Hallo,
Je nach Glaubensrichtung, auch Atheismus ist eine,
So so. Und meine Hobby ist dann natürlich das
Nichtbriefmarkensammeln.
Richtig,und wenn du dein Hobby beenden willst, fang an zu sammeln 
Bevor ein Zopf daraus wird berichtige ich,
Atheismus ist keine Glaubensrichtung sondern eine Überzeugung.
Siehst du den Unterschied?
Grüße
Markus
Hallo Chan,
Dass man einigermaßen weiß, wie die Frühchristen lebten, habe ich nicht abgestritten, die Frage ist aber doch, inwieweit sich das mit einer überhaupt nicht gesicherte Originalbotschaft von Jesus deckt.
Nach welcher Botschaft sollen sie denn gelebt haben ?
Vermutlich nicht nach der (angeblichen) Originalbotschaft von
Jesus.
Was suchst Du nach einer besonderen „Originalbotschaft“.
Begreifst Du dies als ein „Gesetzeswerk“ wie das mosaische G. ?
Diese Sichtweise ist doch Unsinn.
Wenn der Kern der „Originalbotschaft“ eben nur lautet:
„Gerechtigkeit=Erbarmen=Liebe“ - und nicht (viel) mehr ist
dies sehr wohl bei den ersten Christen so angekommen.
Daß die „formulierte“ Botschaft nicht fertig (ist sie heute noch
nicht) war und die Gesinnung sich erst langsam und unter
Schwierigkeiten vom mosaischen Gesetz lösen mußte ist doch klar
und vielfach belegt.(u.a.Paulusbriefe).
Die ersten christlichen Gemeinden waren der
Ursprungsort mehrerer voneinander abweichender Sammlungen
angeblicher Jesus-Worte,
Na und ? Berührt dies irgendwo meine Aussagen ?
(„Logienquelle“), die in den Evangelien mit den
Phantasie-Autorennamen Matthäus und Lukas verarbeitet wurde.
Auch dies besagt nichts.
Es gab also schon in den ersten Gemeinden keine zuverlässige
Kenntnis von Jesus-Worten.
Das möchte ich sehr bezweifeln. Du weißt es - hervorragend !
Daß solche „Worte“ natürlich nur teilweise und teils verbal abweichend
von den „Originalworten“ vorlagen wird wohl keiner bestreiten.
Die „Worte Jesu“ wurden nicht mitstenographiert.
Dies berührt aber die „Kenntnis“ der Botschaft in keiner Weise.
Nur für ein paar „Worte“ welche man nicht kennt und nicht zu deuten
vermag hätte man sich keiner Verfolgung ausgesetzt, hätte die
Botschaft nicht die Kraft entwickelt die Welt zu verändern.
Außerdem verfuhr man recht
phantasievoll, wenn es darum ging, Jesus zu glorifizieren
Mag sein, aber Deine Interpretation ist noch viel phantasievoller.
Du hast gar keine Belege dafür, nur Spekulationen.
Man kann also kaum guten Gewissens behaupten, dass die
Urchristen wirklich eins zu eins die (angebliche) Botschaft
von Jesus bewahrt und umgesetzt hätten.
Ja wieder solche unsinnige Betrachtungsweise, welche DU und
andere „Superkritiker“ hier einbringen, um sie dann zu hinterfragen
oder anzugreifen.
Was ist denn „eins zu eins“ - absoluter Quatsch.
Genau diese Botschaft kann man aber - quellenkritisch - als
propagandamotivierte Stilisierung interpretieren, die von
frühchristlichen Autoren erdichtet wurde, indem vorchristliche
Vorstellungen wie Gottessohnschaft, Auferstehung usw. von
anderen Religionen und Mythologien übernommen und auf Jesus
projiziert wurden
Woher willst Du wissen was von anderen Religionen übernommen
wurde ?
In den Evangelien ist sehr wohl vielfach ! davon berichtet, daß
Jesus sich „neben“ Gott stellte - besonders auch dafür wurde er ja
als „Gotteslästerer erkannt“, zur Hinrichtung den Römern übergeben.
Ich habe hier nur immer von der „Botschaft Jesu“ geredet.
Die Zuordnung der Person von Jesus ist etwas anderes und
Dir schon garnicht zugänglich.
Die „Glaubenspalette“ ist hier breit - was geht es Dich an,
der Du an garnichts glaubst.
Es ist von Dir schon ziemlich anmaßend (oder kreuzdämlich), Gläubigen
zu sagen, was sie zu „glauben“ haben oder wie unsinnig ihr Glauben sei.
Man würde ja auch nie die Glaubensüberzeugung von Buddhisten hinter-
fragen oder die anderer Religionen.
Gruß VIKTOR
Der Mythos des Urchristlichen
Hi Viktor.
Was suchst Du nach einer besonderen „Originalbotschaft“.
Was für eine Frage… Es geht im UP um die Vertrauenswürdigkeit der Bibel. Wenn aber von keinem Jesus-Wort feststeht, ob es original ist, und wenn die Wahrscheinlichkeit, dass sie alle gefälscht sind, ziemlich hoch ist, dann ist das ein für die UP-Frage relevantes Problem, das du als solches gar nicht verstehen willst.
Begreifst Du dies als ein „Gesetzeswerk“ wie das mosaische G.?
Wie dir vielleicht noch erinnerlich, habe ich letzte Woche mehrfach geschrieben, dass die Mosestexte allesamt Fälschungen, also auf keinen Fall „göttlich inspiriert“ sind.
Wenn der Kern der „Originalbotschaft“ eben nur lautet: „Gerechtigkeit=Erbarmen=Liebe“ - und nicht (viel) mehr ist dies sehr wohl bei den ersten Christen so angekommen.
Dass auch die ewige Höllenstrafe (z.T. für sehr geringfügige „Vergehen“) ein Bestandteil der (angeblichen) Botschaft von Jesus ist, welcher von den ersten Christen rezipiert wurde, harmoniert ganz prächtig mit deiner Zusammenfassung der Botschaft der Liebe und des Erbarmens. Abgesehen davon hatten die frühen Gemeinden weitgehend die jüdische Sitten und Rituale bewahrt.
Außerdem verfuhr man recht
phantasievoll, wenn es darum ging, Jesus zu glorifizierenMag sein, aber Deine Interpretation ist noch viel phantasievoller.
Jetzt tu doch nicht so, als sei dir entgangen, dass ich mich durchgehend auf wissenschaftliche Befunde beziehe.
Genau diese Botschaft kann man aber - quellenkritisch - als
propagandamotivierte Stilisierung interpretieren, die von
frühchristlichen Autoren erdichtet wurde, indem vorchristliche
Vorstellungen wie Gottessohnschaft, Auferstehung usw. von
anderen Religionen und Mythologien übernommen und auf Jesus
projiziert wurdenWoher willst Du wissen was von anderen Religionen übernommen wurde ?
Das lässt sich im einzelen alles aufzeigen. Ich will dieses Thema ohnehin hier demnächst als Frage aufwerfen.
Die „Glaubenspalette“ ist hier breit - was geht es Dich an, der Du an garnichts glaubst.
Wieder eine Gedächtnislücke. Ich habe mich im www schon mehr als einmal als Anhänger der asiatischen Mystik geoutet.
Chan
Hallo Cha’an,
Es gab also schon in den ersten Gemeinden keine zuverlässige
Kenntnis von Jesus-Worten.
und woher weisst Du das?
Hast Du eine zuverlässige Quelle, die belegt, dass z.B. das Matthäus-Evangelium nicht mit den Worten Jesu übereinstimmt?
Dazu müsstest Du erst die echten Worte Jesu kennen.
Kennst Du aber nicht!
Außerdem verfuhr man recht
phantasievoll, wenn es darum ging, Jesus zu glorifizieren.
Z.B. übertrug man den jüdischen Kyrios-Begriff (Herr,
Gebieter, verwendet für Jahwe) auf Jesus und vergötterte ihn
auf diese Weise, obwohl das aus keinem der angeblichen
Jesus-Worte ableitbar ist.
Ach nein?
"Wiederum fragte ihn der Hohepriester und spricht zu ihm: Bist du der Christus, der Sohn des Gesegneten?
Jesus aber sprach: Ich bin’s! Und ihr werdet den Sohn des Menschen sitzen sehen zur Rechten der Macht und kommen mit den Wolken des Himmels." (Mk.14,62)
Genau diese Botschaft kann man aber - quellenkritisch - als
propagandamotivierte Stilisierung interpretieren, die von
frühchristlichen Autoren erdichtet wurde, indem vorchristliche
Vorstellungen wie Gottessohnschaft, Auferstehung usw. von
anderen Religionen und Mythologien übernommen und auf Jesus
projiziert wurden, siehe oben. Prägende Einflüsse auf das
Christentum hatten u.a. die Gnosis, die ägyptische Religion,
die griechischen Mysterien, der Mithraskult, die griechische
Philosophie und - vielleicht - auch der Buddhismus, der um die
Zeitenwende „Ableger“ in Alexandria hatte und von dort
Einfluss auf das Judentum nehmen konnte.
Und das glaubst Du?
Gruss Harald
Hallo,
Welche Glaubwürdigkeit hat eine Bibel, die von Menschenhand
geschrieben wurde? Es könnten Fehler hineingeraten sein! Kann
ich also der Bibel vertrauen?
kannst Du Wikipedia vertrauen?
Du solltest nur Gott vertrauen.
Aber nach über 30 Jahren beobachten habe ich noch keinen Fehler in der Bibel gefunden - nur Fehlinterpretationen.
Leider ist jeder davon überzeugt, dass seine Interpretation richtig ist.
Gruss Harald
Gruß Werner
Leider ist jeder davon überzeugt, dass seine Interpretation
richtig ist.
Du also nicht?
Du gestehst denen bei denen du eine Fehlinterpretation feststellst zu, dass sierecht haben könnten und die Widerspüche, die andere zu entdecken glauben doch vorhanden sein könnten, auch wenn sie in deiner Interpretation nicht bestehen?
Das ist wahrhafte Größe.
Gruß
Werner
Hallo Werner,
Leider ist jeder davon überzeugt, dass seine Interpretation
richtig ist.Du also nicht?
wie sagte Paulus?
„Unsere Erkenntnis ist Stückwerk“
Ich weiss, dass ich in früheren Jahren einen anderen Blickwinkel zu manchen Themen hatte, als heute.
Es ist nicht unsere Aufgabe, dem Nächsten unsere Interpretation aufzudrängen. Aber ich gebe mir Mühe, mein Gegenüber zu überzeugen.
Ich kann aber damit leben, wenn jemand das anders sieht. Es ist letzlich eine persönliche Verantwortung vor Gott. (Noch einmal Paulus: „Jeder sei sich seiner Meinung gewiss.“)
Gruss Harald
Hallo Chan,
Was suchst Du nach einer besonderen „Originalbotschaft“.
Was für eine Frage… Es geht im UP um die
Vertrauenswürdigkeit der Bibel. Wenn aber von keinem
Jesus-Wort feststeht, ob es original ist,
es geht beim Verständnis des NT nicht um „originale Worte“ sondern um
die Botschaft.
Beispiel:
Matt.6.9-13
9 So sollt ihr beten:
Unser Vater im Himmel, /dein Name werde geheiligt,
10 dein Reich komme, /dein Wille geschehe /wie im Himmel, so auf der
Erde.
11 Gib uns heute das Brot, das wir brauchen.
12 Und erlass uns unsere Schulden, /
wie auch wir sie unseren Schuldnern erlassen haben.
13 Und führe uns nicht in Versuchung, /
sondern rette uns vor dem Bösen.
Luk.11.2-4
Wenn ihr betet, so sprecht: Vater, /dein Name werde geheiligt. /
Dein Reich komme.3 Gib uns täglich das Brot, das wir brauchen.
4 Und erlass uns unsere Sünden; /
denn auch wir erlassen jedem, was er uns schuldig ist. /
Und führe uns nicht in Versuchung.
Zwei Autoren.
Unterschiedliche Worte.
Unterschiedliche Textlänge.
Unterschiedliche Überlieferung.
Beide geben hier wieder wie sie Berichte aufgenommen haben.
Die Botschaft wurde hiervon nicht berührt.
Es ist hier völlig belanglos was die „Originalworte“ waren.
Auch die „Übersetzung“ der Autoren veränderte schon die „Worte“.
(auch die versch.heutigen Bibelübersetzungen unterscheiden sich)
und wenn die
Wahrscheinlichkeit, dass sie alle gefälscht sind, ziemlich
hoch ist,
Was ist da „gefälscht“ ? Verschwörung zur Fälschung der Botschaft ?
dann ist das ein für die UP-Frage relevantes
Problem, das du als solches gar nicht verstehen willst.
Nein, Du willst den Terminus „Fälschung“ hier installieren.
Dir geht es hier um atheistische Verächtlichmachung
der Bibel bzw. des NT nicht um ein Verständnis der Sachlage.
Alles weitere von Dir zeigt nur, daß Du hier überhaupt nichts
begreifst - was soll ich noch darauf eingehen.
Gruß VIKTOR
Hi
Bevor ein Zopf daraus wird berichtige ich,
Lobenswert.
Atheismus ist keine Glaubensrichtung sondern eine
Überzeugung.Siehst du den Unterschied?
Ist zu Übersehen?
Die entsteht durch Denken, hat vorlaufigen Karakter und beansprucht kein Garant für faktische Warheit zu sein.
Gruß
Balázs
Hi
kannst Du Wikipedia vertrauen?
So weit überprüfbar ja.
Du solltest nur Gott vertrauen.
Dir nicht?
Gruß
Balázs
Guten Tag,
Für mich ist es 1000…%sicher das man der Bibel glauben kann. nur man muß eine persöhnliche innige Beziehung zu Jesus haben, also sein ganzes ICH ihn geben dann bekommen wir den Fürsprecher, den heiligen Geist der in uns kehrt und dann sieht man die Bibel auch in einer ganz anderen Sicht . Ich möchte jetzt keinen persöhnlich angreifen ;aber du kannst noch so oft in der Kirche rennen sogar Getauft sein dich Christ nennen und doch bist du es nicht ! erst dann wenn du dein ganzes Leben Jesus gibst deine Sünden vor ihn bekennst ,erst dann darfst du dich Christ nennen
Hi
kannst Du Wikipedia vertrauen?
So weit überprüfbar ja.
Du solltest nur Gott vertrauen.
Dir nicht?
So weit überprüfbar ja.
Gruss Harald
Hi.
Dir nicht?
So weit überprüfbar ja.
Ist es?
Gruß.
Balázs
Hallo Abdul,
Glaubwürdikeit ist ein formales Kriterium; sie besagt nichts zum Inhalt.
War Hitler glaubwürdig? Goebbels? Adenauer? Brandt? Kohl? (Nota bene: Da es sich um eine formale Kategorie handelt, besteht nicht im Entferntesten die Möglichkeit einer inhaltlishcne oder politischen Gleichsetzung dieser Persönlichkeiten)
Was also dem einen glaubwürdig erscheint, ist für einen anderen nur Unsinn oder an der Haaren herbeigezogen.
Die Bibel ist grundsätzlich ein Werk menschlicher Autoren wie das Gilgamesch-Epos, die Bhagavadgita oder der Koran. Insofern unterliegt sie auch menschlicher, historischer, ideologiekritischer etc. Betrachtung und Beurteilung.
Wenn sie darüber hinaus als das Wort Gottes betrachtet und geglaubt wird, dann drückt das nur die Bedeutung der Bibel für einen Menschen aus, aber nie etwas über die historische Richtigkeit des Berichteten.
Das erfordert natürlich einen „Spagat“ - der Mensch muss einerseits als Historiker denken können „etsi deus non daretur - als ob es Gott nicht gäbe“ und andererseits als Glaubender, der sonntags das Credo „goren von der Jungfrau Maria“ mitbetet, als hätte er nie von historisch-kritischer Theologie gehört.
Dieser Spagat gelingt den wenigsten.