Glaubensbekenntnis

Wissenschaft Religionswissenschaft
#42

Hallo Mike

Theoretisch wäre die Übersetzung immerhin möglich, allerdings löst sie das theologische Problem vom „Reich des Todes“ nicht Die Seele Christi wäre…

was ist ein theolog. Problem? Ungenaue Übersetzungen werden zum Problem…Die Seele, die stirbt, kommt tot in den Hades und wartet auf die Auferstehung…Jesus wurde nach 3 Tagen auferweckt… er war vollkommen sündenfrei…
Wenn die Bibelschreiber das entsprechende hebräische oder griechische Wort gebrauchten, hatten sie nicht das im Sinn, was man heute meist unter „Seele“ versteht. Das wird immer mehr anerkannt.

1976 schrieb Professor Claus Westermann in dem Werk Biblischer Kommentar: Altes Testament (Bd. I/1, 1976, S. 283) nach einer eingehenden Untersuchung des Gebrauchs von néphesch: „Der von Gott geschaffene Mensch ist der lebendige Mensch. Hier wurde eine für das Menschenverständnis der Bibel wichtige Aussage gemacht: der Mensch wird zur נפׁש חיה [lebendigen Seele] geschaffen, es wird nicht in seinen Körper eine lebendige Seele‘ hineingegeben. Der Mensch in seinem Lebendigsein ist ganzheitlich verstanden. Ein Verständnis, nach dem der Mensch aus Leib und Seele bestünde, ist damit ausgeschlossen.“ (Siehe auch Journal of Biblical Literature, Bd. XVI, 1897, S. 30.)

Kurz gesagt

Hes.18:4, Siehe, alle Seelen gehören mir! Wie die Seele des Vaters mir gehört, so gehört mir auch die Seele des Sohnes. Die Seele, die sündigt, soll sterben! Pred.12:7 …und der Staub wieder zur Erde zurückkehrt, wie er gewesen ist, und der Geist zurückkehrt zu Gott, der ihn gegeben hat.

der Geist -[rúach])- o. Lebenskraft. Schlachter Bibel 2000 speedytwo

#43

Hallo speedytwo,

was man heute meist unter „Seele“ versteht

ist näher zu klassifizieren.

Gruss
Mike

#44

Hallo Metapher,

ein absoluter Nonsense

kann ich so nicht gelten lassen, wenn ich auch das Gegenteil für richtig erachte.

„Ich sage dir heute“ könnte durchaus Sinn machen, weil es besagen würde „sogar hier und heute in diesem miserablen Zustand gibt es für uns eine Zukunft“. Den Rest (wegen „Hades“ usw.) teile ich sinngemäss.
(Wobei gerade das Wort „Hades“ auch eine zu grosse Einschränkung ist.)

Gruss
Mike

#45

Zum Gruße,

was man heute meist unter „Seele“ versteht

ist näher zu klassifizieren.

Heißt: man weiß es nicht.

Gruß TL

#46

Zum Gruße,

„Ich sage dir heute“ könnte durchaus Sinn machen, weil es
besagen würde „sogar hier und heute in diesem miserablen
Zustand gibt es für uns eine Zukunft“.

Wenn du geschrieben hättest:

„Ich sage dir heute“ könnte durchaus Sinn machen, wenn es
besagen würde „sogar hier und heute in diesem miserablen
Zustand gibt es für uns eine Zukunft“.

könnte man damit leben.

So aber gemahnt es wieder an eine deiner rhetorischen Taschenspielereien.

Gruß TL

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#47

ein absoluter Nonsense

kann ich so nicht gelten lassen, wenn ich auch das Gegenteil für richtig erachte.

Daß man das noch erklären muß, daß es Nonsense wäre. *kopfschüttel*

(Wobei gerade das Wort „Hades“ auch eine zu grosse Einschränkung ist.)

Was auch immer mit dieser kuriosen Bemerkung gemeint sein soll: Ich werde dir die Ausführungen nicht nochmal extra wiederholen. Steht ja inzwischen im FAQ:3316

#48

Hallo!

wie ich unten ausführlich und leicht verständlich darstellte,
handelt es sich dabei überhaupt nicht um ein Problem.
Es ist völlig konform mit der zeitgenössischen jüdischen
Thanatologie, mit der der Evangelienautor nachweisbar vertraut
war. Und das apostolische Bekenntnis ebenfalls.

Die Seele Christi wäre also von Karfreitag Abend bis Sonntag morgen einfach in Seinem Leib geblieben

Nein. Er bzw. seine Seele hielt sich im Hades auf. Das ist
zeitgenössisch die mythologische Definition des Todes, und
außerdem ja gerade die Aussage des „Paradies“-Zitates.

Ich möchte zur Bestätigung auf die Liturgie der Kirchen des Byzantinischen Ritus verweisen: Im Orthros (der Matutin) des Karsamstags (also am Abend des Karfreitags) wird dieser Abstieg Christi in den Hades gefeiert.
Aus den Texten: „Am Heiligen und Hohen Sabbat feiern wir die Grabesruhe und das Hinabsteigen in den Hades unseres Herrn und Gottes und Erlösers Jesus Christus …“, „Heute ruft stönend der Hades: ‚Vernichtet ist meine Macht. Ich empfing den Toten wie einen Sterblichen. Aber ich vermag nicht Ihn gefangen zu halten … Ich hatte die Toten von der Urzeit her. Doch siehe, dieser erweckt alle!‘“
Diese Erweckung durch den Auferstandenen ist ja DAS Osterbild der Ostkirchen: Christus schreitet über die zerbrochenen Hadestore/Grabesmauern und führt Adam an der Hand mit heraus, Eva und oft eine Unzahl ebenfalls Auferweckter sind mit dabei.
Die Ostkirche drückt ihre Theologie weniger in gelehrten Abhandlungen aus als in ihren liturgischen Texten und vor allem in ihren Bildern.
Schönen Gruß!
H.

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#49

Hallo TL,

es ging darum, dass es nicht die einzige Möglichkeit ist, darum

weil

und nicht

wenn

Wenn Dich diese Bescheidenheit stört, weil Du erwartest, dass ich dem Leben nur die eine Möglichkeit einräumen solle, die ich gerade kenne, dann ist das wieder mal — Geschmackssache.

Gruss
Mike

#50

Hallo Harald,

Wo bitte ist denn das Paradies?

Wie du ja weißt war es Gottes Vorsatz auf der Erde ein
Paradies zu gestalten, um darin Menschen wohnen zu lassen, die
es ewig bevölkern und plfegen (1.Mose 1:28; 2:15).

Gott ändert seine Vosätze nicht. Gemäß Jesaja 46:11 lässt er
das was er gesagt hat auch genauso geschehen. Er hat sich nicht geändert und wird es auch nie (Maleachi 3:6).

Er musste nach dem Sündenfall einen Ausweg schaffen, denn es ist sein
Wille, das es auf der Erde ein Paradies für Menschen gibt, die ihm
von Herzen gerne dienen.

Wir wissen ja alle, das wir keinesfalls unter paradisischen Umständen
leben. Doch es wird wieder hergestellt werden - hier auf der Erde!

Das Paradies ist ein Zustand auf der Erde der eingestellt ist,
wenn Gottes Königreich völlig aufgerichtet ist.
Die Gott treu Gebliebenen werden die Erde besitzen(Psalm 37:28,29). Davon sprachen auch Jesus und der Schächer in Lukas 23:42. Jesus versprach ihm im Vers 43,dass er dort mit ihm sein wird am Ende der Tage zur Auferstehung der Gerechten und Ungerechten (Apg. 24:15; Daniel 12:13)

43 Und Jesus sprach zu
ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im
Paradies sein! (falsch)

Nein, RICHTIG!

siehe die Ausführungen von Metapher

Einfache Frage:

Wie kann er mit Jesus noch amselben Tag im Paradies sein,
wenn Jesus selbst 3 Tage im Scheol/Hades zugebracht. Das Paradies
ist kein Zwischending oder ein Ort den Mann besucht, direkt nach dem Mann stirbt. Eine Auferstehung am Ende der Tage hätte gar keinen Sinn, denn dann gäbe es eine unsterbliche Seele, doch die Bibel lehrt das sie Seele sterblich ist (Prediger 9:5,10; Hesekiel 18:4,; Psalm 146:4).
Außerdem war es bei den Hebräern üblich, ein Versprechen dadurch zu bekräftigen, dass man den Tag betonte, an dem es gegeben wurde
( also „heute“ ).
( Bsp.: 5 Mo 4,26; 8,19; 15,15; Sach 9,12)

Viele Grüße
F.K.

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#51

Hallo

zu 1: Das Gericht findet hierzeitlich nicht statt. Mögen viele Theologen dieser ansicht sein, aus Jesu worten schließe ich derartige Behauptung aus.

peter s

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#52

Zum Gruße,

Wenn Dich diese Bescheidenheit stört

Mich stört hier, dass du das als „Bescheidenheit“ bezeichnest.
Das ist es in meinen Augen nicht und schon gar nicht ist es

Geschmackssache.

Ich finde deinen Argumentationsstil nach wie vor unredlich. Mit steigender Tendenz, übrigens.

Gruß TL

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#53

Hi,

herzlichen Dank für diese Mitteilung. Sehr interessant, daß in diesem Ritus diese antike Thanatologie viel lebendiger erhalten geblieben ist.

Gruß
M.

#54

Nachfrage
Hallo stein203,

Joh 3,18: „Wer nicht glaubt, ist schon gerichtet“.

es findet eindeutig statt

heisst, dass es eindeutig beginnt, nicht aber, dass es in absehbarer Zeit endet.

findet hierzeitlich nicht statt

mag bedeuten, dass den lebenden Menschen immer noch die Chance gegeben bleibt, sich zu ändern; insofern heisst es aber einfach, dass das Gericht nicht endet, jedoch kann es doch wohl begonnen haben - oder?

Gruss
Mike

#55

Hallo Metapher,

„Hades“ eine zu grosse Einschränkung ist

heisst, dass das Wort eben für gewöhnlich zu eng verstanden wird. Das korreliert unter anderem genau mit der (sinnvollen) Tätigkeit, dass Du den Begriff in die FAQ schreibst und eine Reihe Sterne kassierst.

Gruss
Mike

#56

Hallo Mike

was man heute meist unter „Seele“ versteht
ist näher zu klassifizieren.

Eine gute Bibelübersetzung sagt direkt was „Seele“ ist, wenn Menschen anderes daraus machen verstehe ich es nicht,auch Jesus lehrte das Volk möglichst einfach, jetzt, 2000 Jahre später ist es komplizierter geworden: Die Algonkin zum Beispiel, ein Indianerstamm in Nordamerika, bezeichnen die Seele eines Menschen als otahchuk, was „sein Schatten“ bedeutet, andere wieder reden von einer „unsterblichen“ Seele, die nach dem Tod in den Himmel kommt? ect.,alles schon gehört, der Mensch hat einen angeborenen Hang zum spirituellen, er sucht, wenn ihm das richtige Verständnis fehlt nach übernatürlichen Mächten, Geistern ect. denen er unerklärliches zuschreibt, daher gibt es viele versch. Meinungen zum Begriff Seele. Wenn aber mit néphesch das Lebewesen selbst gemeint ist, ist zu erwarten dass ihr normale physische Merkmale/Funktionen fleischlicher Geschöpfe zugeschrieben werden können, d.h. die Seele (néphesch) isst Fleisch, Fett, Blut o. ähnliche Stoffe. Die Bibel zeigt, dass es so ist.

3.Mo.7:18 Wenn aber dennoch am dritten Tag von dem Fleisch seines Friedensopfers gegessen wird, so wird es nicht als wohlgefällig angenommen werden; es wird dem, der es dargebracht hat, nicht angerechnet, sondern gilt als Greuel, und die Seele, die davon ißt, wird ihre Schuld tragen……20 Die Seele aber, die ihre Unreinheit an sich hat und doch von dem Fleisch des Friedensopfers ißt, das dem Herrn gehört, dieselbe soll ausgerottet werden aus ihrem Volk aus ihren Völkern (od. Sippen).Schlachter 2000 Gruß speedytwo

#57

Hallo TL,

man weiss es nicht

„man“ weiss es nur zum Teil

Gruss
Mike

#58

Ehrlich - verstehe ich nicht (o. w. T.)
.

#59

sacra!

„Hades“ eine zu grosse Einschränkung ist

heisst, dass das Wort eben für gewöhnlich zu eng verstanden wird.

Wenn du einen unverständlichen Satz wiederholst, wird er nicht verständlicher. Ich frage also nochmal verständlicher zurück:

  1. Was meinst du mit „gewöhnlich“
  2. Was meinst du mit „zu eng“

Wenn du irgendwelches religionshistorische Wissen über den dort erläuterten Hintergrund hast, welches meine Ausführungen ergänzt, dann ist das laut Brettverständnis willkommen.

Und wenn du Nachweise hast, aus denen hervorgeht, daß an meiner Ausführung über die jüdische Thanatologie des 1. Jhdt. irgendetwas nicht korrekt ist, dann ist das ebenfalls willkommen.

#60

Hallo speedytwo,

Wenn aber mit néphesch das Lebewesen selbst gemeint
ist, ist zu erwarten dass ihr normale physische
Merkmale/Funktionen fleischlicher Geschöpfe zugeschrieben
werden können, d.h. die Seele (néphesch) isst Fleisch, Fett,
Blut o. ähnliche Stoffe.

Du vereinfachst zu sehr.

Der Körper Jesu lag eindeutig im Grab.
Wer oder Was ging dann zu den „Geistern im Gefängnis“? (1.Petr.3,19)

Und warum betont Paulus:„Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für die Ankunft unseres Herrn Jesus Christus.“ (1.Thess.5,23)?

Gruss Harald

#61

Hallo Harald

( 1.Petr.3,19)in der Bibel wird auch der Begriff Tartarus verwendet. Im griechischen Urtext ist er ein Mal in 2. Petrus 2,4 belegt. Abgefallene Engel sind dort verbannt worden Gleichzeitig scheint Tartarus ein Synonym für „Abgrund“ zu sein. In Lukas (Lk 8,31 EU), bitten die Legionen von Dämonen Jesus, sie nicht in den „Abgrund“ zu schicken…

im Zusammenhang ist daran zu denken, daß Jesus in der Passahnacht, vor seinem Verrat und seiner Verhaftung, zu seinen Aposteln gesagt hatte: „Der Herrscher der Welt kommt. Und er kann mir nicht beikommen.“…

Der Körper Jesu lag eindeutig im Grab…

1.Petr.3:18 …denn auch Christus hat einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führte; und er wurde getötet nach dem Fleisch,

aber lebendig gemacht durch den Geist, 19 in welchem er auch hinging und den Geistern im Gefängnis verkündigte,…Schlachter 2000, … Geist ist nicht Seele

Pred.12:7… und der Staub wieder zur Erde zurückkehrt, wie er gewesen ist, und der Geist zurückkehrt zu Gott, der ihn gegeben hat.

Die New English Bible gibt 1. Petrus 3:18, 19 wie folgt wieder:

„Im Leibe wurde er zu Tode gebracht; im Geiste wurde er zum Leben gebracht. Und im Geiste ging er hin und erließ eine Ankündigung [Proklamation] an die gefangenen Geister.“

Und warum betont Paulus:" Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für die Ankunft unseres Herrn Jesus Christus." (1.Thess.5,23)?

Geist-Seele-Leib: 1 Leib, viele Glieder. Paulus war um die Gesamtheit der Christenversammlungen- auch um die Thessalonicher-sehr besorgt,er sprach hier von dem Geist, der Seele und dem Leib der gesamten Christenversammlung,er betete nicht allgemein darum, dass die Versammlung bewahrt werde, sondern darum, dass ihr „Geist“,- ihre Grundhaltung, bewahrt werde. Außerdem betete er für ihre „Seele“, das heißt ihr Leben oder ihre Existenz, und ihren „Leib“, also um das Bestehen bleiben der Christen (1. Kor. 12:12, 13)…denn gleichwie der Leib einer ist und doch viele Glieder hat, alle Glieder des einen Leibes aber, obwohl es viele sind, als Leib eins sind, so auch der Christus. 13 Denn wir sind ja alle durch einen Geist in einen Leib hinein getauft worden,… Gebete des Paulus zeigen, wie er um die Versammlung besorgt war. speedytwo