Glaube und Identität

Buenas tardes!

Wenn Glaube das ist, was der englische Philosoph David Hume so formuliert: „Fassen wir also diese Lehre in ihrem vollen Umfang zusammen und nehmen wir an, dass das Gefühl des Glaubens nur ein Vorstellungsbild von größerer Intensität und Beständigkeit ist…“ Dieser philosophisch-psychologischen Erkenntnis könnten sicherlich auch die neuzeitlichen Sozial- und Geisteswissenschaften zustimmen.

Aus der Hume’schen Erkenntnis ergibt sich für mich ein Problem der Identitäts- und Bewusstseinsphilosophie insofern, als der Mensch von seiner Kindheit an ständigen Einflüssen ausgesetzt ist und gleichzeitig einer dynamischen Entwicklung seiner inneren „Natur“ folgt in seinen Erkenntnissen über die Welt und sich selbst, so dass diese Dynamik zur lebenslangen Bewusstseins- und Identitätsbildung führt.

Wie kann ich denn jetzt Glaube und Identität besser verstehen in Bezug auf eine lebenslange Persönlichkeitsentwicklung, wenn, wie nach der philosophischen Interpretation Humes „das Gefühl des Glaubens nur ein Vorstellungsbild von größerer Intensität und mehr Beständigkeit ist…“?

Ich frage das als typisch nicht-religiöser Mensch im konfessionellen Sinne.

Hasta luego
CJW

Buenas tardes!

Wenn Glaube das ist, was der englische Philosoph David Hume so
formuliert: „Fassen wir also diese Lehre in ihrem vollen
Umfang zusammen und nehmen wir an, dass das Gefühl des
Glaubens nur ein Vorstellungsbild von größerer Intensität und
Beständigkeit ist…“

Handeln in Vorstellungsraum. Dieser Zwang scheint angeboren zu sein.
Da kommen alles mögliche und (leider meistens) unmögliche Sahen raus:smile:

Dieser philosophisch-psychologischen
Erkenntnis könnten sicherlich auch die neuzeitlichen Sozial-
und Geisteswissenschaften zustimmen.

Ich denke für alle Wissenschaften gilt das. Wenn man an den Rand ankommt gibt es keine andere Möglichkeit irgendwie weiter zu gehen.

so dass diese Dynamik zur lebenslangen
Bewusstseins- und Identitätsbildung führt.

Soll Zustand:smile:

Wie kann ich denn jetzt Glaube und Identität besser verstehen
in Bezug auf eine lebenslange Persönlichkeitsentwicklung,
wenn, wie nach der philosophischen Interpretation Humes „das
Gefühl des Glaubens nur ein Vorstellungsbild von größerer
Intensität und mehr Beständigkeit ist…“?

Da sehe ich keinen Widerspruch. Man tut das Gefühl beiseite und sortiert halt. Man hat eh und je nach Methoden gesucht Vorstellungen nach Brauchbarkeit zu abklopfen. Er hat diese Arbeit selbst stark vorangetrieben und wir tun das weiter so gut wie wir das können.

Gruß.

Balázs

ich verstehe nicht was das eine mit dem anderen zu tun haben soll.
humes sieht den glauben als etwas das dem leben beständigkeit gibt. also die vorstellung von einem allmächtigen gott der alles erschaffen hat und wohl auch alles kontrolliert gegenüber der vorstellung des zufällig entstandenen lebens das sich scheinbar chaotisch weiter entwickelt. ewige lebende seele vs nichts nach dem tod.
so verstehe ich das.
ein gläuberiger mensch sieht sich als geschöpf gottes - nach seinem ebenbild geschaffen. das macht wohl seine identität aus.

was damit lebenslange persönlichkeitsentwicklung direkt zu tun haben soll, ist mir nicht klar.

Kein Glauben, sondern Wissen
Im Gegensatz zu dir sehe ich in Humes Zitat gerade keine religiöse Aussage, sondern eine rein psychologische und somit wissenschaftliche Erklärung. Aus der psychologischen Analyse heraus ist es eine Erkenntnis über den Glauben hinaus auf einer höheren Ebene als nur ein bloßer Glauben. Gegenüber einem bloßen religiösen Glauben ist Humes Erkenntnis Wissen, das unabhängig ist von einer mehr oder weniger unbewussten Kulturprägung.

CJW

Wir reden hier schon über „den Glauben“ oder über etwas anderes?

Wir reden hier schon über „den Glauben“ oder über etwas anderes?

Hume redet über Glauben als ein psychologisches und philosophisches Phänomen, das man als solches wissenschaftlich untersuchen kann. Hume redet also nicht für eine „Wahrheit“ der Religionen und deren naiver Spekulationen.

Im Gegenteil! Humes Skeptizismus und kritische Philosophie hat Kant dazu veranlasst, aus seinem „dogmatischen Schlummer“ des Glaubens zu erwachen.

Es ist vielleicht kein Bier im Kühlschrank, aber die Religionen behaupten es. Es ist ihr Geschäft, einen Glauben für ihre Anhänger an eine Unsterblichkeit im Jenseits zu versprechen. Und die Gläubigen reden es nach, ohne jemals selber nachzuschauen, ob ein Bier im Kühlschrank ist. Es ist ja so bequem, unmündig zu sein als ein Kind, das an den Klapperstorch glaubt. Es ist der Philosophie als „Königin der Wissenschaft“ unwürdig, nur der Bestätigung einer Religion zu dienen. Die Philosophie sollte nicht nur glauben, sondern vielmehr wissen.

CJW

Ich hab ja nur versucht zu erklären, so wie ich es verstanden habe, was Humes gemeint hat. Natürlich kann man Religiösität philosiophisch/psychologisch/wissenschaftlich behandeln, aber wenn wenn man Humes Aussage verstehen will, muss man sich mit der Religiösität derer, die er meint, auseinandersetzen. Die Ruhe die der Glaube gibt, kommt aus der „Gewissheit“, dass da mehr ist als nur Geburt, Leben und Tod; dass vor allem nach dem Tod noch etwas kommt.
Auch wenn du von dem Glauben kritisch gegenüberstehst, so ist es für einen Gläubigen trotzdem die Wahrheit.
Das was Humes anspricht, ist ja gerade für viele Gläube ein Argument für den Glauben: Der Glaube and Gott und seine Lehren gibt Stabilität; ohne diesen Glauben ist man „verloren“.
Ich persönlich würde es auch als angenehmer empfinden mich einem solchen Glauben hinzugeben, kann es aber nicht, weil mein „Verstand“ es nicht zulässt.

Und weiterhin ist mir nicht klar, was deine eigentliche Frage damit zu tun hat. Lebenslange Persönlichekeitsentwicklung ist ja nicht an eine Wahrheit gekoppelt. Ein gläubiger Mensch wird wohl davon ausgehen, dass ein Atheist, wenn er genug lernt und Erfahrungen macht und offen genug ist, früher oder später zum Glauben finden wird. Genauso wird ein Atheist das Gleiche von einem Gläubigen annehmen, der, wenn er genug Wissen ansammelt und dieses Wissen verwerten kann, von seinem Glauben abrücken wird.

Mögliche Persönlichkeitsentwicklung
Hallo,

was Hume etwa vor 250 Jahren formulierte, mit seinem von mir zitierten Satz, bezieht sich streng wissenschaftlich nach dem Zitat gar nicht nur auf einen religiösen Glauben, sondern ist vielmehr eine generelle wissenschaftliche Erklärung des Glaubens allgemein, denn auch Atheismus ist ein Glaube, obwohl das viele Atheisten nicht so sehen wollen. Hier ein Auszug aus Kröners Philosophischem Wörterbuch über den Atheismus als GLAUBEN:

„Atheismus, griechisch atheos = „ohne Gott“, Gottesleugnung, Gottesverneinung… Jener taucht in seiner radikalen Ausprägung erst im Gefolge des modernen Materialismus… auf (…) [beim Atheismus] handelt es sich um einen GLAUBEN…“ (Heraushebung von CJW).

Auch der Kinderglaube an einen Weihnachtsmann, Klapperstorch oder Osterhasen ist generell erklärbar mit dem von mir gewählten Hume-Zitat, das für mich deshalb von besonderer Bedeutung ist, weil dieses Zitat jede Art von Glauben wissenschaftlich, philosophisch und psychologisch erklären kann, nicht allein nur den Glauben an eine Religion, sondern z. B. auch den Glauben des Atheismus, ebenso wie den naiven Kinderglauben an irgendwelche Märchen.

Konsequent weiter gedacht erklärt Humes Zitat aber auch das Phänomen unserer kollektiven und individuellen Identifikationen, wie zum Beispiel in den beiden politischen Weltsystemen Kapitalismus vs. Sozialismus ebenso zutreffend, wie zum Beispiel den Glauben eines Wisenschaftlers, der nur an das glaubt, was er selber beweisen kann oder andere überzeugend beweisen können.

Es geht also bei dem Hume-Zitat um sehr viel mehr als nur um einen religiösen Glauben, es geht um Identität, die besser noch, wie es der Heidelberger Universitätsprofessor Professor Ernst Tugendhat vorgeschlagen hat, darum, dass man zuerst einmal unterscheiden müsste zwischen der psychologischen Identifikation mit einem Glauben an etwas Äußerem und einer Identität des eigenen inneren Selbstbewusstseins. Aber auch dieses Phänomen lässt sich meines Erachtens mit Humes Erkenntnis erklären. Da Hume nicht nur Philosoph war, sondern auch Politiker und Geschichtswissenschaftler, lässt sich auf ihn selber sein Zitat anwenden. Sicher kann man sagen, dass er wohl an sich selber glaubte, in seiner Identität als Philosoph. Das ist der Unterschied zu einem Kind, das noch an nicht real existierende Märchen glaubt in seiner noch vor ihm liegenden möglichen Persönlichkeitsentwicklung.

CJW

was Hume etwa vor 250 Jahren formulierte, mit seinem von mir
zitierten Satz, bezieht sich streng wissenschaftlich nach dem
Zitat gar nicht nur auf einen religiösen Glauben, sondern ist
vielmehr eine generelle wissenschaftliche Erklärung des
Glaubens allgemein, denn auch Atheismus ist ein Glaube, obwohl
das viele Atheisten nicht so sehen wollen.

Ja, das stimmt. Wobei es auch religiöse Menschen gibt die nicht von Glauben sprechen sondern von Wissen. Sie sagen sie würden ganz sicher wissen, dass es einen Gott gibt. Viele Atheisten sagen, sie glauben nicht an einen Gott. etwas nicht glauben ist auch Glauben. Es gibt ja auch den Begriff des Agnostikers, der die Existens eines Gottes nicht ausschließt, sie aber für sehr unwahrscheinlich hält.

Auch der Kinderglaube an einen Weihnachtsmann, Klapperstorch
oder Osterhasen ist generell erklärbar mit dem von mir
gewählten Hume-Zitat, das für mich deshalb von besonderer
Bedeutung ist, weil dieses Zitat jede Art von Glauben
wissenschaftlich, philosophisch und psychologisch erklären
kann, nicht allein nur den Glauben an eine Religion, sondern
z. B. auch den Glauben des Atheismus, ebenso wie den naiven
Kinderglauben an irgendwelche Märchen.

Klar gibt es noch andere Arten des Glaubens ausser dem religiösen. Du kannst also meine Aussage als Beispiel für eine Art des Glaubens sehen mit dem ich versucht habe Humes Aussage zu erklären.
Z.B. gibt es viele Amerikaner, die glauben, dass die Demokraten Kommunisten oder Nazis oder beides sind. Wenn ich das so schreibe und den Begriff des Glaubens benutze, dann weil ich „glaube“, dass diese Leute falsch liegen. Würde man sie selbst fragen, würden sie wohl nicht sagen, dass sie das nur glauben, sondern sie würden behaupten es zu wissen.

… ebenso zutreffend,
wie zum Beispiel den Glauben eines Wisenschaftlers, der nur an
das glaubt, was er selber beweisen kann oder andere
überzeugend beweisen können.

Wenn man etwas beweisen kann, weiss man es ja und glaubt nicht nur daran. Wobei man sich dabei auch irren kann und die angeblichen Beweise falsch sein können. So könnte man auch von der Philosophie als Glaube sprechen. Man glaubt durch reines Nachdenken die Wahrheit erlangen zu können. Und schließlich streiten sich Philosophen über viele Themen genauso wie Andere über alle anderen Themen auch.

Der Glaube an etwas bedeutet also „mit etwas falsch liegen“ (den Weihnachtsmann gibt es schließlich nicht). Glauben bedeutet aber auch Zweifeln und sich nicht sicher Sein. Liegt aber jemand automatisch falsch, wenn er sagt, dass er (zum Beispiel) an Gott glaubt? Keiner kann die Existenz eines Gottes wirklich ausschließen, genauso wie sie keiner beweisen kann. Aus dieser Erkenntnis heraus kann man sich daher sicher sein, dass jemand falsch liegt, wenn er im Zusammenhang von Gottesexistenz von „Wissen“ spricht.

Auf deine Frage nach der lebenslangen Persönlichkeitsentwicklung kann ich persönlich nur antworten, dass man offen sein muss. Man muss alle Seiten betrachten und darf nichts von vorne herein ausschließen.

Hi,

du bringst zwei Beispiele, wo Glaube und Wissen nicht getrennt, sondern identisch sind. 1) Zum Beispiel bei religiös Gläubigen, die nicht nur von einem Glauben sprechen, sondern vielmehr von einem Wissen. 2) Oder Amerikaner, die in den Demokraten reine Kommunisten oder Nazis sehen, und die nicht von einem Glauben ausgehen, sondern Wissen.

Das ist genau der Punkt, auf den ich überhaupt hinaus wollte in meinem Posting, dass nämlich der Glaube eine Identifikation mit einer ganz bestimmten Weltanschauung ist, die mehr oder weniger unbewusst verinnerlicht wurde, egal, ob von anderen übernommen oder von sich selbst. Deshalb habe ich auch Glaube und Identität bezogen auf Hume zusammengebracht.

Es gibt auch in der Geschichte der Philosophie das so genannte „unmittelbare“ Wissen, das man zwar immer kritisiert hat, sich aber auch immer wieder durchsetzen konnte, das ist nämlich die sichere Gewissheit, wie sie zum Beispiel von Sokrates gegenüber den Sophisten vertreten wurde und was mit dem sicheren Wissen der eigenen Identität zusammenhängt.

CJW

Hi.

Im Gegenteil! Humes Skeptizismus und kritische Philosophie hat
Kant dazu veranlasst, aus seinem „dogmatischen Schlummer“ des
Glaubens zu erwachen.

Hi Claus.

Möglicherweise hast du ihn hier missverstanden.
Er meinte damit nicht die Reli.

„Durch Hume fühlt er sich „aus dogmatischen Schlummer“ geweckt. Er sieht, das Hume mit seiner empirischen Kritik an den zeitgenössischen Lehren über Raum und Zeit, Induktion und Kausalität, Substanz und Notwendigkeit durchaus recht hat will sich aber mit dessen skeptischen Antworten nicht abfinden…“ (Gerhard Vollmer)
Stichwort,post hoc, propter hoc.
Was bis K. Lorenz Vorschlag ungelöst war.

Gruß

Balázs

Hi.

"Atheismus, griechisch atheos = „ohne Gott“, Gottesleugnung,
Gottesverneinung…

Dass Atheismus auch nur eine Glaube ist ein weit verbreiteter Humbug. Die Erklärung woher diese unsinnige Begriff (Benennung)kommt und wie entstand ist kein Beleg für die Richtigkeit der Behauptung.
Ohne (als Begriff)gilt erst dann wenn was gibt. Z.B ich bin ohne Geld (zur Zeit:smile: und das ist wahr, gäbe Geld nicht wer würde auf die Idee kommen zu sagen hä der ist Geldlos?.
Das selbe gilt für Verleugnung.
Verneinung stimmt dagegen. Das alles in einem Satz zu vermischen ist entweder eine schwere Mangel an logischer Stränge oder bewusste Suggestion.

(…) [beim Atheismus] handelt es sich um einen GLAUBEN…"
(Heraushebung von CJW).

Dann ist mein Hobby das nicht Sammeln von Briefmarken.

Also dieser Behauptung kann man nur wirklich glauben schenken:smile:
Und wenn er schon diese Behauptung aufstellt, dann soll er definieren was er unter dem Glauben als Begriff hier meint.
Steht das auch da, kannst du das noch liefern?

wie zum Beispiel den Glauben eines Wisenschaftlers, der nur an
das glaubt, was er selber beweisen kann oder andere
überzeugend beweisen können.

Wenn er für seine Vermutung, Ahnung, Meinung usw. vernünftige Argumente vorbringen kann, dann glaubt er nicht in dem Sinne wie der den an Gott glaubt.
Wenn er Beweise hat, dann glaubt er nicht er weiss.
Er weiss, dann auch welcher Art von Gültigkeit seines Wissens hat.
Dagegen hat der religiöser Gläubiger die absolute Wahrheit bzw. glaubt er das zu haben:smile:

Das Problem hier ist das Wort selbst. Hat zwei ganz gegensätzliche Bedeutung bzw. Interpretationen. Diese zu vermischen wird immer wieder versucht.

Nicht ganz seriös:smile:

Gruß

Balázs

Das musst du ja nicht glauben
Zum großen Teil bin ich einverstanden, was du sagst, kann aber nicht alles akzeptieren: 1) Ich bin nicht unseriös oder gezielt manipulativ, nur weil ich zitiere nach „Kröners Philosophischem Wörterbuch“ in meinem Sinne. 2) Bedenke, dass der Atheismus nicht nur „logisch“ ist, wie du es und Meister Chan ihn sehen wollen, der Atheismus hat auch eine weltanschauliche Tradition, die bis ins antike Griechenland führt.

Und an diese Tradition kann man glauben. Aber „Kröners Philosophisches Wörterbuch“ meint nicht nur das, sondern auch die „Gottesverneinung“ als Glauben, weil er nicht begründbar ist, weil es auch anders sein könnte, es aber niemanden gibt, der das sicher weiß.

Aber, das musst du ja nicht glauben :smile:

Gruß
C.

  1. Ich bin nicht unseriös oder
    gezielt manipulativ, nur weil ich zitiere nach „Kröners
    Philosophischem Wörterbuch“ in meinem Sinne.

Der Vorwurf galt nicht für dich. Du hast ja nur zitiert.

  1. Bedenke, dass

der Atheismus nicht nur „logisch“ ist, wie du es und Meister
Chan ihn sehen wollen, der Atheismus hat auch eine
weltanschauliche Tradition, die bis ins antike Griechenland
führt.

Ja sicher. Als Erklärungsmodell. Die Reli wollte und will auch nichts anderes.

Und an diese Tradition kann man glauben.

Und das macht ja die Wissenschaft.

Aber „Kröners
Philosophisches Wörterbuch“ meint nicht nur das, sondern auch
die „Gottesverneinung“ als Glauben, weil er nicht begründbar
ist, weil es auch anders sein könnte, es aber niemanden gibt,
der das sicher weiß.

Da ist der Haken. Einhorn&Co. lässt uns grüßen:smile:
Was soll das?
Weiss er als Philosoph nicht was uns schon Kant beigebracht hat?
Oder kann er ihn in diesem Punkt widerlegen?

Aber, das musst du ja nicht glauben :smile:

Ja ich verstehe dich:smile:

Definieren ist ja unerlässlich:
Also ich bin gar nicht Atheist sondern nur ein harmloser Beweissüchtiger:smile:

Nur nebenher. Wir fangen immer (notgedrungen) mit undefinierten Ausdrücken an.
Dann schreiten wir zu def.
Und das wollen sie hier aber gar nicht und ich weiss warum:smile:
Nicht mit mir.

Gruß

Balázs

Nur nebenher. Wir fangen immer (notgedrungen) mit
undefinierten Ausdrücken an.
Dann schreiten wir zu def.
Und das wollen sie hier aber gar nicht und ich weiss warum:smile:
Nicht mit mir.

Gruß

Balázs

Jetzt hast mich aber sehr neugierig gemacht! Was heißt denn „und ich weiß warum.“ Da möchte ich dich gerne bitten, mich aufzuklären, was genau du damit meinst. Lasse ruhig mal die Sau aus dem sonst gut zugesperrten Stall hinaus in die offene Natur und Freiheit springen, quietschfidel.

Gruß
C.

Lasse ruhig mal die
Sau aus dem sonst gut zugesperrten Stall hinaus in die offene
Natur und Freiheit springen, quietschfidel.

Aber gerne:smile:

Nun ich habe schon lange, hier und auch in Relibrett immer wieder den Begriff klären wollen bzw. wo ich Geschwurbelei merkte fragte wie der Begriff bei Ihr/ihm/ belegt sei.
Es ist ja richtig, dass man nicht jeden benutzten Begriff immer und in jedem Satz definieren muss bzw, kann.
Sobald aber der Inhalt von der Auslegung des benutzten Begriffes abhängig ist ist das unumgänglich und Punkt. Erst dann, wenn die Begriffsklärung erledigt ist kann man sinnvoll weiter. Sonst Blabla.

Ein einziges mal konnte ich so weit drücken, dass eine Antwort kam: Der Glaube ist reifes Wissen.
Das muss man auf der Zunge erst zergehen lassen:smile:
Soso, reif und Wissen, na dann ist ja alles klar.
Mann will den Begriff nicht definieren, denn dann hat man sich selbst in der Ecke festgenagelt und die dunkle Ahnung was dann auf einem zukommt ist schon da. Mit recht:smile:

Tja, ich muss zugeben mir macht allmählich diese Treibjagd schon Spaß.

Von mir hat hier noch niemand das Wort lesen können ohne den Hinweis, dass es um eine (freundschaftliche)seltene Ausnahme handelt:smile:
Das Wort benutze ich nie obwohl ich das oft gut brauchen könnte.
Aber es geht genau so gut auch ohne, sogar besser.

Gruß

Balázs