Bibelausgaben
Links zu diversen Übersetzungen: http://www.offene-bibel.de/blog/sebastian_walter/alt…
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Hallo Michael,
Hintergrund? Die Bibel wurde nicht in Deutsch geschrieben und
es gibt oft keine verständliche 1:1 Übersetzung.
Als Beispiel nehme ich mir das berühmte „Eher geht ein Kamel
durchs Nadelöhr“ - es ist ein geflügeltes Wort, aber
ursprünglich ging es nicht um eine Stopfnadel, sondern um die
engste Gasse im damaligen Jerusalem.
da hast du dir aber das falsche Beispiel gegriffen.Es ist für das Verständnis der
Botschaft nicht relevant.
Außerdem konnte man durch die „engste Gasse“ womöglich noch ein Kamel quetschen.
Die Jünger haben aber eine „unmögliche“ Situation geschildert bekommen, sie waren
entsetzt.!!
Hier hat aber nicht die „Redewendung“ Nadelöhr = Engstelle für die Metapher
(das kennen wir nur heute - aus dem NT entlehnt !) Pate gestanden sondern tatsächlich ein Nadelöhr von einer Nadel mit der aber Netze geflickt wurden.Dies war tägliches Werkzeug
vieler „Jünger“. Und „Kamel“ ist hier der Übersetzungs- (Übermittlungs- ?) Fehler und steht
für Tau.Es war eher ein Boots-Tau (möglicherweise aus Kamelhaar gefertigt) gemeint, auch ein
tägliches Gebrauchsteil der Fischer, also alles nahe am Verständnis der Jünger.
Kamel durch ein Nadelöhr ist dagegen Quatsch.Kann ich mir nicht vorstellen, daß Jesus
genötigt war damit seine Metapher zu präsentieren.
Gruß VIKTOR
Wenn Du unbedingt nahe „am Urtext“ …
Er will wohl nur eine „inhaltlich“ unverfälschte Bibel (NT ?) für seine Erkenntnisfindung
benutzen.Er glaubt ja an Fälschung zum Machtmißbrauch !
wirst Du nicht darumkommen, altgriechisch zu lernen
Dies wird da wohl nicht nötig sein sonst müssten wir alle dumm sterben und nie die
„Bibel“ bzw. deren Botschaften begreifen.
Gruß VIKTOR
überfragt :-/
Tut mir leid, da muß ich passen. Ich hab höchstens ein paar mal drin geblättert bzw. Texte daraus gehört - zu wenig, um ein Urteil abgeben zu können.
Martinus
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Hallo Blumepeder,
Hallo Martinus,
wie ist in diesem Zusammenhang die Buber/Rosenzweig-Übersetzung des AT zu werten?
Möchte der Antwort von Martinus keineswegs vorgreifen, finde die Frage aber auch so nicht schlecht! Hattest Du vor, Buber/Rosenzweig zu deinen Favoriten zu machen?
Mit Buber/Rosenzweig läse man nicht die Thora, sondern den Talmud (und andere apokryphe Werke des Judentums) - nicht mal den masoretischen Text, den sie sicherlich auch vorliegen hatten:
Beispiel zu Genesis:
[Buber/Rosenzweig - Gn 1:29f] Gott sprach: Da gebe ich euch alles samensäende Kraut, das auf dem Antlitz der Erde all ist, und alljedem Baum, daran samensäende Baumfrucht ist, euch sei es zum Essen, und allem Lebendigen der Erde, allem Vogel des Himmels, alles, was auf Erden sich regt, darin lebendes Wesen ist, alles Grün des Krauts zum Essen. Es ward so.
[Elberfelder 1905 - Gn 1:29f] Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch gegeben alles samenbringende Kraut, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an welchem samenbringende Baumfrucht ist: es soll euch zur Speise sein; und allem Getier der Erde und allem Gevögel des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in welchem eine lebendige Seele ist, habe ich alles grüne Kraut zur Speise gegeben.
[Elberfelder 1985 (rev.) - Gn 1:29f] Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles samentragende Kraut gegeben, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an dem samentragende Baumfrucht ist: es soll euch zur Nahrung dienen; aber allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in dem eine lebende Seele ist, [habe ich] alles grüne Kraut zur Speise [gegeben].
[Luther 1912 - Gn 1:29f] Und Gott sprach: Seht da, ich habe euch gegeben allerlei Kraut, das sich besamt, auf der ganzen Erde und allerlei fruchtbare Bäume, die sich besamen, zu eurer Speise, und allem Getier auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das da lebt auf Erden, daß sie allerlei grünes Kraut essen. Und es geschah also.
[Luther 1984 (rev.) - Gn 1:29f] Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise. Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben. Und es geschah so.
[Buber/Rosenzweig - Gn 9:3] Alles Rege, das lebt, euch sei es zum Essen, wie das grüne Kraut gebe ich euch alles;
[Elberfelder 1905 - Gn 9:3] alles, was sich regt, was da lebt, soll euch zur Speise sein; wie das grüne Kraut gebe ich es euch alles.
[Elberfelder 1985 (rev.) - Gn 9:3] Alles, was sich regt, was da lebt, soll euch zur Speise sein; wie das grüne Kraut gebe ich es euch alles.
[Luther 1912 - Gn 9:3] Alles, was sich regt und lebt, das sei eure Speise; wie das grüne Kraut habe ich’s euch alles gegeben.
[Luther 1984 (rev.) - Gn 9:3] Alles, was sich regt und lebt, das sei eure Speise; wie das grüne Kraut habe ich’s euch alles gegeben.
Beispiel zu Exodus:
[Buber/Rosenzweig - Ex 3:12] Er aber sprach: Wohl, ich werde dasein bei dir, und dies hier ist dir das Zeichen, daß ich selber dich schickte: hast du das Volk aus Ägypten geführt, an diesem Berg werdet ihr Gotte dienstbar.
[Elberfelder 1905 - Ex 3:12] Und er sprach: Weil ich mit dir sein werde; und dies sei dir das Zeichen, daß ich dich gesandt habe: wenn du das Volk aus Ägypten herausgeführt hast, werdet ihr auf diesem Berge Gott dienen.
[Elberfelder 1985 (rev.) - Ex 3:12] Da sprach er: Ich werde ja mit dir sein. Und dies sei dir das Zeichen, daß [ich] dich gesandt habe: Wenn du das Volk aus Ägypten herausgeführt hast, werdet ihr an diesem Berg Gott dienen.
[Luther 1912 - Ex 3:12] Er sprach: Ich will mit dir sein. Und das soll dir ein Zeichen sein, daß ich dich gesandt habe: Wenn du mein Volk aus Ägypten geführt hast, werdet ihr Gott opfern auf diesem Berge.
[Luther 1984 (rev.) - Ex 3:12] Er sprach: Ich will mit dir sein. Und das soll dir das Zeichen sein, daß ich dich gesandt habe: Wenn du mein Volk aus Ägypten geführt hast, werdet ihr Gott opfern auf diesem Berge.
[Buber/Rosenzweig - Ex 19:12f] Grenze das Volk ringsum ab, sprechend: Hütet euch den Berg zu ersteigen, auch nur seinen Saum zu berühren! allwer den Berg berührt, sterben muß er, sterben, nicht rühre an den eine Hand, sondern er werde gesteinigt, gesteinigt, oder erschossen, erschossen, ob Tier ob Mensch, er darf nicht leben! Wann das Heimholerhorn langzieht, mögen den Berg sie ersteigen.
[Elberfelder 1905 - Ex 19:12f] Und mache eine Grenze um das Volk ringsum und sprich: Hütet euch, auf den Berg zu steigen und sein Äußerstes anzurühren; alles, was den Berg anrührt, soll gewißlich getötet werden - keine Hand soll ihn anrühren - denn es soll gewißlich gesteinigt oder erschossen werden; ob Vieh oder Mensch, es darf nicht leben. Wenn das Lärmhorn anhaltend ertönt, sollen sie gegen den Berg hinansteigen.
[Elberfelder 1985 (rev.) - Ex 19:12f] Darum zieh eine Grenze rings um das Volk und sage: Hütet euch, auf den Berg zu steigen oder [auch nur] sein Ende zu berühren! Jeder, der den Berg berührt, muß getötet werden. Keine Hand darf ihn berühren, denn [sonst] muß er gesteinigt oder erschossen werden; ob Tier oder Mensch, er darf nicht am Leben bleiben. [Erst] wenn das Widderhorn anhaltend ertönt, sollen sie zum Berg hinaufsteigen.
[Luther 1912 - Ex 19:12f] Und mache dem Volk ein Gehege umher und sprich zu ihnen: Hütet euch, daß ihr nicht auf den Berg steiget noch sein Ende anrührt; denn wer den Berg anrührt, soll des Todes sterben. Keine Hand soll ihn anrühren, sondern er soll gesteinigt oder mit Geschoß erschossen werden; es sei ein Tier oder ein Mensch, so soll er nicht leben. Wenn es aber lange tönen wird, dann sollen sie an den Berg gehen.
[Luther 1984 (rev.) - Ex 19:12f] Und zieh eine Grenze um das Volk und sprich zu ihnen: Hütet euch, auf den Berg zu steigen oder seinen Fuß anzurühren; denn wer den Berg anrührt, der soll des Todes sterben. Keine Hand soll ihn anrühren, sondern er soll gesteinigt oder erschossen werden; es sei Tier oder Mensch, sie sollen nicht leben bleiben. Wenn aber das Widderhorn lange tönen wird, dann soll man auf den Berg steigen.
Gruß
joejac
PS Man könnte die Schlachter-Ausgaben von 1951 und 2000 noch hinzufügen und fragen, welche Bibel nun „inspiriert“ sei!
Servus,
Hattest Du vor, Buber/Rosenzweig zu deinen Favoriten zu machen?
nein, sowas mach ich nicht.
Ich habe den Text sehr gern, das ist alles. Das aber nicht, weil ich etwa die Nähe zum hebräischen Original beurteilen könnte, und auch nicht, weil ich ihn inhaltlich theologisch beurteilen könnte, sondern schlicht literarisch, weil es eine hohe Kunst ist, Deutsch in so einem schönen Rhythmus zu schreiben.
Und daher hab ich halt gefragt, wie diese Übersetzung im Bezug auf die eingangs vorgelegte Frage nach der Nähe zum Original zu beurteilen sei - wobei die dabei wichtigsten Fragen, was denn als Original zu betrachten sei und welche Bedeutung die rein sprachliche Nähe zum Original haben solle, ja schon gestellt sind.
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
Hallöchen Viktor,
hehe ja ich gebe mich geschlagen, Du hast mit dem Hintergrund Recht und ich Unrecht.
Das aber ändert trotzdem nichts daran, dass ich darauf hinweisen wollte, dass eine sinntreue Übersetzung sich sehr weit vom Urtext entfernen kann, was bei einer strukturtreuen Übersetzung absichtlich vermieden wird.
Der Vorteil ist, dass die sinntreue Übersetzung ohne größere Hintergrundkenntnisse verständlich ist. Der Nachteil wiederum, dass man die „Wortwörtlichkeit“ einfach über Bord wirft.
Bei der strukturtreuen Übersetzung ist es gemeinhin umgekehrt: Man benötigt Kontext zum Verständnis, aber wenn man sich intensiv mit Selbigem beschäftigt, hat man einen deutlich besseren Zugang zum Urtext.
Naja, ändert nichts daran - das Beispiel, hehe… war in sich sehr gut gewählt (insbesondere wegen meinem Fauxpas) da man sehen kann, wie ein einziger vertauschter Buchstabe, der bereits in den historischen Quellen vertauscht war, den gesamten Kontext ändern kann.
Und mal ganz ehrlich - niemand hat bei Jesus ein Diktiergerät mitlaufen lassen. Wer weiß, wie viele Fehlerchen sich schon in der allerersten Niederschrift eingeschlichen hatten?
Gruß,
Michael
Hallo Michael,
Und mal ganz ehrlich - niemand hat bei Jesus ein Diktiergerät
mitlaufen lassen. Wer weiß, wie viele Fehlerchen sich schon in
der allerersten Niederschrift eingeschlichen hatten?
so ist es; und da brauchen wir nicht mal spekulieren.
Wer die Schriften aufmerksam liest sieht auch verschiedene Fassungen der
Vorkommnisse und Zuordnungen und „gleiche“ Worte oder Belehrungen zu
unterschiedlichen Vorkommnissen.
Deutlich sind auch die Intentionen der Autoren auszumachen, welche sich auf
ihre Adressaten eingelassen haben (Lukas benennt ihn sogar), oder wie Johannes,
für den die Person Jesu wichtiger zu sein schien, als seine Botschaft.
Auch die vielen Zitate aus Schriften des AT in den Evangelien sind wohl nur
teilweise sinnvoll Jesus zuzuordnen, dort wo er darauf angesprochen wurde.
Dies alles zeigt, daß das Bemühen um möglichst authentische Schriften zum
Verständnis der Botschaft wenig beiträgt ( ist reine Augenwischerei)
Diese zieht sich aber trotz aller Unzulänglichkeiten der „Belege“ wie ein roter Faden
durch die Schriften. Was könnte man sonst im NT suchen ?
Gruß VIKTOR
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formales
Markus 9,23 Jesus aber sprach zu ihm: Wenn du glauben kannst –
alles ist möglich dem, der glaubt!.. indem er nachdenkt und
in einer entsprechend guten Übersetzung sucht…lt. Bibel die
sagt-Gott vergisst eines nicht…
es wäre deiner mission hilfreich, wenn die wohlmeinenden ergüsse unterscheidbar wären zwischen quellenangabe, zitat & eigenem redsel.
so schaffest du nur wirrnis unter den suchenden!
„Es gibt keine Göttin außer Der Göttin und Sie ist Deine Göttin. Es gibt keine Erisische Bewegung außer Der Erisischen Bewegung und das ist Die Erisische Bewegung.“
(principia discordia 00004)
so geht das.
e.c.
Hallo e.c.
es wäre deiner mission hilfreich, wenn die wohlmeinenden ergüsse unterscheidbar :wären zwischen quellenangabe, zitat & eigenem redsel. …
Ich weiß nicht was du meinst, aber die Zitate sind der Schlachter Bibel entnommen
Es lässt sich nur so herausfinden dass Gott – für den er auch existiert- Glauben verlangt, da er ja Leben anbietet- so zeigt es die Schrift. Da ich das aber zuerst wollen muss bzw. daran glauben kann. brauche ich Info aus der Bibel. Die Zitate sind der Schlachter Bibel 2000 entnommen was ich auch angab.
der „Verwirr- Fehler“ dürfte vielleicht an der Namensgleichheit des von mir zitierten biblischen Markus und des an mich zitierenden @Markus liegen…
@ Markus: Man erklärt sich einfach die Inspiration durch inspirierte Bibelstellen. …
Markus 9,23 Jesus aber sprach zu ihm: Wenn du glauben kannst – alles ist möglich dem, der :glaubt!.. …aus Schlachter Bibel 2000
Gott vergisst eines nicht:
1.Mo.9,14 Wenn es nun geschieht, daß ich Wolken über der Erde sammle, … Schlachter Bibel 2000 speedytwo
‚Ab 70‘ = wissenschaftlicher Mythos
Hi.
Wenn wir die Evangelien anschauen, dann wissen wir aus
verschiedenen Analysen, dass sie ab ca. 70 n. Chr. entstanden
sind.
" Nach ca. 70" wäre die objektivere Formulierung. Dass die Evangelien „ab“ 70 entstanden sind, ist ein wissenschaftlicher Mythos. Der wichtigste Anhaltspunkt für eine Entstehung nach 70 ist Mk Kap. 13, das die Eroberung Jerusalems durch die Römer im Jahr 70 vorauszusetzen scheint. Daraus ist aber nicht zu schließen, dass Mk zeitnah entstanden ist. Zwischen 70 und der Mk-Abfassung könnten noch mehrere Jahrzehnte vergangen sein, möglicherweise bis in das 2. Jh. hinein. Dazu Dr. Detering:
http://www.radikalkritik.de/die_synoptische_apokalyp…
_Es ist m.E. jedoch aus verschiedenen Gründen sehr fraglich, ob die heute übliche und allgemein akzeptierte Datierung des Mkev um 70 n.Chr überhaupt zutreffend ist. Wer sich näher mit der Frage der Entstehungszeit der synoptischen Evangelien befaßt, bemerkt schnell, daß er auf einen wirklichen Schwachpunkt der neutestamentlichen Wissenschaft gestoßen ist. Während sich deren Vertreter anderswo in verschwenderischer Ausführlichkeit und bewundernswerter Kenntnis der historischen Details mit exegetischen Einzelfragen beschäftigen, bleiben sie im Hinblick auf die Datierung der synoptischen Evangelien auffallend kurz angebunden. Das kann angesichts der wenigen vagen Kriterien, anhand derer die Datierung vorgenommen wird, kaum verwundern. Man beschränkt sich bei den inhaltlichen Ausführungen zur Entstehungszeit der synoptischen Evangelien auf die immer gleichen Feststellungen. Einerseits wird zu Recht betont, daß die kirchliche Überlieferung bezüglich der Frage der Entstehungszeit ebenso wie der Verfasserschaft weithin wertlos ist. Andererseits verweist man zur Gewinnung eines terminus a quo auf einige wenige inhaltliche Argumente. Als einziger wirklich zuverlässiger Anhaltspunkt bleibt zumeist nur die Tatsache, daß die Synoptiker auf die Zerstörung Jerusalems zurückblicken und somit nach 70 geschrieben sein müssen.
Dagegen wäre nichts einzuwenden, wenn nicht aus der an sich richtigen Feststellung, daß das Markusevangelium nach 70 n.Chr. (wegen Kap. 13) entstanden ist, unter der Hand sogleich die Behauptung würde, es müsse um 70 n. Chr. verfaßt worden sein[1]. Da ein nach 70n. Chr. verfaßtes Evangelium theoretisch auch noch im 2. Jahrhundert n. Chr. entstanden sein könnte, ist die Datierung um 70 n. Chr. kaum zwingend—zumal weitere Indizien, die eine Datierung um 70n. Chr. nahelegen und rechtfertigen könnten, nicht vorgebracht werden können.
Dies gilt auch dann, wenn man die argumenta externa, die zur Bestimmung eines terminus ad quem angeführt werden, akzeptieren sollte. Freilich fällt dies nicht ganz leicht, da als äußere Zeugen für die Existenz von synoptischen Evangelien im 1. Jahrhundert so unsichere Kandidaten wie Ignatius und Clemens angeführt werden, von denen weder mit eindeutiger Sicherheit gesagt werden kann, wann die angeblich aus ihrer Hand stammenden Schriften (Ignatiusbriefe und 1. Clemensbrief) entstanden, noch ob die darin sich findenden neutestamentlichen Zitate bzw. Parallelen bereits als Belege für die Existenz der synoptischen Evangelienliteratur herangezogen werden dürfen. Beides gilt auch für die Didache, die dem Matthäusevangelium zwar sehr nahesteht, aber auffallenderweise nur dessen Spruchgut kennt._
Chan
So isses!
Hallo Viktor,
Deutlich sind auch die Intentionen der Autoren auszumachen, welche sich auf ihre Adressaten eingelassen haben
Das ist vermutlich der Knackpunkt: Jeder Schreiber einer Bibelpassage verfolgte eine Intention. Der christliche Glaube geht zwar davon aus, dass diese Intention genau so wie jedes Wort „gottgegeben“ ist, was jedoch nichts daran ändert, dass die vorliegende Niederschrift alles Andere als ein objektiver, neutraler Tatsachenbericht ist.
Das schlägt genau in die Kerbe des Fragestellers, der sich ja unbeeinflusst informieren möchte - bei einer derartigen Sachlage ist das überhaupt nicht möglich!
Damit bleibt eigentlich statt der Frage nach der Genauigkeit der Übersetzung eher die Frage danach, wie man mit den jeweiligen Intentionen der beteiligten Parteien (Evangelist, Konzil, Quellenforscher, Übersetzer etc.) umgeht.
Dies alles zeigt, daß das Bemühen um möglichst authentische Schriften zum Verständnis der Botschaft wenig beiträgt ( ist reine Augenwischerei)
Gut auf den Punkt gebracht 
Es geht darum, wie der Leser mit dem Material umgeht - nicht, wie das Material entstanden ist!
Das bringt mich zu einem völlig Offtopic Thema: Dieser Satz lässt sich problemlos auf jede beliebige Information übertragen - sogar auf Yahoo News etc.
Gruß,
Michael
Hallo
Und mal ganz ehrlich - niemand hat bei Jesus ein Diktiergerät
mitlaufen lassen. … Wer weiß, wie viele Fehlerchen sich schon in
der allerersten Niederschrift eingeschlichen hatten? …
sind welche zu finden ?…
Zeitzeugen Jesu, die anfänglich zuhörten gaben es genau weiter…weiter immer wieder…und es wird vom Schöpfer „kontrolliert“ sagt die Bibel – bis zuletzt- Matth.28, 20…und zwar so, dass auch nach Jahrtausenden in guten Übersetzungen die Endaussage unverfälscht erhalten bleibt. Die Schriften entstanden in einem Zeitraum von ca. 1600 Jahren 2.Tim.3,16…durch “Eingabe“…
Es „zieht“ sich wie ein roter Faden durch die ganze Schrift,…
Was könnte man sonst im NT suchen ? …
ja, was? iteressante Frage- u.a. den erforderlichen Glauben- einen, der auch verbindet…Einige Übersetzer sagen auch „ erkennen“ - denn viele werden suchen, wenige werden finden…s…Dan.12… 9,10…Matth.7,14…also muss jeder selbst herausfinden können was man so tun muss um das Geschenk erst einmal annehmen zu können…lt. Joh.17, 3… darum gehts …im NT speedytwo
Hallo,
Deine Frage hat mich sehr angesprochen. Ich lese seit vielen Jahren die Bibel, jetzt fragst Du sicher, welche? Nun, ich habe mehrere Übersetzungen: Luther, Hoffnung für alle, Gute Nachricht, Elberfelder, Interlinearübersetzung etc.
In erster Linie lese ich die Bibel, um zu erfahren, was Gott mir heute sagen möchte. Manchmal gibt es Tage, an denen Gott einem eine bestimmt Antwort gibt oder ein bestimmtes Wort sagt. Dann gibt es Situationen, in denen ich andere Übersetzungen hinzuziehen muss, um den Sinn oder Inhalt besser zu verstehen. Dazu benutze ich die verschiedenen Übersetzungen. Ich kann nicht sagen, dass es eine gibt, die alle diese Kriterien erfüllt, daher kann ich nur raten, Gott nach dem wahren Sinn zu befragen er wird antworten… auf seine Weise.
Ich hoffe, dass die Antwort Dir weiterhilft, wünsche Dir viel Spaß beim Bibelstudium.
Herzliche Grüße
U.