Hallo,
dass nenne ich mal einen kreativen fast schon surrealen Zugang.
Gruß
Werner
Hallo speedytwo,
das sind die Stellen, die ich an der „Neue-Welt-Übersetzung“ nicht mag. Da wird nach Gutdünken „übersetzt/interpretiert“, damit der Text zur Lehre passt. ;-((
@ stein: eher sagt er zum Schächer:„du wirst noch heute bei
mir im Paradies sein“.
Es wäre gar nicht möglich gewesen. Jesus war 3 Tage im Grab
und dort ist kein Paradies.
Wo bitte ist denn das Paradies?
Irgendwer hat den Doppelpunkt versetzt…
Ja, die Watchtower Bible and Tract Society of New York INC.
Luk.23:42 Und er sprach zu Jesus: Herr, gedenke an mich, wenn
du in deiner Königsherrschaft kommst!
Das würde ja voraussetzen, dass der Schächer um die Wiederkunft Jesu wusste. Das hat Jesus aber nur zu seinen Jüngern gesagt.
In Wirklichkeit steht da:
„Jesus, gedenke an mich, wenn du in dein Reich kommst!“
43 Und Jesus sprach zu
ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im
Paradies sein! (falsch)
Nein, RICHTIG!
siehe die Ausführungen von Metapher
/t/glaubensbekenntnis/6066614/28
Gruss Harald
Hallo
@harald
Irgendwer hat den Doppelpunkt versetzt…
Ja, die Watchtower Bible and Tract Society of New York INC.
Luk.23:42 Und er sprach zu Jesus: Herr, gedenke an mich, wenn
du in deiner Königsherrschaft kommst!
Das würde ja voraussetzen, dass der Schächer um die Wiederkunft Jesu wusste. Das hat Jesus aber nur zu seinen Jüngern gesagt. In Wirklichkeit steht da:
„Jesus, gedenke an mich, wenn du in dein Reich kommst!“
Die Schlachter Bibel 2000 sagt in Luk.23:42 genau so:
Und er sprach zu Jesus: Herr, gedenke an mich, wenn du in deiner Königsherrschaft kommst! 43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein!
Wie passt das zusammen? Aber der Schächer kann durch seine Reue in der letzten Minute seines Lebens noch zum Jünger Jesu erklärt worden sein, hätte Jesus ihm sonst das Paradies versprochen?
Wo bitte ist denn das Paradies?
lt.Bibel vielleicht auf der Erde u.a. Ps.37:29,Matth.5:5 Schlachter 2000
Kürzlich war eine der Antworten in der „Jeopardy“ TV Quiz-Show: „Das ist die genaueste Übersetzung der Bibel!“ Keiner hatte die richtige Frage, also sagte Alex Trebek: „Das ist die Neue Welt Übersetzung der Heiligen Schrift, gedruckt von der Wachtturm Bibel & Traktat Gesellschaft.“
Autor: Jason David BeDuhn ist außerordentlicher Professor für religiöse Studien an der Northern Arizona University in Flagstaff…
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Blick in den griechischen Text
Hallo speedytwo,
die Nestle-Aland-Ausgabe (Stuttgart 1979) setzt ein Komma vor „heute“, die Ausgabe mit englischem Vorwort setzt allerdings einzelne Satzzeichen anders als die Ausgabe mit deutschem Vorwort (da mir die englische nicht greifbar ist, konnte ich dort nicht nachschauen, wie es mit der fraglichen Stelle ist).
Theoretisch wäre die Übersetzung immerhin möglich, allerdings löst sie das theologische Problem vom „Reich des Todes“ nicht. Die Seele Christi wäre also von Karfreitag Abend bis Sonntag morgen einfach in Seinem Leib geblieben und hätte gewissermassen „geschlafen“. Würde das nun z. B. für einen Propheten Elischa oder Ezechiel auch gelten, dass ihre Seelen einfach „schlafen“ würden?
Neugierigen Gruss
Mike
Jesus im Hades
Hi,
die Nestle-Aland-Ausgabe (Stuttgart 1979) setzt ein Komma vor „heute“
das besagt gar nichts, denn die ursprünglichen Manuskripte enthalten gar keine Interpunktion! Interpunktionen wurden erst sehr viel später (und nicht immer übereinstimmend) eingeführt.
Nur aus der Synopse mit den anderen zahlreichen Aussagen
αμην αμην λεγω σοι/υμιν
und deren theologischer Relevanz läßt sich sehen, daß sie immer eine Intersektion nach sich haben. Abgesehen davon, daß „Ich sage dir heute: …“ ein absurder Nonsense wäre.
allerdings löst sie das theologische Problem vom „Reich des Todes“ nicht.
Wie ich unten ausführlich und leicht verständlich darstellte, handelt es sich dabei überhaupt nicht um ein Problem. Es ist völlig konform mit der zeitgenössischen jüdischen Thanatologie, mit der der Evangelienautor nachweisbar vertraut war. Und das apostolische Bekenntnis ebenfalls.
Die Seele Christi wäre also von Karfreitag Abend bis Sonntag morgen einfach in Seinem Leib geblieben
Nein. Er bzw. seine Seele hielt sich im Hades auf. Das ist zeitgenössisch die mythologische Definition des Todes, und außerdem ja gerade die Aussage des „Paradies“-Zitates.
Weil die Seelen dort, im Hades aber nicht für immer bleiben, weder die erlösten, nich die nichterlösten, wird dieser vorübergehende Zustand auch „Schlaf“ oder „Ruhe“ genannt. Daher auch der Segenswunsch „requiescat in pace“. Siehe Joh. 11.11.
Metapher
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FAQ 3316
Der Artikel ist jetzt - ein wenig überarbeitet - als FAQ:3316 vorhanden.
Danke an Harald!
Gruß
M.
Hallo Mike
Theoretisch wäre die Übersetzung immerhin möglich, allerdings löst sie das theologische Problem vom „Reich des Todes“ nicht Die Seele Christi wäre…
was ist ein theolog. Problem? Ungenaue Übersetzungen werden zum Problem…Die Seele, die stirbt, kommt tot in den Hades und wartet auf die Auferstehung…Jesus wurde nach 3 Tagen auferweckt… er war vollkommen sündenfrei…
Wenn die Bibelschreiber das entsprechende hebräische oder griechische Wort gebrauchten, hatten sie nicht das im Sinn, was man heute meist unter „Seele“ versteht. Das wird immer mehr anerkannt.
1976 schrieb Professor Claus Westermann in dem Werk Biblischer Kommentar: Altes Testament (Bd. I/1, 1976, S. 283) nach einer eingehenden Untersuchung des Gebrauchs von néphesch: „Der von Gott geschaffene Mensch ist der lebendige Mensch. Hier wurde eine für das Menschenverständnis der Bibel wichtige Aussage gemacht: der Mensch wird zur נפׁש חיה [lebendigen Seele] geschaffen, es wird nicht in seinen Körper eine lebendige Seele‘ hineingegeben. Der Mensch in seinem Lebendigsein ist ganzheitlich verstanden. Ein Verständnis, nach dem der Mensch aus Leib und Seele bestünde, ist damit ausgeschlossen.“ (Siehe auch Journal of Biblical Literature, Bd. XVI, 1897, S. 30.)
Kurz gesagt
Hes.18:4, Siehe, alle Seelen gehören mir! Wie die Seele des Vaters mir gehört, so gehört mir auch die Seele des Sohnes. Die Seele, die sündigt, soll sterben! Pred.12:7 …und der Staub wieder zur Erde zurückkehrt, wie er gewesen ist, und der Geist zurückkehrt zu Gott, der ihn gegeben hat.
der Geist -[rúach])- o. Lebenskraft. Schlachter Bibel 2000 speedytwo
Hallo speedytwo,
was man heute meist unter „Seele“ versteht
ist näher zu klassifizieren.
Gruss
Mike
Hallo Metapher,
ein absoluter Nonsense
kann ich so nicht gelten lassen, wenn ich auch das Gegenteil für richtig erachte.
„Ich sage dir heute“ könnte durchaus Sinn machen, weil es besagen würde „sogar hier und heute in diesem miserablen Zustand gibt es für uns eine Zukunft“. Den Rest (wegen „Hades“ usw.) teile ich sinngemäss.
(Wobei gerade das Wort „Hades“ auch eine zu grosse Einschränkung ist.)
Gruss
Mike
Zum Gruße,
was man heute meist unter „Seele“ versteht
ist näher zu klassifizieren.
Heißt: man weiß es nicht.
Gruß TL
Zum Gruße,
„Ich sage dir heute“ könnte durchaus Sinn machen, weil es
besagen würde „sogar hier und heute in diesem miserablen
Zustand gibt es für uns eine Zukunft“.
Wenn du geschrieben hättest:
„Ich sage dir heute“ könnte durchaus Sinn machen, wenn es
besagen würde „sogar hier und heute in diesem miserablen
Zustand gibt es für uns eine Zukunft“.
könnte man damit leben.
So aber gemahnt es wieder an eine deiner rhetorischen Taschenspielereien.
Gruß TL
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ein absoluter Nonsense
kann ich so nicht gelten lassen, wenn ich auch das Gegenteil für richtig erachte.
Daß man das noch erklären muß, daß es Nonsense wäre. *kopfschüttel*
(Wobei gerade das Wort „Hades“ auch eine zu grosse Einschränkung ist.)
Was auch immer mit dieser kuriosen Bemerkung gemeint sein soll: Ich werde dir die Ausführungen nicht nochmal extra wiederholen. Steht ja inzwischen im FAQ:3316
Hallo!
wie ich unten ausführlich und leicht verständlich darstellte,
handelt es sich dabei überhaupt nicht um ein Problem.
Es ist völlig konform mit der zeitgenössischen jüdischen
Thanatologie, mit der der Evangelienautor nachweisbar vertraut
war. Und das apostolische Bekenntnis ebenfalls.Die Seele Christi wäre also von Karfreitag Abend bis Sonntag morgen einfach in Seinem Leib geblieben
Nein. Er bzw. seine Seele hielt sich im Hades auf. Das ist
zeitgenössisch die mythologische Definition des Todes, und
außerdem ja gerade die Aussage des „Paradies“-Zitates.
Ich möchte zur Bestätigung auf die Liturgie der Kirchen des Byzantinischen Ritus verweisen: Im Orthros (der Matutin) des Karsamstags (also am Abend des Karfreitags) wird dieser Abstieg Christi in den Hades gefeiert.
Aus den Texten: „Am Heiligen und Hohen Sabbat feiern wir die Grabesruhe und das Hinabsteigen in den Hades unseres Herrn und Gottes und Erlösers Jesus Christus …“, „Heute ruft stönend der Hades: ‚Vernichtet ist meine Macht. Ich empfing den Toten wie einen Sterblichen. Aber ich vermag nicht Ihn gefangen zu halten … Ich hatte die Toten von der Urzeit her. Doch siehe, dieser erweckt alle!‘“
Diese Erweckung durch den Auferstandenen ist ja DAS Osterbild der Ostkirchen: Christus schreitet über die zerbrochenen Hadestore/Grabesmauern und führt Adam an der Hand mit heraus, Eva und oft eine Unzahl ebenfalls Auferweckter sind mit dabei.
Die Ostkirche drückt ihre Theologie weniger in gelehrten Abhandlungen aus als in ihren liturgischen Texten und vor allem in ihren Bildern.
Schönen Gruß!
H.
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Hallo TL,
es ging darum, dass es nicht die einzige Möglichkeit ist, darum
weil
und nicht
wenn
Wenn Dich diese Bescheidenheit stört, weil Du erwartest, dass ich dem Leben nur die eine Möglichkeit einräumen solle, die ich gerade kenne, dann ist das wieder mal — Geschmackssache.
Gruss
Mike
Hallo Harald,
Wo bitte ist denn das Paradies?
Wie du ja weißt war es Gottes Vorsatz auf der Erde ein
Paradies zu gestalten, um darin Menschen wohnen zu lassen, die
es ewig bevölkern und plfegen (1.Mose 1:28; 2:15).
Gott ändert seine Vosätze nicht. Gemäß Jesaja 46:11 lässt er
das was er gesagt hat auch genauso geschehen. Er hat sich nicht geändert und wird es auch nie (Maleachi 3:6).
Er musste nach dem Sündenfall einen Ausweg schaffen, denn es ist sein
Wille, das es auf der Erde ein Paradies für Menschen gibt, die ihm
von Herzen gerne dienen.
Wir wissen ja alle, das wir keinesfalls unter paradisischen Umständen
leben. Doch es wird wieder hergestellt werden - hier auf der Erde!
Das Paradies ist ein Zustand auf der Erde der eingestellt ist,
wenn Gottes Königreich völlig aufgerichtet ist.
Die Gott treu Gebliebenen werden die Erde besitzen(Psalm 37:28,29). Davon sprachen auch Jesus und der Schächer in Lukas 23:42. Jesus versprach ihm im Vers 43,dass er dort mit ihm sein wird am Ende der Tage zur Auferstehung der Gerechten und Ungerechten (Apg. 24:15; Daniel 12:13)
43 Und Jesus sprach zu
ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im
Paradies sein! (falsch)Nein, RICHTIG!
siehe die Ausführungen von Metapher
Einfache Frage:
Wie kann er mit Jesus noch amselben Tag im Paradies sein,
wenn Jesus selbst 3 Tage im Scheol/Hades zugebracht. Das Paradies
ist kein Zwischending oder ein Ort den Mann besucht, direkt nach dem Mann stirbt. Eine Auferstehung am Ende der Tage hätte gar keinen Sinn, denn dann gäbe es eine unsterbliche Seele, doch die Bibel lehrt das sie Seele sterblich ist (Prediger 9:5,10; Hesekiel 18:4,; Psalm 146:4).
Außerdem war es bei den Hebräern üblich, ein Versprechen dadurch zu bekräftigen, dass man den Tag betonte, an dem es gegeben wurde
( also „heute“ ).
( Bsp.: 5 Mo 4,26; 8,19; 15,15; Sach 9,12)
Viele Grüße
F.K.
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Hallo
zu 1: Das Gericht findet hierzeitlich nicht statt. Mögen viele Theologen dieser ansicht sein, aus Jesu worten schließe ich derartige Behauptung aus.
peter s
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Zum Gruße,
Wenn Dich diese Bescheidenheit stört
Mich stört hier, dass du das als „Bescheidenheit“ bezeichnest.
Das ist es in meinen Augen nicht und schon gar nicht ist es
Geschmackssache.
Ich finde deinen Argumentationsstil nach wie vor unredlich. Mit steigender Tendenz, übrigens.
Gruß TL
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Hi,
herzlichen Dank für diese Mitteilung. Sehr interessant, daß in diesem Ritus diese antike Thanatologie viel lebendiger erhalten geblieben ist.
Gruß
M.
Nachfrage
Hallo stein203,
Joh 3,18: „Wer nicht glaubt, ist schon gerichtet“.
es findet eindeutig statt
heisst, dass es eindeutig beginnt, nicht aber, dass es in absehbarer Zeit endet.
findet hierzeitlich nicht statt
mag bedeuten, dass den lebenden Menschen immer noch die Chance gegeben bleibt, sich zu ändern; insofern heisst es aber einfach, dass das Gericht nicht endet, jedoch kann es doch wohl begonnen haben - oder?
Gruss
Mike
Hallo Metapher,
„Hades“ eine zu grosse Einschränkung ist
heisst, dass das Wort eben für gewöhnlich zu eng verstanden wird. Das korreliert unter anderem genau mit der (sinnvollen) Tätigkeit, dass Du den Begriff in die FAQ schreibst und eine Reihe Sterne kassierst.
Gruss
Mike