Glaube vs. Toleranz?

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#21

Hallo Tychiades,

ich frage mich, ob der Glaube und die Toleranz, wenn sie sich
nicht sogar gegenseitig ausschließen, dass sie sich jedenfalls
diametral gegenüberstehen.

dies ist völlig unsinnig. Bei ‚Glaube‘ und ‚Toleranz‘ handelt
es sich nicht um eine Dichotomie.

Ja, soweit folge ich Dir. Nichts anderes habe ich gesagt: Glaube und Toleranz schließen sich nicht aus; also keine Dichotomie.

Du wurdest schon
völlig zu recht darauf hingewiesen, dass ein Glaube durchaus
auch ein absolutes Toleranzgebot beinhalten kann.

Was kann ein „Toleranzgebot“ bitte schön denn sein? Gibt´s das? Noch dazu „absolut“? Das bedeutet doch Zwang, richtig? Toleranz ist hingegen reine Kopf- und Herzenssache. Dazu braucht es Bereitschaft und Souveränität, aber kein Gebot.

Deine These wird allenfalls etwas plausibler, wenn Du die
verwendeten Begriff näher bestimmst. Eine solche Bestimmung
muss zumindest Folgendes beinhalten:

  1. Was wird geglaubt, worauf bezieht sich der Glaube? (an den
    Klapperstorch? die musikalischen Fähigkeiten Dieter Bohlens?)
  2. Was wird toleriert bzw. nicht toleriert? (Schwarze Messen?
    Nasepopeln?)

Glaube - eine sinnstiftende Veranlagung/Einstellung
Toleranz - eine zweckgerichtete Veranlagung/Einstellung

Dann lassen sich sicherlich Fälle finden, wo jemand, der einen
speziellen Glauben hegt, ein spezielles Verhalten Anderer
nicht toleriert, weil eben der spezielle Glaube das
ausschließt.

Ja gut.

Dann hast Du Einzelfälle,

Einzelfälle?!? Diese Aussage hört man zu häufig.

die womöglich empirisch belegbar
sind. Aus solchen Einzelbeobachtungen dann eine
allgemeingültige These aufzustellen, nennt man einen
induktiven Schluss. Die Möglichkeit gültiger induktiver
Schlüsse wird (völlig zu recht) bestritten - dies ist das sog.
Induktionsproblem.

Induktionsproblem ist ein Problem. Kein Beleg für einen Widerspruch.

Zusammenfassend: Deine These krankt an

a) einer falschen Dichotomie

Falsch.

b) begrifflicher Unschärfe

Leicht gesagt.

c) einer logisch ungültigen Verallgemeinerung

Reine Glaubenssache.

Freundliche Grüße,

Dennoch vielen Dank für Deine Ausführungen.

Auch Dir schöne Grüße _ mki _

#22

Hallo Voltaire,

Ich habe deine Einlassung so verstanden:
Wenn jemand seine religiöse Überzeugung lebt, so akzeptiert er
Grundsätze seines Glaubens.

In dem Fall akzeptiert er keine Grundsätze, sondern er unterwirft sich diesen.

Nehmen wir als Beispiel einmal „Du
sollst keine anderen Götter haben neben mir“. Jemand, der
Christ ist, muss dies glauben, andernfalls ist er kein Christ.
Er kann also niemanden ignorieren, der ihn zu einem Disput
herausfordert und behauptet, es gäbe mehrere Götter.
Aber ist er deswegen intolerant?

Dieser wäre nicht intolerant sondern fremdgesteuert.

Die Lösung liegt vielleicht in der Definition des Begriffes
„Toleranz“. Dieses Wort drückt aus, das etwas geduldet wird.
Die Meinung als solche wird als falsch empfunden und eine
Gegenposition wird hergestellt.

In dem Fall wird aus der Sicht eines bekennend Gläubigen die gegenteilige Meinung nicht als falsch empfunden sondern als fehlgleitet.

Aber die Quelle der gegenteiligen Meinung wird nicht
unterdrückt. Das wäre dann Intoleranz.

Die gegenteilige Meinung wird nicht unterdrückt sondern genädig übersehen. Das wäre auch nicht mehr intolerant sondern eine Art Abgrenzung.

Schöne Grüße _ mki _

#23

Hallo Benvolio,

Der, im von Dir konkret angesprochene religiose Gläubige fordert Toleranz von den anderen um missionieren zu können. Die anderen hingegen zu tolerieren, vermag er von sich aus nicht ohne weiteres zu können. Das verwehrt ihm das (absolute) Liebes-Gebot. Nämlich andere so zu lieben, wie sich selbst (einschließlich des eigenen religios/fanatischen Weltbildes). Das einzige, was ihn in die Schranken zu halten vermag, ist der Rechtsstaat.

Nicht damit in Abrede stellen möchte ich Wiedeaufbau oder Erste Hilfe Leistungen.

Grüße mki

#24

Ich meine eigentlich nur den Glauben an sich. Möchte nicht nur auf den religiosen Glauben (Christen, Muslime etc.) abstellen.

Ich stelle genau so wenig nur auf die Toleranz der heimlichen Geliebten oder der Nerds ab.

LG mki

#25

_Hallo Viktor,

Den Begriff „Glaube“ gibt es so eigentlich garnicht, obwohl er
einer der meist gebrauchten ist.

Das verdient eine eingehendere Erläuterung, findest Du nicht?

Mit „Liebe“ ist es ähnlich.

Mit Ähnlichkeiten sollten wir uns nicht abgeben. Interessiern nicht Bestimmungen, wie Du sagtest?

Gruß mki _

#26

Hallo Hannes,

Bezogen auf Religion bedeutet Toleranz also: „Auch wenn ich
weiss, dass der andere sich irrt, so kann ich darüber
hinwegsehen. Sein Irrtum in Bezug auf seine Religion
beeinflusst meinen Umgang mit ihm nicht.“

Da lobe ich also mal die Kirche, die lehrt/vorgibt, den Irrtum
zu bekämpfen, den Irrenden aber zu tolerieren (war aber
vielleicht nicht immer so).

Das war noch nie der Fall und lies genau mit: Zerschmetterling sagt eindeutig und unmissverständlich „darüber hinwegsehen“. Von tolerieren war nicht die Rede.

Grüße _ mki _

#27

Da lobe ich also mal die Kirche, die lehrt/vorgibt, den Irrtum
zu bekämpfen, den Irrenden aber zu tolerieren (war aber
vielleicht nicht immer so).

Welche Kirche meinen sie denn da?

Davon mal abgesehen, dürfte eigentlich kein wirklich religiöser Christ einen Nicht-Christen tolerieren. Unterm Strich ist es ja so, dass alle Nicht-Christen keine Erlösung finden können. Entsprechend werden die Christen in der Bibel eindeutig zum Missionieren aufgefordert um eben allen Menschen diese Erlösung zu ermöglichen.

Tja. Das ist natürlich eine Zwickmühle. Entweder missioniere ich also meine nicht-christlichen Nachbarn oder ich nehme ruhigen Gewissens hin, dass sie keine Erlösung finden können, was im Sinne der Nächstenliebe natürlich nicht besonders nett ist. Man steht also vor der Wahl. Missionieren oder schlechter Christ :smile: .

Diese Vorstellung ist natürlich antiquiert und darin liegt eine gewisse Schizophrenie des heutigen Christentums. Im Kern haben sie sich nie von der Erlösung abgewandt „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich“, aber dem konkret folgen tut eigentlich kaum noch jemand (ich hab mal ein Mädel kennengelernt, dass echte Probleme hatte, weil sie glaubte alle ihre Freunde würden in der Hölle landen).

Tatsächlich finden die Würdenträger der christlichen Kirchen allerlei Theologische Ausflüchte um ihr Handeln zu erklären, aber streng genommen, dürfte das Christentum, wie eingangs erwähnt, Nicht-christen nicht so ohne weiteres hinnehmen.

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#28

Guten Morgen!

Da lobe ich also mal die Kirche, die lehrt/vorgibt, den Irrtum
zu bekämpfen, den Irrenden aber zu tolerieren (war aber
vielleicht nicht immer so).

Welche Kirche meinen sie denn da?

Ich denke, die christlichen.

Entsprechend werden die Christen in der Bibel
eindeutig zum Missionieren aufgefordert um eben allen Menschen
diese Erlösung zu ermöglichen.

Ja und? Das ist doch - heute - nichts anderes als die Überzeugungsarbeit, wie sie jede Partei leistet. Und die Toleranz, die den Nichtmitgliedern gegenüber ausgeübt wird, ist auch die gleiche, mit dem Unterschied, dass heute die Parteien härter mit den Andersgläubigen umgehen.

„Ich bin der Weg
und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn
durch mich“

Behauptet das nicht irgendwie auch jede Partei von sich? Und z. B. auch die Parkschützer in S ganz bestimmt.

[…] dürfte das Christentum, wie eingangs
erwähnt, Nicht-christen nicht so ohne weiteres hinnehmen.

Stellst du da die Christentümer nicht auf eine Stufe mit sagen-wir-mal dem Islam der Islamisten?
Toleranz bedeutet Duldung - nicht der Überzeugung, die man für falsch hält und gegen die man argumentieren kann/muss, aber des Menschen, der sie hat.
Das ist doch - was sonst? - gemeint, wenn wir sagen, Europa ist durch die Epoche der Aufklärung gegangen und anderen Religionen, wenn sie intolerant auftreten, fehlt dieses Bewusstsein (noch).
Beste Grüße!
H.

#29

Stellst du da die Christentümer nicht auf eine Stufe mit
sagen-wir-mal dem Islam der Islamisten?
Toleranz bedeutet Duldung - nicht der Überzeugung, die man für
falsch hält und gegen die man argumentieren kann/muss, aber
des Menschen, der sie hat.
Das ist doch - was sonst? - gemeint, wenn wir sagen, Europa
ist durch die Epoche der Aufklärung gegangen und anderen
Religionen, wenn sie intolerant auftreten, fehlt dieses
Bewusstsein (noch).

Ich denke das ist der Kern dessen, was hier diskutiert wird. Das Christentum ist erstaunlich tolerant gegenüber anderen Religionen und führt damit den Kern dessen, was das Christentum eigentlich ausmacht, ad absurdum.

Ein toleranter Christ ist gleichzeitig ein Christ, der ohne zu handeln hinnimmt, dass andere Menschen der ewigen Verdammnis anheimfallen. Im Sinne der Dogmen des Christentums ist Toleranz also nicht grade eine Tugend, sondern ein Widerspruch. Deswegen kann man streng genommen entweder tolerant oder ein guter Christ sein, aber schwerlich beides.

Das der Islam so intolerant daher kommt, könnte man also auch so auslegen, dass die Muslime ihre Religion noch wirklich ernst nehmen, während das Christentum, vor allem in Deutschland, eher Gewohnheit denn aktiv gelebte Religion ist.

Sind wir doch mal ehrlich: Die Bibel sagt klar, dass Gott ein persönlicher Gott ist. Fragen sie doch mal da draussen die Christen wieviele an einen persönlichen Gott glauben - die Antwort dürfte sie überraschen. Die meisten Christen, mit denen ich das Ganze diskutiert habe sind eher Pantheisten und sehen im Christentum eher einen Leitfaden für ein vernünftiges Miteinander (Ich habe interessanterweise auch schon einen Moslem getroffen, der sich als Moslem sieht, weil er nach den Regeln des Islam lebt, ohne dabei an Allah zu glauben). Der mystische Aspekt der Religion war für keinen von ihnen wichtig oder glaubwürdig.

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#30

Hallo,

Den Begriff „Glaube“ gibt es so eigentlich garnicht, obwohl er
einer der meist gebrauchten ist.

Das verdient eine eingehendere Erläuterung, findest Du nicht?

dann fang mal an, diesen Begriff zu definieren.
Ob man da wohl ein Ende findet wo man sagen kann - das passt ?
Natürlich ist dies mit „Vertrauen“ verbunden, aber so wie er
gehändelt wird ist eine Zuordnung breit gestreut.
„Der Glaube“ ! was ist das ?
Gruß VIKTOR

#31

Hallo,

darf ich Dir mal was sagen? Ich glaube nicht, dass das zu was führt.

Denn es ist doch völlig egal, ob der Glauben mit Vertrauen verbunden ist. Von mir aus bis in den Tod. Diese Art Vertrauen wäre in jedem Fall unbegründet. Reine Herzenssache.

Tolerieren besagt hingegen, Widerspruch auszuhalten und mitzutragen. Für die Glaubens- und Meinungsfreiheit anderer einzustehen. Zur Not mit dem eigenem Leben. Kopfsache.

Wunderbar! Ein Anfang ist gemacht.

„Der Glaube“ ! was ist das ?

VIKTOR, ach VIKTOR. Vielleicht kommt doch noch Leben auf? Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt. :wink:

Grüße mki

#32

Tolerieren besagt hingegen, Widerspruch auszuhalten und
mitzutragen. Für die Glaubens- und Meinungsfreiheit anderer
einzustehen. Zur Not mit dem eigenem Leben. Kopfsache.

Hallo mki,
erfüllt nur diese Bereitschaft vollständig das was du unter Toleranz verstehst?

#33

Servus,

ich glaube nicht, dass sich Glaube und Toleranz widersprechen müssen.
Schwierig wird es nur, wenn man glaubt aus dem eigenen Glauben heraus andere von demselben überzeugen zu müssen (= missionieren).

Dann allerdings ist es mit der Toleranz recht schnell vorbei.

So lange der Glaube aber als eine persönliche Ansicht gelebt wird und man dem anderen seinen Glauben frei zugesteht, brauchen Glaube und Toleranz kein Widerspruch oder Gegensatz sein.

Gru,
Sax

#34

Was gibt es denn noch …

Ich meine eigentlich nur den Glauben an sich. Möchte nicht nur
auf den religiosen Glauben (Christen, Muslime etc.) abstellen.

… was man so „Glauben“ nennt, außer an Geister oder „Anima“ oder Feinstoffliches zu glauben.

Kann es sein, dass deine Begriffe dir selbst unscharf und unklar sind?

Gruß

Stefan

#35

Bei mir haben vor kurzem Mormonen an der Tür geklingelt, um mit mir über Gott zu sprechen. Sie wollten missionieren. Von mangelnder Toleranz aber keine Spur! Ich verneinte, und sie haben sich höflich verabschiedet. Diese Gleichsetzung passt mir nicht. Nicht jeder Missionsauftrag ist ein Kreuzzug oder mit der Versklavung von Indianern verbunden.

#36

Servus,

vielleicht definieren wir auch „Toleranz“ unterschiedlich.

Bei mir fängt die Toleranz schon damit an, dass ich erst gar nicht versuche den anderen von meinem Glauben zu überzeugen, denn damit unterstelle ich automatisch, dass der andere Glaube gegenüber meinem „minderwertig“ wäre.

Daher verhalten sich meiner Ansicht nach die Mormonen (? nicht Zeugen Jehovas ?) schon intolerant, wenn sie bei Dir klingeln, egal wie friedlich sie daher kommen.

Intoleranz muss nicht mit Gewalt einhergehen, wenngleich sie es oft tut…

Gruß,
Sax

#37

Hallo Stefan,

Kann es sein, dass deine Begriffe dir selbst unscharf und
unklar sind?

Vielen Dank für Deinen Einwand. Das vermag ich nicht auszuschließen, wenn ich wüsste, was Du meinst.

Denn woran jeder letztlich glaubt, ist, das meine ich jedenfalls und Du wohl auch, absolut sekundär. Oder?

Toleranz gilt vorbehaltlos. Christliche Nächstenliebe jedoch nicht. Also ist Toleranz und christliche Nächstenliebe eben nicht ein und das selbe.

Von daher meine ich, dass ich die Begriffe Toleranz und Glauben deutlich voneinander trenne. Wenn nicht, würde ich mich sehr interessieren, was ich falsch mache.

Grüße _ mki _

#38

Hallo Sax 76,

So lange der Glaube aber als eine persönliche Ansicht gelebt
wird und man dem anderen seinen Glauben frei zugesteht,
brauchen Glaube und Toleranz kein Widerspruch oder Gegensatz
sein.

In Punkto Widerspruch stimme ich Dir zu. In Punkto Gegensatz widerspreche ich Dir. Denn, erstens ist beides eine menschliche Veranlagung die aufgrund der Bedingung der Zeit zur gleichen Zeit nicht möglich sind. Man sollte daher unbedingt darauf achen, das man das eine nicht zu lasten des anderen vernachlässigt. Wie denkst Du?

Gruß mki

#39

Hallo maxi-mal,

Deine Frage enthält augenscheinlich eine vorweg genommene Antwort.

Aber lass mich dennoch folgendes sagen:

Unter dem Leitgedanken/Stichwort „Meinungsfreiheit“ ist prinzipiell jede anders lautende Vorstellung von Toleranz möglich. Was gilt schon generell?

Doch das halte ich für zu unbestimmt und unverbindlich. Würdest Du mir daher bitte sagen, in welchem Zusammenhang Du fragst?

Grüße mki

#40

Hi.

„Der Glaube“ ! was ist das ?

Das Gebiet was hinter dem vernünftigen Argumentation beginnt.
Und vernünftig Argumentieren heißt zusammenhängend und willkürfrei.

Gruß.

Balázs