpe hat man nur, wenn man mit dem Geld anderer Leute spekuliert und das ist bei Privatpersonen ja eher selten.
