Gibt es weiblichen Seximus?

Liebe Rätselnde,

zu dieser hier so heiß, aber wie ich finde, öde diskutierten Frage möchte ich nun auch mal Stellung nehmen und nicht immer nur beklagen, wie öder sie diskutiert wird:

Es gibt eine Anekdote, die von einer Couragedifferenz zwischen den Geschlechtern handeln soll, und die deutlich macht, was ich meine:

Bei der letzten Sitzung der sozialdemokratischen Reichstagsfraktion nach der Machtübertragung an die Nazis, soll es u.a. um die Frage gegangen sein, ob man den Reichstag durch den ehrenvollen Haupteingang, vor dem besoffene SA herumlungerte, betreten solle, oder durch den nicht ganz so ehrenvollen Hintereingang, von wo ein solches Lungern nicht gemeldet wurde.

Die Abgeordnete, deren Namen mit leider entfallen ist, die die Anekdote in einem Interview zu besten gab, erzählte, dass sie angesichts bedenklicher Bammeltendenzen in ihrer Fraktion, kühn das Wort ergriffen habe, um für den Haupteingang zu plädieren und ihr Plädoyer mit der Frage befeuerte, ob sie denn (sinngemäß) der einzige richtige Kerl in dem Laden sei. Diese, im Sinne eines Putz-Fraktions-Gedenkstammtisches (Fachbegriff für Joschkas Sponti-Zeiten-Zoffstrukturen) sicherlich sehr treffend gestellte Frage, habe der Debatte die entscheidende Wende gegeben und die Fraktion sich zu dem Entschluss „ermannen“ lassen, die Benutzung des ehrenvollen Haupteinganges zu wagen.

Das war dann ziemlich genau das Letzte, was noch mal gut ging, damals.

Diese nette Anekdote, die zur Herausstellung eines Couragevorsprungs der Genossinnen vor den Genossen erzählt wurde, halte ich für eine üble sexistische Gaunerei. Wenn ich damals mit meinem heutigen Kopf dort gewesen wäre, hätte ich eine Unterbrechung der Sitzung beantragt, und das Präsidium gebeten, den unsachlichen Ausfall der Genossin zu rügen und die Fraktion aufzufordern, ihn überhört zu haben.

Denn wir wissen aus allem, was danach geschah, dass „Sicherheitsbedenken“ gegenüber der Situation am Haupteingang nur allzu sehr begründet waren und die, die es ja auch schon damals intuitiv (sic!) geahnt haben, sind nur die, auf die wir heute ja einbischen Stolz sein dürfen.

Diese Begebenheit, incl. der Stimmungslage, die die inzwischen ältere Dame sie als Anekdote zum besten geben ließ, empfinde ich als sexistisch. Ich behaupte nicht, dass so etwas jeden Tag vorkommt und schon gar nicht, mich aktuell von solch einer Stimmungslage verfolgt zu fühlen. Allerdings zeigt sie m. E., wie so etwas, wie „weiblicher Sexismus“ tatsächlich im Sinne eines Überrumpelungseffektes funktionieren kann.

Natürlich sind Männer, die auf so etwas „hereinfallen“ dann auch selbst daran nicht „unschuldig“, aber wenn ein Spiel erst einmal läuft und man und frau mitten drin sind, ist es nicht so einfach, es zu durchschauen. (Ich blicke es auch immer erst hinterher. Werde aber schneller!)

Ich bin mir sicher, dass selbst Xena der Kriegerin und Conan dem Barbaren, wenn sie in der Weimarer Zeit die Kurve zu einer gen-gerechten, allerdings bitte schön, ordentlich ausgebildeten PersonenschützerInnenlaubahn gekriegt hätten, die Haare in den Stiernacken zu Berge gestanden hätten, angesichts einer solchen putschartigen Verunsachlichung der Diskussion einer seriösen Sicherheitsfrage.

Schlechte Karten hätten allerdings vielleicht Leute gehabt, die ein Selbstverständnis als ohnmächtig-willige Vollstrecker ihrer archaischen genetischen Disposition pflegen. Nicht auszudenken, wie schief es hätte gehen können. Am Ende hätte vielleicht Xena, die Kriegerin sie raushauen müssen, was dann wiederum Anlass zu der andernorts bereits hinlänglich diskutierten Fehlverwendung von Biergläsern gegeben haben würde. Ob ihnen Xena dann dabei, nach Feierabend, mit dem Met-Horn sogar noch eins übergebraten hätte? Die Welt wäre ihnen jedenfalls als eine mit den alten Genen nicht mehr zu verstehende bestätigt worden.

In diesem Sinne wünscht euch Wachsamkeit statt Reizbarkeit, euer Gebrauchsessayist

Thomas Holm

P.S. eine „Couragedifferenz“ zwischen den Geschlechtern gibt es wirklich, meine ich; nur verfehlt die Anekdote sie in bester Manier eines Herrn Jenninger, der für seine Verfehlungen allerdings wenigstens berühmt wurde. Wieder mal ungerecht. Doch hierzu später mehr.

ein spannender Ausflug in die Geschichte
Hallo Thomas,

diese Sache hat mir keine Ruhe gelassen und somit hab ich mal ein bisschen recherchiert.

Ich vermute mal du spielst auf die Reichstagssitzung vom 23 März 1933 an, in der über das Ermmächtigungsgesetz abgestimmt werden sollte.

Viele Sozialdemokraten befanden sich zu diesem Zeitpunkt breits auf der Flucht, lagen zusammengeschlagen im Krankenhaus oder waren verhaftet worden.

Die Nazis wollten offensichtlich verhindern, dass zuviele Politiker gegen das Ermächtigungsgesetz stimmten und versuchten daher Politiker am Betreten des Gebäudes zu hindern.

Die Abgeordnete, deren Namen mit leider entfallen ist, die die
Anekdote in einem Interview zu besten gab, erzählte, dass sie
angesichts bedenklicher Bammeltendenzen in ihrer Fraktion,
kühn das Wort ergriffen habe, um für den Haupteingang zu
plädieren und ihr Plädoyer mit der Frage befeuerte, ob sie
denn (sinngemäß) der einzige richtige Kerl in dem Laden sei.

Das dürfte aber nur ganz entfernt den Sinn widergeben. Offensichtlich waren einige Mitglieder der aus obigen Gründen bereits stark dezimierten sozialdemokratischen Fraktion der Meinung, man solle aus Sicherheitsgründen der Reichstagssitzug fernbleiben. Die meisten lehnten dies jedoch ab, weil sie zumindest versuchen wollten das Ermächtigungsgesetz zu verhindern und mit ausschlaggebend war wohl ein Satz der Abgeordneten Louise Schröder, die verkündete: „Ich gehe hinüber und stimme mit Nein, und wenn sie mich in Stücke reißen“.

Nachzulesen ist das ganze hier:http://www.spd-birkenfeld.de/geschichte/kirschmann.html

(himmel was waren das Zeiten damals…)

Louise Schröder wurde nach dem Krieg übrigens u.A. Bürgermeisterin in Berlin.

Vielen Dank Thomas, dass du meine Aufmerksamkeit auf diese interessante Person in der deutschen Geschichte gelenkt hast :smile:

Gruss
Marion, die hofft, dass es das war, was du gemeint hattest

Hallo Marion,

die hofft, dass es das war, was du gemeint hattest

oh, ja, das hört sich so an, wie der historische Hintergrund für die Anekdote. Die Anekdote kann gegenüber diesem Hintergrund tatsächlich falsch pointiert sein, oder auch von mir falsch pointiert „gehört“ worden sein. Das muss ich als Historiker in aller quellenkritscher Demut einräumen.

Viele Sozialdemokraten befanden sich zu diesem Zeitpunkt
breits auf der Flucht, lagen zusammengeschlagen im Krankenhaus
oder waren verhaftet worden.

Die Nazis wollten offensichtlich verhindern, dass zuviele
Politiker gegen das Ermächtigungsgesetz stimmten und
versuchten daher Politiker am Betreten des Gebäudes zu
hindern.

Offensichtlich waren einige Mitglieder der aus obigen Gründen
bereits stark dezimierten sozialdemokratischen Fraktion der
Meinung, man solle aus Sicherheitsgründen der Reichstagssitzug
fernbleiben. Die meisten lehnten dies jedoch ab, weil sie
zumindest versuchen wollten das Ermächtigungsgesetz zu
verhindern

Ich glaube, zu verhindern war nur noch dessen einstimmige Annahme.

und mit ausschlaggebend war wohl ein Satz der

Abgeordneten Louise Schröder, die verkündete: „Ich gehe
hinüber und stimme mit Nein, und wenn sie mich in Stücke
reißen“.

Ok, das ist eine andere Situation, als die, in der von mir erinnerten Anekdote. So wie hier überliefert, wäre der mögliche physische Preis des „moralische Oppositionswertes“ von Gegenstimmen mit einer wohlbehaltenen Ankunft im politischen Untergrundwiderstand abzuwägen. Für die Erörterung dieser Frage ist natürlich der Beitrag von Louise Schröder ein völlig legitimes Votum (und in seiner Form als „Selbstkundgabe“ sogar vor den strengsten Selbsthilfegruppensprachritualmaßstäben völlig unkritisch).

Den von mir gemeinten Fall in der Anekdote sah ich nicht dadurch als „sexistisch“ an, dass sie sich vielleicht halt mal als „Kerl“, incl. Kühnheit etc. geben mochte, sondern dadurch, dass sie eine bestimmte „Risikobereitschaft“ zum Gebot einer Geschlechtszugehörigkeit erklärt hat als sie:

kühn das Wort ergriffen habe, um für den Haupteingang zu
plädieren und ihr Plädoyer mit der Frage befeuerte, ob sie
denn (sinngemäß) der einzige richtige Kerl in dem Laden sei.

Ich hatte diese „semantische Tendenz“ in Erinnerung und mein ungutes Gefühl dazu, weil ich solche auf das Geschlecht abgestellten „Befeuerungshinweise“, wo es um eine Risikoabwägung geht, hochproblematisch finde. Mir geht es nicht um irgendwelche Alltagsfragen wenn jemand sagt, du als Mann müsstest doch dieses oder jenes sondern, na ich drücke es mal etwas pathetisch aus, um eine „Spekulation auf Kampfbereitschaftsreflexe“, ein „jetzt geht’s aber los Kommando“ dass mit der Hypothese operiert, als Mann müsse man der Meinung sein, dass es jetzt nur so losgehen müsse, weil eine Frau das „geschlechts-hypothetisch“ herausgefunden habe.

Klar, ich könnte das auch cooler sehen und sagen, „Du, Genossin ich glaube der Mann, auf den du da im Selbsttest gestoßen bist, der ist hier gar nicht Mitglied und trägt vielleicht sogar noch ein Bärenfell“. Aber diese „Coolness“ hatte ich zumindest nicht drauf, als ich die Geschichte gehört habe. Also ich ziehe das mit dem Präsidium zurück und glaube, das heutzutage rhetorisch in einer Gegenrede entzaubert zu kriegen. (braucht aber doch etwas Zeit bei mir…)

Ist aber ein wirklich gutes Beispiel dafür, was alles so gesagt und gehört wird, zwischen den Geschlechtern und dafür ist das auch das richtige board hier, finde ich

Die Thatcher soll, um noch mal meinem unzuverlässigen Gedächtnis eine Chance zu geben, vor dem Falklandkrieg und vor der Aushungerung der Minenstreiks Auftritte im Kabinett gebacht haben, mit denen die tatsächlich auch das eine oder andere konservative Bedenken gegen ihre Vorhaben ins geschlechtliche Abseits bugsiert haben. Nach solchen Kabinettssitzungen sahen ja ihre Ressortvorsteher manchmal aus, wie von der Handtasche getroffen, was sogar zur Einführung der Wendung to „handbag someone“ (unübersetzbar) geführt haben soll.

Dabei war wohl nicht die wie auch immer benutzte Handtasche das Problem, sondern die Methode, als Lady irgend so etwas Drastisches wie Krieg oder Polizeieinsätze ad maiorem zu begründen, also mit der rhetorischen Figur „wenn ich als Frau, dann ihr als Mann erst recht“. Das sie sich selbst damit ad minorem setzte, ging bei den Konservativen locker durch.

Bei den Linken ginge das wohl so nicht durch, da braucht es schon eine Hypothese, eingewickelt in eine rhetorische Frage („ob sie der einzige Kerl hier sei“) um zu zünden. Solch eine Konstruktion habe ich damals „gehört“ und fand ich unfair.

Unerhörte Grüße

Thomas

Moin Thomas,

Offensichtlich waren einige Mitglieder der aus obigen Gründen
bereits stark dezimierten sozialdemokratischen Fraktion der
Meinung, man solle aus Sicherheitsgründen der Reichstagssitzug
fernbleiben. Die meisten lehnten dies jedoch ab, weil sie
zumindest versuchen wollten das Ermächtigungsgesetz zu
verhindern

Ich glaube, zu verhindern war nur noch dessen einstimmige
Annahme.

Ja, so ist es natürlich korrekter. Es ist zwar ein wenig off-topic, aber ich muss sagen, ich kann den Mut der Abgeordneten, seien sie denn männlich oder weiblich, die damals gegen das Ermächtigungsgesetz gestimmt haben, nur bewundern.

und mit ausschlaggebend war wohl ein Satz der

Abgeordneten Louise Schröder, die verkündete: „Ich gehe
hinüber und stimme mit Nein, und wenn sie mich in Stücke
reißen“.

Ok, das ist eine andere Situation, als die, in der von mir
erinnerten Anekdote. So wie hier überliefert, wäre der
mögliche physische Preis des „moralische Oppositionswertes“
von Gegenstimmen mit einer wohlbehaltenen Ankunft im
politischen Untergrundwiderstand abzuwägen. Für die Erörterung
dieser Frage ist natürlich der Beitrag von Louise Schröder ein
völlig legitimes Votum (und in seiner Form als
„Selbstkundgabe“ sogar vor den strengsten
Selbsthilfegruppensprachritualmaßstäben völlig unkritisch).

D’accord. (Ach übrigens, besitzt du eine Liste dieser Selbsthilfegruppensprachritualmaßstäbe ? *gg*)

Ich hatte diese ?semantische Tendenz? in Erinnerung und mein
ungutes Gefühl dazu, weil ich solche auf das Geschlecht
abgestellten ?Befeuerungshinweise?, wo es um eine
Risikoabwägung geht, hochproblematisch finde. Mir geht es
nicht um irgendwelche Alltagsfragen wenn jemand sagt, du als
Mann müsstest doch dieses oder jenes sondern, na ich drücke es
mal etwas pathetisch aus, um eine ?Spekulation auf
Kampfbereitschaftsreflexe?, ein ?jetzt geht?s aber los
Kommando? dass mit der Hypothese operiert, als Mann müsse man
der Meinung sein, dass es jetzt nur so losgehen müsse, weil
eine Frau das ?geschlechts-hypothetisch? herausgefunden habe.

Ja, ich denke ich weiss, worauf du hinauswillst. Vielleicht haben wir es mit Relikten aus einer Zeit zutun, in der Frauen (und auch Kinder) in erster Linie als Besitz des Mannes angesehen wurden, und von einem Eigentümer nun mal erwartet wurde, dass er seinen Besitz verteidigt. Und da die Frauen sich nicht selbst verteidigen durften/konnten, blieb ihnen nichts anderes übrig als ihren Verteidiger zu stärken und anzufeuern, um selbst mit heiler Haut davonzukommen.

Über Jahrhunderte galten Frauen in Kriegen ja auch nicht als Gegner, sondern als Beute.

Noch zu meiner Jugendzeit war es völlig üblich, zum Beispiel in Krimis mitanzuschauen, dass Frau hysterisch kreischend in der Ecke stand, während „der Böse“ ihren „Held“ grade einmachte, statt mal selbst mit Hand anzulegen und ihrem Held ein wenig beizustehen, und das trotz Wissen, dass sie bei Versagen des Helds vermutlich die nächste ist. Ich weiss gar nicht bei wie vielen Filmen ich schreiend vorm Fernseher gesessen habe: „Nun zieh ihm doch endlich „XY“ (beliebig austauschbar, je nachdem was grad vorhanden war) über den Schädel du blöde hysterische Ziege !!“.

Dies war allerdings vor der Zeit, als mir bewusst wurde, dass Medien auch absichtlich ein bestimmtes Frauenbild verkörpern wollen und das der Held natürlich nach Erfolg (den er damals ja im Endeffekt trotz zunächst ausweglosester Situation fast immer hatte) dann nur um so strahlender (wenn auch etwa ramponiert, aber nichts, was Frau mit ihrem Unterrockfetzen nicht richten konnte) dastand.

Ist aber ein wirklich gutes Beispiel dafür, was alles so
gesagt und gehört wird, zwischen den Geschlechtern und dafür
ist das auch das richtige board hier, finde ich

Ja, auch das, aber vielleicht in einem separaten Thread :smile:

Dabei war wohl nicht die wie auch immer benutzte Handtasche
das Problem, sondern die Methode, als Lady irgend so etwas
Drastisches wie Krieg oder Polizeieinsätze ad maiorem zu
begründen, also mit der rhetorischen Figur ?wenn ich als Frau,
dann ihr als Mann erst recht?. Das sie sich selbst damit ad
minorem setzte, ging bei den Konservativen locker durch.

Hier interpretierst du meiner Meinung nach aber in einem hast du sicher recht, Thatcher war eine Art Schock für viele. Sowohl für viele Feministinnen, die sich durch die stärkere politische Beteiligung von Frauen eine größere „Befriedung“ der Gesellschaft durch das einbringen „weiblicher“ Attribute erhofft hatten, als auch für viele Männer, die nicht wussten, was sie von so einer Frau nun halten sollten und ob man dieser noch in den Mantel helfen solle/dürfe. Das Ergebnis war in beiden Fällen jedoch fast das gleiche, nämlich dass Thatcher viele Eigenschaften des „Weiblichen“ schlichtweg aberkannt wurden, was soweit ging, dass die „Männlichkeit“ ihres Ehemanns ebenfalls Gegenstand von allerlei Spott wurde.

Für mich hat Frau Thatcher jedoch einen ganz wichtigen Beitrag zur Emanzipation der Frau geleistet und ich gebe unverholen zu, dass ich sie als Person bewundere, auch wenn ich ihrer Politik größtenteils ablehnend gegenüberstehe.

Gruss
Marion

Moin Thomas,

Offensichtlich waren einige Mitglieder der aus obigen Gründen
bereits stark dezimierten sozialdemokratischen Fraktion der
Meinung, man solle aus Sicherheitsgründen der Reichstagssitzug
fernbleiben. Die meisten lehnten dies jedoch ab, weil sie
zumindest versuchen wollten das Ermächtigungsgesetz zu

Moin Marion,

Ach übrigens, besitzt du eine Liste dieser
Selbsthilfegruppensprachritualmaßstäbe ? *gg*

"Sprich’ nur von dir, kommentier nicht Gefühle anderer … "habe leider gerade kein Kompendium zur Hand.

Es lässt sich alles herrlich manipulieren: Man sagt nicht „Du bist doof“ sondern: „Mich erschrickt (oder noch besser: ängstigt) deine Gemeinheit.“ Richtige Fiesheiten sind sogar noch verletzender, wenn sie korrekt im Jargon gebracht werden.

Vielleicht haben wir es mit Relikten aus einer Zeit zutun, in der Frauen (und auch Kinder) in erster Linie als Besitz des Mannes angesehen wurden, und von einem Eigentümer nun mal erwartet wurde, dass er seinen Besitz verteidigt. Und da die Frauen sich nicht selbst verteidigen durften/konnten, blieb ihnen nichts anderes übrig als ihren Verteidiger zu stärken und
anzufeuern, um selbst mit heiler Haut davonzukommen.

Ja, das wurde wohl erwartet und ist emotional auch noch recht massiv „restverdrahtet“. Wobei diese Alarmierbarkeit noch eine Stufe höher hängt als sie das beim lieben Besitz tut.

Beim Zuhälter fallen diese Ebenen in eins, wenn er seine Verhältnisse „professionell sauber“ geordnet hat. Der verteidigt im V-Fall seinen Besitz und kann so etwas wie eine „Güterabwägung“ vornehmen, vergleichsweise cool bleiben und auch schon mal sagen „reg dich nicht so auf“ weil er schließlich selber auch als Bösewicht renommiert ist.

Also was ich sagen will: Wenn es Besitz wäre, wäre es anders. Ein Besitzer ist souverän gegenüber seinem Besitz. Als Mann habe ich mich oft gegenüber Frauen zu wenig souverän gefühlt. das war ein Abarbeitethema von mir.

Dem Rest der Männerwelt gebietet kein geringerer als Pablo Picasso: „Das Flüstern einer schönen Frau hört man weiter als den lautesten Ruf der Pflicht.“

Über Jahrhunderte galten Frauen in Kriegen ja auch nicht als
Gegner, sondern als Beute.

Das war wohl der unkreative Normalfall. Die Osmanen haben zudem noch kleine Jungs geraubt und sie zu prima eigenen Leuten gedrillt. Nachdem sie zudem Angelique für den Sultan geraubt hatten, traf den glatt der Schlag woraufhin sie ihn sogar beerben durfte, jedenfalls laut Romanverfilmung. Dabei könnten alle Räuber gewarnt sein: schon der Raub der Sabinerinnen endete im Zank der Räuber und konnte nur von ihrer „Beute“ geschlichtet werden und Franz Liszt resümierte: „Wenn ich nochmals eine Frau entführen sollte, würde ich den Gatten mitnehmen.“

Ohne Kalauer: Die „Troerinnen“ von Euripides sind da sehr eindrucksvoll. Diese werden nach Abschlachtung der Troer von den Griechen, die das überlebt haben, zur Raubverheiratung verfrachtet. Dabei lynchen sie fast Helena, der sie den ganzen Schlamassel anlasten. Als aktuell beste Partie gilt Hector - Witwe Androhmache, wäre da nicht ihr kleiner Sohn, den man verdächtigt, seine Mutter ewig an seinen Erzeuger zu erinnern, weswegen er weg muss, was sich ewig hinzieht, bis ein Freiwilliger verpflichtet ist, ihn von den Klippen zu schubsen.

Zu Zeiten eines Daseins als „Raubgut“ hatten die Frauen einen nie wieder erreichten Vorsprung an Lebenserwartung. Es hat durchaus eigennützige Gründe für die Männer gegeben, von Raub auf Verführung umzusatteln.

Noch zu meiner Jugendzeit war es völlig üblich, zum Beispiel in
Krimis mitanzuschauen, dass Frau hysterisch kreischend in der
Ecke stand, während „der Böse“ ihren „Held“ grade einmachte,
statt mal selbst mit Hand anzulegen und ihrem Held ein wenig
beizustehen, und das trotz Wissen, dass sie bei Versagen des
Helds vermutlich die nächste ist. Ich weiß gar nicht bei wie
vielen Filmen ich schreiend vorm Fernseher gesessen habe: „Nun
zieh ihm doch endlich „XY“ (beliebig austauschbar, je nachdem
was grad vorhanden war) über den Schädel du blöde hysterische
Ziege !!“.

Da gibt es ein breites Spektrum dramaturgischer Peinlichkeiten: Von pur nervtötenden „Scream-queens“ der Hitchcooks und Wallaces über kreative Minimalistinnen, die schon mal in einem Mantel-und-Degen-Film elegant mit einer Vase werfen oder einen Tisch umkippen bis hin zu tank-girls und 2nd amendment sisters (Frauenflügel der US-Waffenbesitzerlobby NRA, 2nd amendment=right to bear arms).

Dies war allerdings vor der Zeit, als mir bewusst wurde, dass
Medien auch absichtlich ein bestimmtes Frauenbild verkörpern
wollen und das der Held natürlich nach Erfolg (den er damals ja
im Endeffekt trotz zunächst ausweglosester Situation fast immer
hatte) dann nur um so strahlender (wenn auch etwa ramponiert,
aber nichts, was Frau mit ihrem Unterrockfetzen nicht richten
konnte) dastand.

Die Medien spekulieren auf die billigste und breiteste Stimulationsmasche. Und dass ist im Rahmen der Möglichkeiten von sog. Thrillern eine mäßige „damsel in distress“ oder „lady in peril“ Dramaturgie, die freilich erotisch nie auch nur ansatzweise durchdekliniert wird, sondern immer im Handlungsrahmen sozial-moralisch abgefedert und zugekleistert wird. Erotisch enttäuschend und sozial eine Zumutung.

Sozial war ich Emma Peel Fan. Eine ganz einmalige Gestalt. Nie wieder erreicht. Der Blick einer Königin und das Lächeln einer Scharfschützin. Aber so alt, wie John Steed aussah, wollte ich nie werden. Ich hatte es als politisch korrektes Kid mir damals nicht leicht gemacht. Die Vorgängerin von Emma Peel (Diana Rigg) war für mich charakterstrategisch Mae West. Ihre Interviews sind Legenden. „Würden sie alle ihre vier Gatten noch einmal heiraten?“ „Sicher, aber in einer anderen Reihenfolge“. Genial finde ich so etwas. Ich mag wirkliche Souveränität bei Frauen. Die finde ich leider sehr selten vor. Die Thatcher fand ich souverän und besessen (abgesehen von der ganzen Richtung) und das ist wohl immer etwas gefährlich.

Dabei war wohl nicht die wie auch immer benutzte Handtasche
das Problem, sondern die Methode, als Lady irgend so etwas
Drastisches wie Krieg oder Polizeieinsätze ad maiorem zu
begründen, also mit der rhetorischen Figur ?wenn ich als Frau,
dann ihr als Mann erst recht?. Das sie sich selbst damit ad
minorem setzte, ging bei den Konservativen locker durch.

Hier interpretierst du meiner Meinung nach aber in einem hast
du sicher recht, Thatcher war eine Art Schock für viele. Sowohl
für viele Feministinnen, die sich durch die stärkere politische
Beteiligung von Frauen eine größere „Befriedung“ der
Gesellschaft durch das einbringen „weiblicher“ Attribute
erhofft hatten, als auch für viele Männer, die nicht wussten,
was sie von so einer Frau nun halten sollten und ob man dieser
noch in den Mantel helfen solle/dürfe. Das Ergebnis war in
beiden Fällen jedoch fast das gleiche, nämlich dass Thatcher
viele Eigenschaften des „Weiblichen“ schlichtweg aberkannt
wurden, was soweit ging, dass die „Männlichkeit“ ihres Ehemanns
ebenfalls Gegenstand von allerlei Spott wurde.

Was sind die Männer, wenn die Ladys eisen sind? Vielleicht für Schmieröl zuständig? Die Metapher ist doof. Die Thatcher konnte eine extreme konservative Politik außergewöhnlich wirksam anpeitschen, befeuern und moderieren. Ich sage, nicht einfach, weil sie eine Frau war, sondern, weil sie die Möglichkeiten einer Frau, und zwar interessanterweise die einer konservativen und älteren Frau, unglaublich punktgenau appliziert hat. Ihr Repertoire war ja nicht das eines wet-t-shirt girlies, sondern das einer strengen Matrone oder Gouvernante, die meisterhaft „ex minorem, ad maiorem“ argumentiert und geführt hat. Sie wusste, wo der Bär seinen Nasenring hatte und wie sie ihn führen kann. Sie war eine Jeanne d’ Arc des Neoliberalismus und zugleich eines biederen hausmütterlichen Konservatismus.

Ich glaube, ihr Typ muss in dem Spiel öffentlich im Hintergrund bleiben, (incl. durch den Kakao gezogen werden) damit ihre Anhänger sich sie, von ihm unbeeinträchtigt, ständig als „noch nicht zufrieden mit dem erreichten“ etc. imaginiert halten können. Jeder Verdacht persönlicher Ausgeglichenheit könnte die Opferbereitschaft ihrer Blechritter schmälern. Und das durfte nicht sein, wo es überhaupt um Macht ging und nicht um Spaß.

Ich fand sehr interessant, dass die Le Pen Leute auf Jeanne d’Arc Gedenken machen und habe dann heraus gefunden, dass die Nazis das auch schon gemacht haben. Wahnsinn. Die klerikal-institutionellen Autoritäten habe sich da so titanisch „im Volksempfinden“ ins Unrecht gesetzt, dass heute noch, 500 Jahre später, das von Scharlatanen benutzt werden kann. Hast du die Neuverfilmung zu Ostern gesehen?

Die faszinierendste und unmittelbar charismatischste Frauen-Machtgestalt aber war Eva Peron, finde ich.

Für mich hat Frau Thatcher jedoch einen ganz wichtigen Beitrag
zur Emanzipation der Frau geleistet und ich gebe unverhohlen
zu, dass ich sie als Person bewundere, auch wenn ich ihrer
Politik größtenteils ablehnend gegenüberstehe.

Solche Leute haben ihre Größe und man sollte sicherlich so viel „imposantes“ und „funktionierendes“ wie möglich versuchen, herauszulesen. Die Thatcher verkörpert (mit den allfälligen Einschränkungen natürlich) bestimmt interessante Rollenmodellmomente. Keine Hemmungen, würde ich sagen, nimm mit, was dir passt, bezahlen müssen wir solche Leute eh.

Gruss
Thomas

Moin Thomas

Ach übrigens, besitzt du eine Liste dieser
Selbsthilfegruppensprachritualmaßstäbe ? *gg*

"Sprich? nur von dir, kommentier nicht Gefühle anderer …
"habe leider gerade kein Kompendium zur Hand.

Schon ok, die Frage war nicht ganz ernst gemeint, ich musste nur über deine Formulierung lachen :smile:

Vielleicht haben wir es mit Relikten aus einer Zeit zutun, in der Frauen (und auch Kinder) in erster Linie als Besitz des Mannes angesehen wurden, und von einem Eigentümer nun mal erwartet wurde, dass er seinen Besitz verteidigt. Und da die Frauen sich nicht selbst verteidigen durften/konnten, blieb ihnen nichts anderes übrig als ihren Verteidiger zu stärken und
anzufeuern, um selbst mit heiler Haut davonzukommen.

Ja, das wurde wohl erwartet und ist emotional auch noch recht
massiv ?restverdrahtet?. Wobei diese Alarmierbarkeit noch eine
Stufe höher hängt als sie das beim lieben Besitz tut.

Wär vielleicht anders, wenn der anderweite liebe Besitz ebenfalls rufen könnte :smile:

Also was ich sagen will: Wenn es Besitz wäre, wäre es anders.
Ein Besitzer ist souverän gegenüber seinem Besitz.

Das glaub ich dir ehrlich gesagt nicht. Ich hab schon Leute ausrasten sehen, weil der Fernseher Samstags um 14:00 ausviel, Leute heulen sehen, weil ihr Haus zwangsversteigert wurde, nicht wenige haben schlaflose Nächte, weil das Auto „merkwürdige Geräusche“ von sich gibt und manch einer hat schon tagelang nach einem verlorenen Schmuckstück gesucht.

Als Mann

habe ich mich oft gegenüber Frauen zu wenig souverän gefühlt.
das war ein Abarbeitethema von mir.

Ist es denn unbedingt erforderlich oder hilfreich, sich als Mann Frauen gegenüber souverän zu fühlen ?

Dem Rest der Männerwelt gebietet kein geringerer als Pablo
Picasso: ?Das Flüstern einer schönen Frau hört man weiter als
den lautesten Ruf der Pflicht.?

Nur denk ich, dass Picasso das eher so gemeint hat, dass eine schöne Frau mit ihren Verlockungen einen Mann die Pflicht schon mal vergessen lassen kann :smile:

Über Jahrhunderte galten Frauen in Kriegen ja auch nicht als
Gegner, sondern als Beute.

Zu Zeiten eines Daseins als ?Raubgut? hatten die Frauen einen
nie wieder erreichten Vorsprung an Lebenserwartung. Es hat
durchaus eigennützige Gründe für die Männer gegeben, von Raub
auf Verführung umzusatteln.

Ich hatte bei dem was ich schrieb eigentlich weniger unterhaltsame literarisch/mythologische Vorlagen im Hinterkopf als eher Vorkommnisse wie die Massenvergewaltigungen in Bosnien.

Aber vielleicht liegt das ja auch daran, dass sich IMHO etwas Wesentliches beim Krieg spätestens seit 1918 geändert hat: Weg vom Krieg um oder für etwas (Besitz), hin zum Krieg gegen etwas (Zerstörung). Seitdem liegt die Zahl der Ziviltoten weit über der Zahl der getöteten Soldaten.

Die Medien spekulieren auf die billigste und breiteste
Stimulationsmasche. Und dass ist im Rahmen der Möglichkeiten
von sog. Thrillern eine mäßige ?damsel in distress? oder ?lady
in peril? Dramaturgie, die freilich erotisch nie auch nur
ansatzweise durchdekliniert wird, sondern immer im
Handlungsrahmen sozial-moralisch abgefedert und zugekleistert
wird. Erotisch enttäuschend und sozial eine Zumutung.

Zumindest heutzutage, früher sah man das vielleicht anders :smile:
Heutzutage heisst es ja auch beim „Held“: bitte erst duschen *g*

Ich mag wirkliche

Souveränität bei Frauen. Die finde ich leider sehr selten vor.

Ich denke Souveränität ist generell selten und ich bin mir auch nicht sicher, ob sie wirklich im Umgang mit Menschen so erstrebenswert ist, aber vielleicht reden wir hier auch bezüglich der Bedeutung dieses Wortes ein wenig aneinander vorbei.

Die Thatcher fand ich souverän und besessen (abgesehen von der
ganzen Richtung) und das ist wohl immer etwas gefährlich.

Vielleicht sind alle Menschen, die hartnäckig ein Ziel verfolgen und u.U. den Lauf der Weltgeschichte verändern „besessen“, und ja, dabei kann es sicher auch gefährlich werden.

Was sind die Männer, wenn die Ladys eisen sind?

Man sagt: gleich und gleich gesellt sich gern. Ich hab jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass selbstbewußte Frauen häufig auch selbstbewusste Männer haben :smile:

Vielleicht für

Schmieröl zuständig? Die Metapher ist doof. Die Thatcher
konnte eine extreme konservative Politik außergewöhnlich
wirksam anpeitschen, befeuern und moderieren. Ich sage, nicht
einfach, weil sie eine Frau war, sondern, weil sie die
Möglichkeiten einer Frau, und zwar interessanterweise die
einer konservativen und älteren Frau, unglaublich punktgenau
appliziert hat.

Jeder spielt seine Karte so gut er kann :smile:

Ihr Repertoire war ja nicht das eines

wet-t-shirt girlies, sondern das einer strengen Matrone oder
Gouvernante, die meisterhaft ?ex minorem, ad maiorem?
argumentiert und geführt hat. Sie wusste, wo der Bär seinen
Nasenring hatte und wie sie ihn führen kann. Sie war eine
Jeanne d? Arc des Neoliberalismus und zugleich eines biederen
hausmütterlichen Konservatismus.

Vielleicht war es nicht ihr Repertoir, vielleicht war sie einfach so :smile: Ausstrahlung bedeutet vielfach Authentizität.

Ich glaube, ihr Typ muss in dem Spiel öffentlich im
Hintergrund bleiben, (incl. durch den Kakao gezogen werden)
damit ihre Anhänger sich sie, von ihm unbeeinträchtigt,
ständig als ?noch nicht zufrieden mit dem erreichten? etc.
imaginiert halten können. Jeder Verdacht persönlicher
Ausgeglichenheit könnte die Opferbereitschaft ihrer
Blechritter schmälern. Und das durfte nicht sein, wo es
überhaupt um Macht ging und nicht um Spaß.

Wie schaffen männliche Regierungschef es nur, ihre „Crew“ bei der Stange zu halten ? *ggg*

Ich fand sehr interessant, dass die Le Pen Leute auf Jeanne
d?Arc Gedenken machen und habe dann heraus gefunden, dass die
Nazis das auch schon gemacht haben. Wahnsinn. Die
klerikal-institutionellen Autoritäten habe sich da so
titanisch ?im Volksempfinden? ins Unrecht gesetzt, dass heute
noch, 500 Jahre später, das von Scharlatanen benutzt werden
kann. Hast du die Neuverfilmung zu Ostern gesehen?

Nein, ich bin überzeugte Pazifistin :smile:

Die faszinierendste und unmittelbar charismatischste
Frauen-Machtgestalt aber war Eva Peron, finde ich.

Für mich Königin Victoria.

Aber wo wir schonmal dabei sind, wenn die Leute besser in Geschichte aufgepasst hätten, dürfte sie eine Frau Thatcher eigentlich nicht mehr erschreckt haben :smile:

Für mich hat Frau Thatcher jedoch einen ganz wichtigen Beitrag
zur Emanzipation der Frau geleistet und ich gebe unverhohlen
zu, dass ich sie als Person bewundere, auch wenn ich ihrer
Politik größtenteils ablehnend gegenüberstehe.

Solche Leute haben ihre Größe und man sollte sicherlich so
viel ?imposantes? und ?funktionierendes? wie möglich
versuchen, herauszulesen. Die Thatcher verkörpert (mit den
allfälligen Einschränkungen natürlich) bestimmt interessante
Rollenmodellmomente. Keine Hemmungen, würde ich sagen, nimm
mit, was dir passt, bezahlen müssen wir solche Leute eh.

Das kann ich nur zurückgeben. Macht ist geschlechtslos :smile:

Gruss
Marion