Glaubensbekenntnis

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo Experten und Bibelkundler,

Ich will die Welt nicht umkempeln, aber Gedanken über den Inhalt mache
ich mir schon.
Wir sagen bei jedem Gottesdienst das Glaubensbekenntnis.
Jetzt in der Pension frage ich mich, ob das stimmt, wenn wir sprechen:
„abgestiegen in das Reich der Toten“ War er dort? In den Evangelien steht nichts davon, eher sagt er zum Schächer:„du wirst noch heute bei mir im Paradies sein“
Die Juden nehmen den Wortlaut ihrer Schriften sehr ernst, bei uns Christen nehmen wir es gar nicht so genau. Seit dem Konzil von Nicäa hat sich nicht viel verändert, außer, dass es kürzer wurde.
Ja Zeit blieb nicht viel über, sich diese Frage zu stellen, sonst
wäre man als Ketzer gebrandmarkt

solong

peter s

#2

Hallo stein203,

im Paradies sein

kann auch Einer auf dem Weg ins Reich des Todes. Wir unterscheiden übrigens das Paradies (Glückseligkeit) von der vollen Gottesschau; das Paradies ist gewissermassen eine Vorstufe dazu, sodass Adam also hinterher (nachdem Christus ihn im Reich der Toten abgeholt hat) noch näher bei Gottes Angesicht ist als zur Zeit der Schöpfungsgeschichte.

sich diese Frage zu stellen, sonst wäre man als Ketzer gebrandmarkt

Für jede Frage gibt es den rechten Ort und die Zeit, sie zu stellen.

Gruss
Mike

#3

sind auch unqualifizierte Antworten erlaubt?
Hallo stein203,
ich nehmes deinen Thread zum Anlass, meine Meinung über das Glaubensbekenntnis kund zu tun: Es ist ein Grund dafür, dass ich nicht mehr in die Kirche gehe, obwohl ich glaube, dass ich ein tiefreligiöser Mensch bin. Dieses monoton Gesprochene von der ganzen Gemeinde erinnert mich sehr an Gehirnwäsche. Und je öfter (immer wieder sonntags) es gebrabbelt wird, desto mehr glauben die Leute daran. In meiner Kirche, wie ich sie mir vorstelle, wäre ein offener Dialog zwischen Pastor und Gemeinde angenehm. Aber nicht dieses Geblabber.
Hugh, ich habe gesprochen…
Liebe Grüße
Stefan

#4

Hallo !

Naja, doch es steht etwas in den Paulusbriefen, an die „Christi Höllenfahrt“ anschließt. das ist Epheser 3,9 und Petrus 3,19.
Wie sonst hätte den Abraham, Noah die alle zu den Vätern entschliefen, in den Himmel kommen können, wo sie doch nicht getauft und vor der Erlösung Christi gestorben sind ? so war es glaub ich.

Und für die wörtlich/nichtwörtlichsache gilt für Christen 2. Korinther 3,6 Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig"

grüße, sober

#5

Religion besteht aus Ritualen, Rituale haben immer etwas repetitives ( sogar die Freireligiösen haben welche), und „religiös“ sein ist, wie du es für dich in anspruch nimmst, auch nicht vom Himmel gefallen, sondern - behaupte ich mal- wahrscheinlich ebenfalls angelernt - zwar hat jemand mal angeblich ein Gott-Gen entdeckt, dass bei einigen mehr ausgeprägt sei als bei anderen. Die Sprache dazu ist aber immer noch kulturell geprägt und damit ebenfalls durch repetitives, gehirnwäscheartiges Lesen erst- und zweitklassiger Philosophen, Mystiker oder Esoteriker imprägniert worden :wink:
Kein Kind ruft „Heureka, ich habe Gott gefühlt, ich bin religiös“

grüße, sober

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#6

Hallo Mike

im Paradies sein

kann auch Einer auf dem Weg ins Reich des Todes. Wir
unterscheiden übrigens das Paradies

wer ist WIR ?

von der
vollen Gottesschau; das Paradies ist gewissermassen eine
Vorstufe dazu,

Woher weißt Du dies ?

sodass Adam also hinterher (nachdem Christus
ihn im Reich der Toten abgeholt hat) noch näher bei Gottes
Angesicht ist als zur Zeit der Schöpfungsgeschichte.

Du phantasierst da ganz schön was zusammen.
Ich dachte immer du würdest der kath. Kirche angehören.
Ist die „Schöpfungsgeschichte“ für Dich wirklich reale historische
Begebenheit ?
Kein Wunder daß bei solchen „Verkündigungen“ sich die Menschen
irgendwann von Religion verabschieden, „Glaube“ so nicht vermittelbar
ist.
Gruß VIKTOR

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#7

Hallo Viktor, es ist zwar nicht meine Diskussion, aber:

wer ist WIR ?

Du gibst die antwort selber weiter unten: Die Katholiken

Woher weißt Du dies ?

So du die Katholische Kirche kennst, wird es wahrscheinlich entweder eine theologische oder traditionelle Position sein. Ob es dazu ein Dogma gibt, ist nochmal eine andere Frage. Gibts keins kann man eh ganz ruhig bleiben. Wenn nicht ist da nix phantasiert sondern die wiedergabe dessen was „wir“ glauben. Wo ist dein Problem ?

Du phantasierst da ganz schön was zusammen.

Meine Laiendogmatik entscheidet zwar nicht so radikal, definiert den Himmel aber schon als den „Ort, wo die Heiligen Engel und die verstorbenen Gerechten in heiliger Gemeinschaft leben und teilhaben am Leben Gottes“ Dagegen ist die „selige Gotteschau“ etwas, was „bei den einzelnen Menschen verschieden [ist]; sie richtet sich nach dem Grade der Gottesliebe“ Tja, das geht bestimmt alles sicher noch ungemein in die theologische Tiefe, aber bitte, phantasiert ist es nicht.

Ich dachte immer du würdest der kath. Kirche angehören.

qed

Ist die „Schöpfungsgeschichte“ für Dich wirklich reale
historische Begebenheit ?

Da fehlt dir ein Argumentationsschritt, ohne den nicht zu verstehen

Kein Wunder daß bei solchen „Verkündigungen“ sich die Menschen
irgendwann von Religion verabschieden, „Glaube“ so nicht
vermittelbar ist.

Naja, der Papst ist sicher froh, deine Meinung zu hören. Schreib ihm mal. Briefkopt: „Lieber Papst…“ :wink:

nix für ungut und grüße, sober :smile:

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#8

Sober hat Recht
Hallo VIKTOR,

Woher weisst Du dies ?

„Es wurde Abend, und es wurde Morgen“ (Gen 1, Anfang der Bibel) steht vor „Es wird keine Nacht mehr geben.“ (Offb 22, Schluss der Bibel).

Zeit der Schöpfungsgeschichte

meint: Es gibt etwas Spirituelles zeitlich vor der Gottesschau.

Gruss
Mike

#9

Emotionale Gruppensynchronisation

Dieses monoton Gesprochene von
der ganzen Gemeinde erinnert mich sehr an Gehirnwäsche.

Findet sich in der Soziobiologie. Ist wichtig, wenn man das Nachbardorf überfallen möchte oder umgekehrt. Ist eben keine Erfindung der Neuzeit, sondern evolutionär entstanden, als es eben nicht mehr nur Mann gegen Mann, sondern Gruppe gegen Gruppe ging.

In meiner Kirche, wie ich sie mir vorstelle, wäre ein offener Dialog zwischen Pastor und Gemeinde angenehm.

Ist ja eine Frage auf Gegenseitigkeit, obwohl das bei mir auch fast jeder nach ein paar Sitzungen aufgeben würde. Es könnte sein, dass er seinen Beruf hinwerfen würde.

Gruß

Stefan

#10

Moin

„abgestiegen in das Reich der Toten“ War er dort? In den
Evangelien steht nichts davon, eher sagt er zum Schächer:„du
wirst noch heute bei mir im Paradies sein“

D a sehe ich ja nun überhaupt keinen Widerspruch. Im Gegenteil: Nur wer tot war, kann wieder auferstehen, schon von der Logik her.
Jesus kann ja meinetwegen auch nur ein Viertelstündchen im Reich der Toten zugebracht haben und dann schon im Paradies gelandet sein.
Ich finde die Vorstellung, dass überhaupt ein Toter auferstehen soll, eine weitaus größere Herausforderung an unser Denken.
Gruß,
Branden

#11

Hallo

Dieses monoton Gesprochene von
der ganzen Gemeinde erinnert mich sehr an Gehirnwäsche.

Auch ich bin ein Gegner übertriebenen Rituals - vor allem Rituals, dessen Sinn entfernt wurde. Ich bin evangelisch und bleibe es auch, unter anderem aus folgendem Grund:

Während des Golfkriegs nahm ich einmal an einem katholischen Gottesdienst teil. Während eines Gebets wurde der Klingelbeutel herumgereicht. Das Gebet ist wichtig, der Klingelbeutel auch - aber die Kombination hat mich sehr geärgert. Während des Gesprächs mit Gott, während des wichtigsten oder zumindestens eines der wichtigsten Teile des Gottesdienstes wurde ich durch so etwas profanes wie Geld unterbrochen. Das Gebet wurde offensichtlich als leeres Ritual betrachtet. Das darf es aber nicht sein! Genausowenig wie Glaubensbekenntnis, Vater Unser, Segen. Ich versuche immer (mal mehr, mal weniger erfolgreich), mich während dieser Teile innerlich zu sammeln und es eben nicht zu einem leeren Ritual werden zu lassen.

Aber ich habe umgekehrt auch den Eindruck, dass zu wenig Ritual den Gottesdienst beliebig, unverbindlich werden lässt.

Quintessenz: Man muss die Ritual sinnvoll nutzen. Sinn des Rituals ist Sammlung, Halt, nicht leeres Gebrabbel, um dein Wort aufzugreifen.

In meiner Kirche, wie ich sie mir
vorstelle, wäre ein offener Dialog zwischen Pastor und
Gemeinde angenehm.

Das gibt es auch - zumindestens in den Kirchen, die ich erlebt habe.
Und ich gebe dir sehr recht: Der Dialog ist sehr wichtig. Es kann aus meiner Sicht nicht sein, dass der Pfarrer oben von der Kanzel verkündet, und das dummme Volk glaubt blind. Aber wie gesagt, muss auch nicht sein.

Du kannst also wieder eintreten … :smile:

Gruß Bombadil2

#12

Hallo Bombadil,

dann ist in der Messe aber etwas falsch gelaufen. Der Klingelbeutel wird zum Hochgebet als Opfer herumgereicht. Da betet nur der Priester.

Gruß,
Andreas

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#13

Ich versuche immer
(mal mehr, mal weniger erfolgreich), mich während dieser Teile
innerlich zu sammeln und es eben nicht zu einem leeren Ritual
werden zu lassen.

Hallo Bombadil2,

ich muss mich während dieser Teile auch sammeln und tatsächlich z.B. beim Glaubensbekenntnis daran denken, woran ich eigentlich glaube. Sonst kriege ich es einfach nicht richtig zusammen.
(Einmal bin ich z.B. im „Heiliger Geist“-Teil gedanklich abgeschweift und habe doch glatt statt „die heilige christliche Kirche“ „die heilige Jungfrau Maria“ gesagt! Seitdem konzentriere ich mich immer.)

Liebe Grüße
Immo

#14

Hallo Bombadil,

dann ist in der Messe aber etwas falsch gelaufen. Der
Klingelbeutel wird zum Hochgebet als Opfer herumgereicht. Da
betet nur der Priester.

Jetzt mal als Protestant nachgefragt, der die Liturgie beim Hochgebet nicht kennt:

Und es ist so gedacht, dass die Gemeinde währenddessen sich mit anderen Sachen beschäftigt? Oder sollte die Gemeinde geistig dem Priester folgen und sozusagen mitbeten?

Ebenfalls Gruß, Bombadil2

P.S. Da ich das Hochgebet nicht kenne, kann es durchaus sein, dass ich damals es mit einem Gebet zum Mitbeten fehlverstanden habe.

#15

Meine untheologische persönliche Antwort:

Da man dabei meist ein Lied singt, empfinde ich diese Zeit als letzte „Pause“ vorm Höhepunkt der Messe. Da kann man noch mal entspannen, bevor es losgeht. Alle kramen im Mantel/Geldbeutel, singen… Konzentration sieht anders aus :wink:

#16

Hallo Bombadil,

die Unkonzentriertheit im Zusammenhang mit dem Klingelbeutel rührt in der Tat aus der Zeit, in welcher die Gemeinde lediglich bei den Wandlungsworten voll mitzubeten hatte und vorher und vor allem auch nachher - also während dem Hochgebet - sogar bisweilen den Rosenkranz betete oder weitere andere eigene Gebete sprach, da der Priester lateinisch und leise betete.

Es mag eine liturgische Debatte wert sein, ob nicht das Einsammeln des Geldes den Fortgang des Gottesdienstes stört. Es geht auf eine frühchristliche Praxis zurück, derzufolge allerlei Gaben während längerer Zeit eingesammelt wurden und darum die Gabenbereitung zeitlich sehr ausgedehnt war.

Allerdings: Allein wegen dieser liturgischen Schwierigkeit (die da und dort in katholischen Kirchen auch durchaus gelöst wurde) eine Konfession beibehalten bzw. unterstreichen zu wollen, scheint mir dann eher weit hergeholt.

Gruss
Mike

#17

anderer Ansatz
Hallo stein,

Ich will die Welt nicht umkempeln, aber Gedanken über den
Inhalt mache ich mir schon.

Gedanken machen, kann aber zu einem Wechsel des Weltbildes führen :wink:

„abgestiegen in das Reich der Toten“ War er dort?

Eindeutig: ja!
„In ihm ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis“ (1.Petr.3,19)

In den
Evangelien steht nichts davon, eher sagt er zum Schächer:„du
wirst noch heute bei mir im Paradies sein“

Hier muss die Frage gestellt werden, was Jesus mit „Paradies“ meinte.
Wo befinden sich denn die Toten zwischen Tod und Auferstehung?
Jesus erzählte:
„Es begab sich aber, dass der Arme starb, und er wurde von den Engeln getragen in Abrahams Schoß.“ (Lk.16,22)
Ebenso sagte Gott zu Daniel: „Du aber, Daniel, geh hin, bis das Ende kommt, und ruhe, bis du auferstehst zu deinem Erbteil am Ende der Tage!“ (Dan.12,13)
Wohin „ging“ Daniel?

Jedenfalls nicht in den „Himmel“.
Da war Jesus nicht zwischen Tod und Auferstehung.
„Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater.“ (Joh.20,17)

Die Juden nehmen den Wortlaut ihrer Schriften sehr ernst, bei
uns Christen nehmen wir es gar nicht so genau.

Ich schon!

Gruss Harald

#18

Hallo stein203,

ich möchte versuchen deine Fragen von einem rein biblischen Standpunkt aus zu erklären, denn ich denke dann klärt sich einiges von selbst.

War er dort?
In den Evangelien steht nichts davon

In Matthäus 28:7 lesen wir, dass er
„von den Toten auferweckt worden ist“ oder „auferstanden sei von dne Toten.“

Aus dem vorhergehenden Vers (Mat. 28:6 ) erkennen wir, dass
Jesus selbst wusste was ihm widerfahren sollte.

„Er ist auferweckt worden, wie er gesagt hat“
(Vergleiche bitte Mar. 8:31, Mat. 16:21, Apg. 17:3)

Er sollte eine Zeit lang wirklich tot sein, also in einem Zustand von Nichexistenz (Pred. 9:5 ). Doch wie lange ?

In Apostelgeschichte 2:31,32 finden wir die Antwort:

„Er (Gott) gibt ihn der Unterwelt/dem Hades nicht preis
und sein Leib sieht die Verwesung nicht.“

Gott würde also Jesus noch bevor die Verwesung seines irdischen Leibes einsetzt auferwecken.Dies geschah nach drei Tagen.
Jesus war also tot, sollte aber nicht der Unterwelt oder dem Hades bleibend überlasssen werden, denn er sollte zur Rechten seines
Vaters gerufen werden(Röm. 8:33; Apg. 2:24,25, 32,33)

eher sagt er zum Schächer:„du wirst noch
heute bei mir im Paradies sein“

Andere Bibelüberstezer setzen eine andere Interpunktion in Lukas 23:43. Im grieschichen Text gibt es an dieser Stelle keine Satzzeichen, sodass der Satz bei anderer Interpunktion einen völlig anderen Sinn bekommt

„Wahrlich ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein“

Jesus unterstrich nur das er es ihm HEUTE versprach, dass er einmal
ins Paradies einziehen darf. Diese Redewendung war sehr verbreitet im Altertum. „Ich sage dir heute: …“, „Heute gelobe ich…“ …

Es wurde ihm wie Daniel sozusagen versprochen:

"Und was dich selbst betrifft, geh dem Ende entgegen; und du wirst ruhen, aber du wirst aufstehen zu deinem Los am Ende der Tage.“
(Daniel 12:13)

Und dieses Los am Ende der Tage ist die Auferstehung der Menschen, die bei Gott im Gedächtnis blieben und die es verdient haben einmal
ewig in einem Paradies zu leben in vollkommener Gesundheit und Frieden.

Jesus Christus war der erste der von den Toten auferweckt wurde
(Apg. 26:23) und wir haben auch diese einmalige Gelegenheit,denn
Gott wird „nicht zulassen, daß sein Loyalgesinnter die Grube sieht“ (Psalm 16:10).

Viele Grüße
F.K.

#19

G’Abend

Irgendwie kommt es mir vor, wie der Text vom Totenreich hinein gerutscht ist wie Pilatus. Von der Auferstehung habe ich keine Zweifel, ist ja von dre Evang. berichtet, aber der Besuch im Totenreich.
heile peter s

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Wasser in der Hölle
#20

Hallo Harald

Manche Gruppen sagen, die Seele schläft und werden am Gerichtstag „auferweckt“, Von mir aus ja, was sollte man sonst tun?
Den Berg hochwandern wie in der devina comedia? oder im Fegefeuer Solitär spielen? Von den paradiesischen Vorstellungen der Moslims mit x Jungfrauen und Bäche vom Wein will ich nicht sprechen, da kenne ich mich nicht aus. Und übrigens ist der Satz "abgestiegen in das Totenreich früher: in die Hölle* nicht der Rede Wert. Da ist Pilatuus schon wichtiger, der war historisch wahr,(im Wert von Augustus bei Lukas).
Gruß peter s