Gibt, oder gab es schon mal richtige Wunder?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

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Hallo Gemeinde

Gott scheint doch zumindest in die Geschichte Israels eingegriffen zu haben, wobei doch von überlieferten, zum Teil religiösen Wundern berichtet wird, oder im neuzeitlichen Sinn,
Geschehnisse waren, die die Durchbrechung von Naturgesetzen vermuten lassen,

Etwa:
Die zehn Plagen Ägyptens,
Der Durchzug durch das rote Meer,
Das regnen von Manna in der Wüste,

Ich meine für Frösche-, Mücken-, und Heuschreckenplagen gibt es ja, durch sich wiederholende Naturereignisse, Erklärungen,

Aber wie sollte der Durchzug durch das rote Meer funktioniert haben?

Oder wer kennt noch andere, wirklich nachweisbare Wunder?

Lassen sich gewisse Wunder als Durchbrechung von Naturgesetzen,
wie in der Bibel beschrieben, historisch nachweisen?
Oder handelt es sich immer nur um unbekümmerte, volkstümliche Erzählungen?

Mit freundlichem Gruß

Ma-kani

#2

Gott scheint doch zumindest in die Geschichte Israels
eingegriffen zu haben, wobei doch von überlieferten, zum Teil
religiösen Wundern berichtet wird, oder im neuzeitlichen Sinn,

Dazu müsste es auch definitiv einen Gott geben bzw. gegeben haben.

Aber wie sollte der Durchzug durch das rote Meer funktioniert
haben?

Gar nicht.

Oder wer kennt noch andere, wirklich nachweisbare Wunder?

Wunder im Sinne von Überschreitung der Gesetze Physik etc. gibt es nicht.

Lassen sich gewisse Wunder als Durchbrechung von
Naturgesetzen,

wie in der Bibel beschrieben, historisch nachweisen?

Nein.

Oder handelt es sich immer nur um unbekümmerte, volkstümliche
Erzählungen?

Genau.

#3

Hi,

Aber wie sollte der Durchzug durch das rote Meer funktioniert
haben?

Gar nicht.

oder vielleicht so http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/mensch/compu…

Gruß
rantanplan

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#4

Nicht, dass ich wüsste

Etwa:

Die zehn Plagen Ägyptens,

… Massenwanderung von Heuschrecken hat es auch heute noch. Interessanterweise nach Streicheln an den Beinen. Wenn sie nämlich so zahlreich sind, dass es nicht genug zu fressen geben könnte … Löst eine epigentische Reaktion zu reisetauglicheren Nachkommen aus.

Der Durchzug durch das rote Meer,

Durchs „Schilfmeer“ vermutlich - Übersetzungsfähler.

Das regnen von Manna in der Wüste,

Dass kleines Viehzeug (Fische, Frösche, …) vom Himmel fallen ist selten, aber nicht ungewöhnlich …

Oder wer kennt noch andere, wirklich nachweisbare Wunder?

So manche Unternehmensbilanz ist ein Wunder.

wie in der Bibel beschrieben, historisch nachweisen?

Nö. Selbst der brennende Dornbusch könnte selbstentzündlicher Gasaustritt sein. Die Gegend da unten ist geologisch recht aktiv, da kann so was vorkommen. Wie beim Orakel von Delphi - halluzinogene Gase aus der Erde. Dann gibt es ja noch Verbindungen nach Äthiopien und da sind wir mitten im Ostafrikanischen Graben. Da kann viel passieren in der Erde.

Oder handelt es sich immer nur um unbekümmerte, volkstümliche
Erzählungen?

… mit den typischen Ausschmückungen einer Zeit in der die Nacht manchmal lange und dunkel war. Dazu noch Übersetzungsfähler und Mistverständnisse.

Abgesehen davon halte ich die Wunderg’schichten für unwichtig in dem alten Buch.

Gruß

Stefan

#5

Guten Tag!

Dass kleines Viehzeug (Fische, Frösche, …) vom Himmel
fallen ist selten, aber nicht ungewöhnlich …

Mei du Kleingläubiger du :wink:

Das Wesen eines Wunders ist ja nicht, dass irgendwas passiert, das völlig den Gesetzen des Physikalischen enthoben ist.
Das Wesen des Wunders nennt sich auf griechisch kairos und auf neudeutsch timing.

Es ist vielleicht nicht verwunderlich, dass es alle 1000 Jahre mal Frösche vom Himmel regnet, es ist aber wunderbar, dass es genau zu dem Zeitpunkt geschieht, an dem man sie so dringend benötigt.

Nicht anders funktioniert die Wunderheilung.
Spontanheilungen auch der schlimmsten Krankheiten sind selten aber nicht ungewöhnlich. Dass es aber genau bei Person X passiert, das ist wunderbar und jeglichen Erklärungsversuchs radikal entzogen.

Generell gesagt: das „Wunder“ ist nicht das, das sich den Gesetzen der Physik entzieht, sondern das, das aus der Statistik fällt. Metastochastik mehr denn Metaphysik.

E.T.

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#6

Wie die Wassermoleküle

Es ist vielleicht nicht verwunderlich, dass es alle 1000
Jahre mal Frösche vom Himmel regnet, es ist aber wunderbar,
dass es genau zu dem Zeitpunkt geschieht, an dem man sie so
dringend benötigt.

… was sich dann tief ins Gedächtnis eingräbt = selektive Wahrnehmung.

Nicht anders funktioniert die Wunderheilung.

Spontanheilungen auch der schlimmsten Krankheiten sind selten
aber nicht ungewöhnlich. Dass es aber genau bei Person X
passiert, das ist wunderbar und jeglichen Erklärungsversuchs
radikal entzogen.

Wie wäre es mit der Nervenverbindung aus dem limbischen System über die evoltionär älteren Hirnteile in wesentliche Stellen des Immunsystems? Daher wird immer mehr versucht Patienten schmerzfrei zu stellen um das Wohlbefinden, den Allgemeinzustand und die „Lust“ wieder gesund zu werden zu befördern. Früher durfte man dafür sogar Drogen einsetzen. Heute ist das in den westlichen Ländern leider nicht mehr erlaubt.

Generell gesagt: das „Wunder“ ist nicht das, das sich den
Gesetzen der Physik entzieht, sondern das, das aus der
Statistik fällt. Metastochastik mehr denn Metaphysik.

Genau. Wie heiße Elektronen, die das Prasseln in Halbleitern bewirken und schnelle Wassermoleküle, die auch bei 12 °C in die Luft springen und Wasserdampf bilden.

Ja, ja, die Gaußglocke hat auch eine Breite.

Gruß

Stefan

#7

Guten Tag!

Du nimmst meine Auslassungen offenbar zu ernst.
Deine eigenen vielleicht auch :wink:

Es ist vielleicht nicht verwunderlich, dass es alle 1000
Jahre mal Frösche vom Himmel regnet, es ist aber wunderbar,
dass es genau zu dem Zeitpunkt geschieht, an dem man sie so
dringend benötigt.

… was sich dann tief ins Gedächtnis eingräbt = selektive
Wahrnehmung.

Der sinnvolle psychologische Begriff „Selektive Wahrnehmung“ ist hier wenig sinnvoll angewandt.
Ist doch klar, dass sich ein WUNDER tief ins kollektive Gedächtnis eingräbt, während all die Milliarden von Milliarden geschichtlicher Momente, in denen KEIN WUNDER stattfand, keine Erinnerungsspur hinterlassen.

Nicht anders funktioniert die Wunderheilung.

Spontanheilungen auch der schlimmsten Krankheiten sind selten
aber nicht ungewöhnlich. Dass es aber genau bei Person X
passiert, das ist wunderbar und jeglichen Erklärungsversuchs
radikal entzogen.

Wie wäre es mit der Nervenverbindung aus dem limbischen
System über die evoltionär älteren Hirnteile in wesentliche
Stellen des Immunsystems? Daher wird immer mehr versucht
Patienten schmerzfrei zu stellen um das Wohlbefinden, den
Allgemeinzustand und die „Lust“ wieder gesund zu werden zu
befördern. Früher durfte man dafür sogar Drogen einsetzen.
Heute ist das in den westlichen Ländern leider nicht mehr
erlaubt.

Hm?
Was hat das mit Spontanheilung (= unerwartet eintretende Besserung oder Genesung einer Krankheit, für welche ein anderer Verlauf klar zu erwarten war) zu tun?

E.T.

#8

Hallo!

Wenn Menschen etwas als Zufall, Schicksal, unerklärliches Phänomen, Spontanheilung usw. bezeichnen, sagen andere Wunder dazu. Es hängt ganz von der Einstellung der betreffenden Person ab.

Es gibt auch meiner Meinung nach keine Wunder, die gegen die Naturgesetze verstoßen. Wenn es diesen Anschein hat, dann hat man offensichtlich noch nicht den Zusammenhang erforscht, wird es aber vielleicht einmal in Zukunft können.

Das „Wunder“ ist jeweils, dass es gerade zu diesem Zeitpunkt passiert oder gerade an diesem speziellen Ort usw.

Nehmen wir das Wachtelwunder: Zugvögel rasten auf ihrer Reise fast immer an den selben Orten. Wenn sie nach einem anstrengenden Flug dann landen (in diesem Fall in der Wüste), sind sie erschöpft und müde und können mit der Hand gefangen werden. Dieser Vorgang ist seit vielen hunderttausend Jahren unverändert und auch heute noch so. Das Wunder besteht nun darin, dass die Israeliten (war höchstwahrscheinlich nur eine kleine Gruppe) gerade an diesem Tag gerade an diesem Ort waren.

Ein Nichtglaubender wird das dann als enormen Zufall bezeichnen, ein Gläubiger als großes Wunder Gottes.

Beste Grüße

Waldi

#9

Ja klar!
Hallo

Ein Zitat aus Wikipädia: „Im engeren Sinn versteht man darunter ein Ereignis in Raum und Zeit, das menschlicher Vernunft und Erfahrung und den Gesetzlichkeiten von Natur und Geschichte scheinbar oder wirklich widerspricht.“

Wenn es einen Schöpfer gibt, dann sind Wunder für ihn ein einfaches. Die Wunder, die im Bibelbericht beschrieben wurden, dienten vor allem dazu den Menschen zu zeigen, dass hinter dem Propheten ein mächtiger Gott stand, der Dinge vollbringt, die für Menschen völlig unmöglich sind.
Er muss dafür noch nicht mal Naturgesetze brechen sondern Machtmittel verwenden, die Menschen nicht zur Verfügung stehen.

Wenn es keinen Schöpfer gibt, dann darf man den Bibelbericht nicht ernst nehmen. Dann handelt es sich um Mythen, Legenden und Erzählungen.
Man kann nun bei einem Mythos nachforschen es irgendwelche Naturereignisse gibt, die als Basis für den Mythos dienen. Nur sind das dann keine Wunder. Und man ist auch nicht gezwungen den Text wörtlich aufzufassen.

Ob man die Existenz von Wundern bejaht hängt also davon ab, ob man die Existenz eines wirkenden Gottes bejaht.
Wenn man einen Bericht liest, wie in 1. Könige 18:21 - 40, dann wird man keine natürliche Erklärung findet. Entweder man glaubt es oder nicht.
http://bibeltext.com/1_kings/18-21.htm

Lassen sich gewisse Wunder als Durchbrechung von
Naturgesetzen, wie in der Bibel beschrieben, historisch nachweisen?

Wohl kaum. Die ganzen bekannten Wunder haben keine physikalischen Spuren hinterlassen, die sich nach 3000 oder 2000 Jahren finden lassen. Was man hat sind gesammelte Aufzeichnungen, die nicht im Original vorliegen, sondern als Kopien.
Und selbst wenn man eine Steinstele findet in der die Beschreibung eines Wunders eingemeiselt wäre, wäre es nicht ein Beweis für ein Wunder, sondern daran, dass Jemand daran geglaubt hat.

Gruß
Carlos

#10

Hi.

Nö. Selbst der brennende Dornbusch könnte selbstentzündlicher
Gasaustritt sein. Die Gegend da unten ist geologisch recht
aktiv, da kann so was vorkommen.

Stimmt. Man weiss über Mose aber dass, er die beste Ausbildung jener Zeit genoss. Daher ist anzunähmen dass, ihn so was nicht sonderlich überrascht hätte. Komisch ist auch was er mit den Tieren als Schäfer mit langjähriger Erfahrung dort suchte. Um die Jahreszet ( Bodentermperatur über sechzig Grad) gibt es dort nur verdorrte Wegetation darunter was sehr bekanntes. Plötztlich brennende Busch ohne verbrennen, Stimme, raus aus dem Galoschen, von fallengelassenem Hirtenstab Schlange, dann aus dem angefasste Schlange wieder Stab.
Vielen Forschern kommt dieses Erlebniss irgendwoher bekannt vor:smile:

Gruß.

Balázs

#11

Hallo Makani,

ich denke für Gott ist es ein leichtes durch Naturgewalten Wunder zu bewirken. Ob es wirklich Wunder gab bzw. gibt, werden wir wohl nie beweisen können, es bleibt immer eine Glaubenssache.

Wie Du schon selber schreibst, könnte man die 10 Plagen durch Naturereignisse erklären. Doch mich macht nachdenklich, dass so viele „Naturereignisse“ auf einmal zusammen kamen.

Die Austrocknung des Roten Meeres ist auch ein Naturereignis, wenn Du den Bibeltext liest.

Hier die Stelle in 2.Mose 14, 21:

Da nun Mose seine Hand reckte über das Meer, ließ es der HERR hinwegfahren durch einen starken Ostwind die ganze Nacht und machte das Meer trocken; und die Wasser teilten sich voneinander.

Bei Wikipedia steht zum Manna in der Wüste folgendes:

Gemäß einer modernen Auffassung ist Manna ein Ausscheidungssekret der Schildläuse, eine weißliche, zuckerreiche Flüssigkeit, die meist in kristallisierter Form aufzufinden ist (siehe Honigtau). Eine ältere Deutung interpretiert Manna als die Thalli der im Nahen Osten verbreiteten, essbaren Mannaflechte (Lecanora esculenta). Die Einheitsübersetzung verweist auf das Harz der Manna-Tamarisken, macht aber gleichzeitig deutlich, dass dieses in zu geringen Mengen vorkommt, um der Speisung einer größeren wandernden Gruppe zu dienen (Anmerkung zu Ex 16,31).

Für mich als gläubige Christin steht fest, dass diese Dinge nicht zufällig geschehen sind. Aber wie gesagt, es ist eine Glaubenssache und jeder muss für sich entscheiden wie er dazu steht.

Gruß, BigMama48

#12

Hallo Ma-kani

Oder wer kennt noch andere, wirklich nachweisbare Wunder?
Lassen sich gewisse Wunder als Durchbrechung von
Naturgesetzen,

Die Formulierung „wirklich nachweisbares Wunder“ ist ein Gegensatz in sich. Wenn etwas wirklich nachweisbar ist (und das ist das Wenigste), dann empfinden es etwa die Hälfte aller Menschen nicht mehr als Wunder. Und wenn man von etwas spricht, bei dem man sich auf den Begriff Wunder einigen kann, dann wird wiederum die Hälfte aller Menschen bestreiten, dass die Wunder-Begründung korrekt ist, weil es tatsächlich ganz einfache Ursachen hat.

Beispiele:

  • Jemand wird gegen nachweisliche ärztliche Untersuchungen und Prognosen gesund
    Die einen sprechen von Wunder, die anderen verweisen auf die unverstandene Komplexität der natürlichen Selbstheilungskräfte

  • Jemand wird beim Fliegen oder beim Laufen über Wasser beobachtet und gefilmt.
    Die einen sprechen von Wunder, die anderen von Betrug

Und bei der Definition Wunder als Durchbrechung der Naturgesetze machst Du auch ein Fass auf. Woher willst DU die Naturgesetze kennen, was weisst denn DU, was alles möglich oder unmöglich ist.

Beispiel: Jemand erstickt in einem Luftgefüllten Raum
Unmöglich? Nein, nur ziemlich unwahrscheinlich. Es existiert eine (astronomisch geringe) Wahrscheinlichkeit, dass sich alle Luftmöleküle in einer Ecke eines Raumes versammeln.

Das Problem, mit dem Du es beim Begriff des Wunders zu tun hast, ist, dass Du gegen oder mit der menschlichen Weltanschauung arbeiten musst. Menschen wollen entweder an Wunder glauben (weil sie an Gott glauben) oder sie wollen prinzipiell keine Wunder zulassen (weil sie glauben, dass es keinen Gott geben kann).

Ich denke, dass der Begriff des Wunders überflüssig ist und auch von den Gläubigen nicht benötigt wird. Als Christ gibt es nur Handeln Gottes und das geschieht, unabhängig davon, ob das jemand nun als wunderhaft empfindet oder nicht.

Gruß
Thomas