Glaubensbekenntnis

Wissenschaft Religionswissenschaft
#14

Hallo Bombadil,

dann ist in der Messe aber etwas falsch gelaufen. Der
Klingelbeutel wird zum Hochgebet als Opfer herumgereicht. Da
betet nur der Priester.

Jetzt mal als Protestant nachgefragt, der die Liturgie beim Hochgebet nicht kennt:

Und es ist so gedacht, dass die Gemeinde währenddessen sich mit anderen Sachen beschäftigt? Oder sollte die Gemeinde geistig dem Priester folgen und sozusagen mitbeten?

Ebenfalls Gruß, Bombadil2

P.S. Da ich das Hochgebet nicht kenne, kann es durchaus sein, dass ich damals es mit einem Gebet zum Mitbeten fehlverstanden habe.

#15

Meine untheologische persönliche Antwort:

Da man dabei meist ein Lied singt, empfinde ich diese Zeit als letzte „Pause“ vorm Höhepunkt der Messe. Da kann man noch mal entspannen, bevor es losgeht. Alle kramen im Mantel/Geldbeutel, singen… Konzentration sieht anders aus :wink:

#16

Hallo Bombadil,

die Unkonzentriertheit im Zusammenhang mit dem Klingelbeutel rührt in der Tat aus der Zeit, in welcher die Gemeinde lediglich bei den Wandlungsworten voll mitzubeten hatte und vorher und vor allem auch nachher - also während dem Hochgebet - sogar bisweilen den Rosenkranz betete oder weitere andere eigene Gebete sprach, da der Priester lateinisch und leise betete.

Es mag eine liturgische Debatte wert sein, ob nicht das Einsammeln des Geldes den Fortgang des Gottesdienstes stört. Es geht auf eine frühchristliche Praxis zurück, derzufolge allerlei Gaben während längerer Zeit eingesammelt wurden und darum die Gabenbereitung zeitlich sehr ausgedehnt war.

Allerdings: Allein wegen dieser liturgischen Schwierigkeit (die da und dort in katholischen Kirchen auch durchaus gelöst wurde) eine Konfession beibehalten bzw. unterstreichen zu wollen, scheint mir dann eher weit hergeholt.

Gruss
Mike

#17

anderer Ansatz
Hallo stein,

Ich will die Welt nicht umkempeln, aber Gedanken über den
Inhalt mache ich mir schon.

Gedanken machen, kann aber zu einem Wechsel des Weltbildes führen :wink:

„abgestiegen in das Reich der Toten“ War er dort?

Eindeutig: ja!
„In ihm ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis“ (1.Petr.3,19)

In den
Evangelien steht nichts davon, eher sagt er zum Schächer:„du
wirst noch heute bei mir im Paradies sein“

Hier muss die Frage gestellt werden, was Jesus mit „Paradies“ meinte.
Wo befinden sich denn die Toten zwischen Tod und Auferstehung?
Jesus erzählte:
„Es begab sich aber, dass der Arme starb, und er wurde von den Engeln getragen in Abrahams Schoß.“ (Lk.16,22)
Ebenso sagte Gott zu Daniel: „Du aber, Daniel, geh hin, bis das Ende kommt, und ruhe, bis du auferstehst zu deinem Erbteil am Ende der Tage!“ (Dan.12,13)
Wohin „ging“ Daniel?

Jedenfalls nicht in den „Himmel“.
Da war Jesus nicht zwischen Tod und Auferstehung.
„Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater.“ (Joh.20,17)

Die Juden nehmen den Wortlaut ihrer Schriften sehr ernst, bei
uns Christen nehmen wir es gar nicht so genau.

Ich schon!

Gruss Harald

#18

Hallo stein203,

ich möchte versuchen deine Fragen von einem rein biblischen Standpunkt aus zu erklären, denn ich denke dann klärt sich einiges von selbst.

War er dort?
In den Evangelien steht nichts davon

In Matthäus 28:7 lesen wir, dass er
„von den Toten auferweckt worden ist“ oder „auferstanden sei von dne Toten.“

Aus dem vorhergehenden Vers (Mat. 28:6 ) erkennen wir, dass
Jesus selbst wusste was ihm widerfahren sollte.

„Er ist auferweckt worden, wie er gesagt hat“
(Vergleiche bitte Mar. 8:31, Mat. 16:21, Apg. 17:3)

Er sollte eine Zeit lang wirklich tot sein, also in einem Zustand von Nichexistenz (Pred. 9:5 ). Doch wie lange ?

In Apostelgeschichte 2:31,32 finden wir die Antwort:

„Er (Gott) gibt ihn der Unterwelt/dem Hades nicht preis
und sein Leib sieht die Verwesung nicht.“

Gott würde also Jesus noch bevor die Verwesung seines irdischen Leibes einsetzt auferwecken.Dies geschah nach drei Tagen.
Jesus war also tot, sollte aber nicht der Unterwelt oder dem Hades bleibend überlasssen werden, denn er sollte zur Rechten seines
Vaters gerufen werden(Röm. 8:33; Apg. 2:24,25, 32,33)

eher sagt er zum Schächer:„du wirst noch
heute bei mir im Paradies sein“

Andere Bibelüberstezer setzen eine andere Interpunktion in Lukas 23:43. Im grieschichen Text gibt es an dieser Stelle keine Satzzeichen, sodass der Satz bei anderer Interpunktion einen völlig anderen Sinn bekommt

„Wahrlich ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein“

Jesus unterstrich nur das er es ihm HEUTE versprach, dass er einmal
ins Paradies einziehen darf. Diese Redewendung war sehr verbreitet im Altertum. „Ich sage dir heute: …“, „Heute gelobe ich…“ …

Es wurde ihm wie Daniel sozusagen versprochen:

"Und was dich selbst betrifft, geh dem Ende entgegen; und du wirst ruhen, aber du wirst aufstehen zu deinem Los am Ende der Tage.“
(Daniel 12:13)

Und dieses Los am Ende der Tage ist die Auferstehung der Menschen, die bei Gott im Gedächtnis blieben und die es verdient haben einmal
ewig in einem Paradies zu leben in vollkommener Gesundheit und Frieden.

Jesus Christus war der erste der von den Toten auferweckt wurde
(Apg. 26:23) und wir haben auch diese einmalige Gelegenheit,denn
Gott wird „nicht zulassen, daß sein Loyalgesinnter die Grube sieht“ (Psalm 16:10).

Viele Grüße
F.K.

#19

G’Abend

Irgendwie kommt es mir vor, wie der Text vom Totenreich hinein gerutscht ist wie Pilatus. Von der Auferstehung habe ich keine Zweifel, ist ja von dre Evang. berichtet, aber der Besuch im Totenreich.
heile peter s

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Wasser in der Hölle
#20

Hallo Harald

Manche Gruppen sagen, die Seele schläft und werden am Gerichtstag „auferweckt“, Von mir aus ja, was sollte man sonst tun?
Den Berg hochwandern wie in der devina comedia? oder im Fegefeuer Solitär spielen? Von den paradiesischen Vorstellungen der Moslims mit x Jungfrauen und Bäche vom Wein will ich nicht sprechen, da kenne ich mich nicht aus. Und übrigens ist der Satz "abgestiegen in das Totenreich früher: in die Hölle* nicht der Rede Wert. Da ist Pilatuus schon wichtiger, der war historisch wahr,(im Wert von Augustus bei Lukas).
Gruß peter s

#21

Hallo
Das Glaubenbekenntnis ist fast gleich. nur die evangelischen sagen: ich glaube an die christliche statt katholische Kirche. und das ist auchh falsch. Es müsste heissen: Ich glaube DER … Kirche.
Gruß peter s

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#22

Hallo Andreas

das sind alte Gewohnheiten. Zum Opfer opfert man halt, aber zur Wandlung unterbricht der Mesner bzw MinisrantIn das „inkasso“
Bei anderen Gruppen wird an der Tür kassiert.
Übrigens da gibt es eine Anekdote über Mark Twain. Er strafte den Missionar für seine überschwängliche Predigt mit einer kleinen Spende ab.

Gruß peter s

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#23

Martinus hat weiter unten gefragt, ob man sich der Frage zu weit entfernt hat. Diese Ausschweifungen sind ja der Honig der Diskussionen,
Gruß
peter s

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#24

Hallo,

wer ist WIR ?

Du gibst die antwort selber weiter unten: Die Katholiken

nein, daß sind nicht WIR die Kathokiken.

Woher weißt Du dies ?

So du die Katholische Kirche kennst, wird es wahrscheinlich
entweder eine theologische oder traditionelle Position sein.

Nein, es gibt keine katholische oder evangelische Lehre,
wie es im „Jenseits“, im „ewigen Leben“ oder im Leben nach der
Auferstehung aussieht.
Jesus hat genaue Fragen danach nicht beantwortet.
Alles, aber auch alles dazu ist reine Phantasie, Spekulation.
Mehr als „Leben in Gemeinschaft mit den Erlösten“ wissen wir
aus der Botschaft nicht.
Es ist speziellen Sekten vorbehalten, genauere Auskünfte über
das jenseitige Leben zu geben.

definiert den Himmel aber schon als den "Ort,

Noch nicht einmal „Ort“ in unserem Sinne ist sicher.

die „selige…
Gotteschau“ etwas,…
…sie richtet sich nach dem Grade der Gottesliebe

Auch ist dies nicht nachvollziehbare Phantasie.
Gruß VIKTOR

#25

Hallo,

OKay, einer von uns weiß nicht, wie die Katholische Kirche funktioniert. Sollte ich es sein, beschwere ich mich bei Professor Dr. Johannes Peter Junglas, den ich zitiert habe. Oder bei seinen Erben.

Nein, es gibt keine katholische oder evangelische Lehre,
wie es im „Jenseits“, im „ewigen Leben“ oder im Leben nach der
Auferstehung aussieht.

Tja… dann weißt du ja ne ganze Menge. Ich will jetzt nicht meine Agnostiker-wer-weiss-überhaupt-irgendwas-Karte ins Spiel bringen, ich lese lieber nach und beantworte die Frage kulturhistorisch.

Jesus hat genaue Fragen danach nicht beantwortet.

Wen interessiert es, um die gestellte Frage zu beantworten ?
Aber schön, dass du ein so großes Sendungsbewußtsein besitzt. Hast du mal überlegt dich selbstständig zu machen ?

Alles, aber auch alles dazu ist reine Phantasie, Spekulation.
Mehr als „Leben in Gemeinschaft mit den Erlösten“ wissen wir
aus der Botschaft nicht.

Das mag man, wenn man Wirklichkeit und „Botschaft“ vergleicht, auch über die „Botschaft“ behaupten. Aber ohne dich weiter zu bedrücken…

  • von mir aus- sorry aber was soll ich da sagen ?

Es ist speziellen Sekten vorbehalten, genauere Auskünfte über
das jenseitige Leben zu geben.

Keine Ahnung was du für einen Sektenbegriff hast, aber da du die überheblichkeit besitzt, den Begriff in einem religionswissenschaftlichen Forum zu benutzen bitte definiere ihn. Als polemische Bezeichnung für abgespaltene Gruppen von der katholischen Kirche gehörst du eher einer an. Da die katholische Kirche auch nicht unter den PC-Term „Sondergruppe“ fällt, machst du es dir nicht leichter.

Noch nicht einmal „Ort“ in unserem Sinne ist sicher.

na wenn du das weißt, dann gib Butter bei die Fische…daq kann man so wie ich nachgeschaut habe, tatsächlich mal was zu sagen. Aber wenn du das weißt und uns vorenthalten möchtest…

Auch ist dies nicht nachvollziehbare Phantasie.

Lieber Viktor, Phantasie ist so ein Dingen… das Forum heißt nicht Theologie, sondern Religionswissenschaft. Es geht darum, was LEUTE ÜBER etwas sagen, UNABHÄNIG DAVON, ob es so ist oder nicht, oder ob das WORÜBER sie etwas sagen, überhaupt existiert. Du führst eine totale Scheindebatte, die extrem beleidigenden Charakter hat.
Einzige Erklärung ist, dass du unter fortgeschrittener Gottesschau leidest, die du um nicht ins Endstadium zu kommen, mit ein bisschen christlicher Tugend, nämlich DEMUT kurieren könntest. Da kommt man dem Herrgott wahrscheinlch viel schneller näher.

Sorry, sicher meinst du es nicht so, aber man kann ja auch umgekehrt ein bisschen Respekt einfordern.

Gruß VIKTOR

Gruß zurück
sober

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#26

frühchristliche Totenreich-Vorstellungen
Hi Peter,

wie bei vielen Fragwürdigkeiten und widersprüchlich erscheinenden Passagen des NT kommt man nicht weiter ohne Kenntnisse der Mythologie der Zeit der Abfassung der jeweiligen Texte. Denn diese Mythologie erhellt sich nicht allein aus den ntl. Texten selbst. Sie ist auch nicht eine allein jüdische, sondern sie ist in diesen ersten Jahrhunderten der Anfänge des Christentum sehr durchsetzt mit ägyptischen, zarathustrischen und mesopotamischen Elementen.

So löst sich auch der Widerspruch, den du in den beiden Aussagen entdeckt hast:

  1. „abgestiegen in das Reich der Toten“ aus dem apostolischen Glaubenbekenntnis. Der ursprüngliche griechische Ausdruck lautet to katotaton: wörtlich „das unterste Unten“ oder „die tiefste Tiefe“, lateinisch entsprechend infernum.

  2. „Amen ich sage dir: heute wirst du bei/mit mir im Paradies sein“ aus Lk. 23.44

Hier darf man nicht die sehr viel spätere Identifizierung der christlichen Volksmythologie rückwärts interpretieren, in der mit „Paradies“ - pari-daeza/paradeisos, also der persisch/griechische Ausdruck für den hebräischen gan eden (Garten Eden) - der Aufenthaltsort der Auferstandenen identifiziert wird. Also je nach tradition mit dem „Himmelreich“ bzw. dem Ort wor sich das „ewige Leben“ abspielt.

In der jüdischen Mythologie des Totenreiches bzw. der Frage, wo halten sich die Toten auf (egal, ob es eine Auferstehung gab, wie z.B. die Pharisäer glaubten, oder nicht, wie z.B. die Sadduzäer glaubten), gilt in dieser Zeit: Die Toten befinden sich im שאול Scheol, der griechisch mit ᾍδης Haides (genauer: Haus des Hades) wiedergegeben wird. Und dieser Scheol/Hades befindet sich tief in der Erde. Daher auch Mt 12.40: εν καρδια της γης en kardía tes ges „im Herzen der Erde“.

Und dieser Scheol/Hades ist aufgeteilt in zwei Regionen:

  1. der παράδεισος, paradeisos, das Paradies: Hier halten sich die Toten auf, die im Leben nicht oder nicht allzusehr gefrevelt haben. Ein Ort relativer Glückseligkeit.

  2. die φυλακη, phylake, das Gefängnis: Hier halten sich die Toten auf, die sich im Leben heftig was auf die Kappe geholt haben. Ein Ort der Qualen. Wobei dazu zu sagen ist, daß die „Qualen“ erst sehr viel später, genauer in der (äthiopischen Version der) Petrus-Apokalypse (Mitte 2. Jhdt.) zu jenem unglaublich sadistischen Szenarium ausgemalt wurden, wie sie heute noch in der christlichen Volksmythologie (nicht in der kirchlichen offiziellen Lehre!) kursieren.

Die „Phylake“ und der „Pardeisos“ sind dabei - nach einigen Traditionen - durch eine unüberwindliche Kluft getrennt, wie man zB. in Lk 16.23 nachlesen kann. Die Toten erreichen entweder das eine oder das andere Gebiet. Das sieht durchaus wie eine Art Vorverurteiloung aus, denn das Endgericht steht den Toten ja noch bevor. Nach anderen Traditionen, da das „Gefängnis“ das „Paradies“ ringförmig umgibt, müssen auch die „guten“ Gestorbenen durch dieses hindurch, aber ihr Aufenthalt ist dort nur sehr kurz. Daher wird die Aussage „heute (noch) wirst du mit mir im Paradies sein“ mythologisch sinnvoll, sie ist nämlich ein (eschatologischer) Trost für den Mitgefolterten.

Wenn also Lukas in seinem Evangelientext Jesus diesen Satz sagen läßt, dann bezieht er sich auf diese Totenreichskonzeption, in der der glückselige Teil des Totenreiches zeitgenössich „Paradies“ genannt wurde. In den etwas später erst niedergeschriebenen talmudischen Textsammlungen sind diese schon früher vorhandenen Vorstellungen festgehalten. Z.B. im Bereshit Rabba usw.

Man sieht: Die Evangelientexte halten sich durchaus in der allgeneinen Mythologie bzw Eschatologie der damaligen jüdischen Umgebung auf. Sie sind durchweg nicht erst durch die Evangelienautoren „erfunden“. Wie sich diese Vorstellungen aus Beeinflussungen der obengenannten anderen religösen Vorstellungen entwickelten, steht auf einem anderen Blatt und das war ja auch mit deiner Frage nicht angesprochen.

Ich hoffe, du siehst deine Zweifelfrage dadurch etwas gelichtet :smile:

Gruß
Metapher

Paradies und Garten Eden
#27

Hallo VIKTOR,

keine katholische oder evangelische Lehre,
wie es im „Jenseits“, im „ewigen Leben“ oder im Leben nach der
Auferstehung aussieht

Im Prinzip keine, das trifft zu

Jesus hat genaue Fragen danach nicht beantwortet

aber einiges von Sich aus gesagt bzw. gezeigt: namentlich wissen wir drei Dinge.

  1. über das Gericht, das zwar nicht nur künftig, sondern auch schon gegenwärtig ist, es findet eindeutig statt;
  2. über die Auferstehung des Leibes (und damit z. B. die extreme Unwahrscheinlichkeit einer wiederholten Reinkarnation), der Auferstandene trägt immer noch die fünf Wunden, die Er vorher hatte;
  3. über die Freude, die im Himmel herrscht, wenn ein Sünder zurückgekehrt ist, die ist grösser als die Freude über 99 Gerechte, also dürfte höchstwahrscheinlich der Mensch nach seiner Bekehrung näher bei Gott sein als selbst zur Zeit der ersten Sündlosigkeit.

(Zu 1. vgl. Joh 3,18; zu 2. vgl. Joh 20,27; zu 3. vgl. Lk 15,7.)
Ich bin mir natürlich bewusst, dass diese Stellen weit ausgelegt sind; indessen ist die Interpretation dieser Stellen eben in einen einleuchtenden Zusammenhang zu Gen 1/Offb 22 zu stellen und korreliert überdies mit den Aussagen über „mehrere Himmel“ bei Paulus, der „in den dritten Himmel“ entrückt wurde (2 Kor 12,2) bzw. im „Paradies“ war (gleiche Stelle Vers 4), jedoch darauf beharrt, dass er erst im Jenseits „erkenne, wie ich erkannt bin“ (1 Kor 13), also doch noch der vollen Gottesschau harrt.

Mehr als „Leben in Gemeinschaft mit den Erlösten“ wissen wir
aus der Botschaft nicht

Letztendlich stimmt das natürlich, selbst wenn die oben genannte Interpretation eine kleine Ahnung vermittelt. Denn diese Ahnung ist nur für Momente und keineswegs für die Ewigkeit, welche natürlich mit dem „Leben in Gemeinschaft mit den Erlösten“ genannt ist und also nicht weniger, sondern weit mehr aussagt als der Rest.

Noch nicht einmal „Ort“ in unserem Sinne ist sicher

Natürlich nicht. Dennoch verwendet man den Begriff „Ort“ mit gleichem Recht wie man sagt „Gott ist gross“. Es ist ja dann auch nicht die Grösse von 2 Meter 75 gemeint.

…sie richtet sich nach dem Grade der Gottesliebe

Auch ist dies nicht nachvollziehbare Phantasie

Dies ist nun biblisch wohl eindeutig anders. Joh 4,24 sagt „Gott ist Geist“, und 1 Joh 4,8.16 sagt „Gott ist Liebe“ bzw. „Gott ist die Liebe“. Das sollte nach meiner (wenn auch menschlichen) Logik heissen, dass wer Gott näher ist, einen höheren Grad von Liebe bzw. Gottesliebe hat.

Gruss
Mike

#28

Hallo peter s,

ich glaube an die

warum denn nicht? Ich glaube nicht nur, was die Kirche sagt, sondern auch daran, was sie ist, und nehme an, dass das bei unseren evangelischen Glaubensbrüdern selbst dann der Fall ist, wenn sie die Kirche für nicht gar so „sichtbar“ erachten wie wir es tun.

Gruss
Mike

Frühchristliche Totenreich-Vorstellungen
#29

aber einiges von Sich aus gesagt bzw. gezeigt: namentlich
wissen wir drei Dinge.

Dieses „Wissen“ setzt aber den Glauben voraus, sonst ist es keins.

  1. über das Gericht, das zwar nicht nur künftig, sondern auch
    schon gegenwärtig ist, es findet eindeutig statt;

Dieses „eindeutig“ ist ebenso irreführend wie das obige „Wissen“.
Das soll nicht unerwähnt bleiben. Es gibt nämlich nicht nur Christen auf der Welt, auch wenn dir das völlig unverständlich sein mag.

Gruß TL

#30

Hallo TL,

setzt aber den Glauben voraus

d’accord, im Zusammenhang dieses Teilthreads bzw. des ganzen Threads sind gewisse christliche Prämissen eingerechnet, ich meine namentlich die, dass wir uns an die Bibel halten und theologische Erklärungen für das Glaubensbekenntnis erwarten.

irreführend

verbitte ich mir!!!

Gruss
Mike

#31

Zum Gruße,

irreführend

verbitte ich mir!!!

Kannst du machen. Es stimmt aber.
Dieses „findet eindeutig statt“ ist ja eben nicht eindeutig, sondern nur dann, wenn man sich in deinem „Glaubensgebäude“ befindet. Da dieses unerwähnt blieb, ist es eine irreführende Aussage, die Gewissheit vortäuscht, wo keine ist, nicht einmal sein kann.

Vereinfacht ausgedrückt: was für dich Gewissheit ist, ist für andere bestenfalls ein Märchen.

Gruß TL

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#32

Hallo TL,

Glaubensgebäude

die Rede ist von der Bibel

Märchen

trifft also auch sie. Und da wir uns in einem Thread befinden, der das Christentum befragt…

Gruss
Mike

#33

Zum Gruße,

Glaubensgebäude

die Rede ist von der Bibel

Eben.
Es handelt sich also nicht um ein allgemein gültiges Werk, sondern eins für eine, sagen wir, SIG.

Märchen

trifft also auch sie. Und da wir uns in einem Thread befinden,
der das Christentum befragt…

Naja, das fand ich jetzt eher schwach.

Gruß TL