Göttergestalten: Mensch/Tier

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo,
im Werte und Normen Unterricht wurde heute bei uns die Aussage getroffen, dass Menschen, menschliche Göttergestalten haben und (wenn Tiere soweit denken könnten) Tiere sich nur tierische Göttergestalten vorstellen. Ich bin der Meinung, dass diese Aussage zutrifft, da man in Afrika meist farbige Götter hat und in europäischen Regionen eher „weiße“.

Nun ist mir die Frage gekommen warum manche Kulturen auch Tiere mit in ihre Göttergestalten einbeziehen. Bsp.: Die Ägypter haben ihren Gott Anubis (Seelenführer in das Land der Toten) meist mit einem Hunde- oder Schakalkopf dargestellt. Wie sind diese Völker auf die Idee gekommen, welchen Hintergrund hat diese tierische Darstellung und welche anderen Kulturen gibt es die tierisch anmutende Gestalten verehren?

Danke im Voraus

#2

Hallo,

dass Menschen, menschliche Göttergestalten haben
und (wenn Tiere soweit denken könnten) Tiere sich nur
tierische Göttergestalten vorstellen.

Tiere kennen keine Göttergestalten; Tiere kennen Herrchen/Frauchen bzw. - im Fall von Katzenviechern - Personal. :wink:

Ich bin der Meinung,
dass diese Aussage zutrifft, da man in Afrika meist farbige
Götter hat und in europäischen Regionen eher „weiße“.

Hast du einmal darüber nachgedacht, warum das der Fall ist? Als die Religionen/Kulte vor Urzeiten z. B. in Afrika „entstanden“, kannten die Menschen dort keine Weißen - bis die Missionare kamen und auf Teufel komm raus die (Zwangs-)Christianisierung vorantrieben. Umgekehrt ist es genauso: in großen Teilen Europas wußte der handelsübliche Mensch seinerzeit nicht einmal, dass es so etwas wie Afrika überhaupt gibt.

Bsp.: Die
Ägypter haben ihren Gott Anubis (Seelenführer in das Land der
Toten) meist mit einem Hunde- oder Schakalkopf dargestellt.

Och, die haben nicht nur Anubis… Die haben auch Bastet, Thot, Sobek, Sechmet, Chnum & Co.

Wie sind diese Völker auf die Idee gekommen, welchen
Hintergrund hat diese tierische Darstellung

Nun ja… Bestimmten Tieren werden bestimmte Eigenschaften zugesprochen. Aber ich muß ja nicht unbedingt Eulen nach Athen tragen - das kannst du alles zum Beispiel hier http://www.aegypten-geschichte-kultur.de/aegyptische… nachlesen.

Grüße
EP

#3

Fast oder ganz alle Religionen ausser Monotheisten
Hallo J. $.,

da man

Meine Meinung ist, die beiden Argumente stimmen zwar, aber nicht die Art ihrer Verknüpfung. Menschen haben (1) einen Hang zu menschlichen Göttern, und die sind (2) in Afrika tendentiell schwarz/in Europa tendentiell weiss; aber Letzteres ist nicht der Grund für Ersteres.

welche anderen Kulturen

die meisten alten Hochkulturen verehren Tiergestalten, etwa Hindus und Indios; interessant ist, dass der Jahwe-Kult (also letztlich unser Monotheismus!) historisch höchstwahrscheinlich auf einen Stierkult zurückgeht, dass sein Konkurrent Baal ebenfalls für gewöhnlich als Tier dargestellt wurde und dass im Christentum der Heilige Geist die Gestalt einer Taube hat.

„Nach dem Abbild Gottes schuf Er ihn“ ist wohl in erster Linie so gemeint, dass man sich Gott nicht etwa als Tier (oder Mischwesen wie Zentaur usw. usf.) vorzustellen habe. Dass man Ihn sich überhaupt nicht als solchen vorzustellen habe (du sollst dir kein Bildnis machen), ist ja deswegen noch nicht ausgenommen.

Gruss
Mike

#4

Nachfrage
Hallo J.$. (und alle anderen, die sich hierzu bereits äußerten)!

da man in Afrika meist farbige
Götter hat und in europäischen Regionen eher „weiße“.

Ist das tatsächlich so? Ich hatte mal gelernt/gelesen (muss natürlich noch lange nicht stimmen), dass in bestimmten Regionen (Südamerika?) die weißen Eroberer ob ihrer hellen Haut als Götter willkommen geheißen wurden. Setzt das nicht voraus, dass jene dunklerhäutigen Völker sich hellerhäutige Götter vorstellen?

Liebe Grüße
Immo

#5

Also, um genau zu sein, wissen wir nicht warum.
Die Theorien, die im unteren Link gesammelt sind, sind keinesfalls Erklärungen, die, auch wenn sie schlüssig klingen, mit der wirklichkeit etwas zu tun haben müssen. Ein gewisser Herr Evans-Pritchart bezeichnet solche Theorien als Wenn-ich-ein-Pferd-wäre-Theorien, damit meint er, dass wir versuchen zu erklären, wie wir in einer bestimmten Situation denken würden, um zu diesem Ergebnis zu kommen. Darüber, wieso die Ägypter das gemacht haben, wissen wir nix, und es wird schwierig sein, sie zu fragen.

Aber, um das Problem zu lösen, können wir einfach aus unseren Ethnologischen Beobachtungen die du mit den Ägyptern so ja auch gemacht hast, entweder schließen, dass Xenophanes einfach nicht recht hat…
Oder aber wir halten ihm zu gute, dass die menschlichen Eigenschaften, die auch alle tiergestaltigen ( oder abstrakte Gottesvorstellungen!) Götter haben, ausreichen, um den Satz als wahr zu erkennen.

Die wichtigen Theorien des 19ten und 20ten Jahrhunderts, die übrigens einge gewisse Antwort auf deine Fragen geben würden, wenn sie nicht wiederlegt wären, sind evolutionistische Theorien, die eine Entwicklung hin zur anthropomorphen bis zur abstrakt-philosophischen Gottesidee (und darüber hinaus)behaupten. Hier sind Robertson Smith und Emile Durkheim zu nennen, die beide den „Totemismus“ als die ursprünglichste Religion verstehen, aus der sich die anderen Formen entwickelt haben. Totemismus, ganz verkürzt ( und im Übrigen Ethnologisch auch so nicht, bzw nur bei einigen Völkern nachweisbar, also keine „Universale“) bedeutet eine Art mystische Verwandschaft eines Individuums, einer Phratrie oder eines ganzen Clans mit einer bestimmten Tierart, die von ihrer menschlcihen Verwandtschaft mit einem Tötungstabu belegt wird, und nur zu ganz besonderen Anlässen gejagt und gegessen werden darf. Zu diesen besonderen Zeiten versammeln sie sich dann, und erneuern ihre eigene Gemeinschaft und die mit ihrem (Tier-)Gott in einem Kommensalopfer (bei Smith, Durkheim ist etwas komplizieter, bei beiden ist „Gott“ abr ganz konkret nichts anderes als die Gemeinschaft selber).
Von dieser konkreten mystischen Verwandtschaft zwischen Tier und Gemeinschaft hätten sich also die anderen anthropomorphen und weitere Gottesvorstellungen entwickelt, so daß ein Mensch-Tiergestaltiger Gott weniger „primitiv“ sei, als ein rein Zoomorpher, aber noch nicht so weit entwickelt wie eben die griechischen Götter. Tiergestaltigkeit der Götter nichts anderes also als eine untere Stufe auf der Leiter der Evolution des Geistes. ( Die Bayer mit seinem Totemtier dem Löwen im Wappen müßte übrigens auch unter bspws. dem Kommunisten stehen, der sich immerhin die eher abstrakten Größen Hammer und Sichel zugelegt hat :wink:

grüße, sober

#6

Die Bayer mit seinem Totemtier dem
Löwen im Wappen

Einspruch, Euer Ehren (bevor hier die Pälzer aufschreien)!
Dass in den Jahren 1214/1228 die Bayern noch ein Totemtier brauchten, wäre eine neue Legende.
1214 erhielt Herzog Ludwig I. von Bayern für seinen Sohn Otto, seit 1212 mit der Erbtochter Agnes des Pfalzgrafen bei Rhein verlobt, von König Friedrich II. diese Pfalzgrafschaft. 1228 übernimmt Otto selbst die Regierung der Pfalzgrafschaft und den pfälzischen Löwen (eigentlich staufischer Herkunft) in das Wappen der Wittelsbacher. Auf diese Weise wurde der Löwe bayrisch, die Bayern selbst hatten damit wenig zu tun.
Schönen gruß!
H.

#7

*g*
ist ja gut…:wink:

Naja, die Theorien wären deswegen trotzdem nicht wiederlegt. Immerhin wäre das Wappen ja immer noch ein „survival“ aus früheren Zeiten, so daß sich hier ein evolutionsitischer Anschluss finden ließe, und immerhin haben die Bayern den Löwen ja doch als ihres akzeptiert.

Im übrigen sidn die Thesen ja auch wiederlegt, dass es keine Totemistische Urreligion gegeben hat, von der sich alles entwickelt hätte.
Soweit der Begriff „Totem“ aber noch gebraucht wird, um ein Gemeinschaftliches Symbol (Kreuz, Wappen, Fußballfarben usw), das von allen Mitgliedern benuzt wird zu bezeichnen, ist auch der bayrische Löwe noch ein Totem(-tier) - aber wie gesagt, ohne die erniedrigenden Implikationen :wink: Da entfernt sichs aber von der Ursprungsfrage.

grüße sober

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#8

Hallo Vokietis,

die hypothetische Grundlage dieser wahren Geschichte wäre ein früherer Kontakt mit phönizischen Seefahrern.

Die Indizienkette geht so:
wenn man sich am Ostrand des Mittelmeeres nach Westen aufmacht, das Mittelmeer verlässt, tragen einen Wind und Strömung über die Kanarischen Inseln nach Mittelamerika. Es wäre also denkbar, dass des öfteren Schiffe dort (unfreiwillig) landeten.

Die archäologische Pointe: entlang dieser Route finden sich Pyramiden! Babylon, Ägypten, Kanarische Inseln, Mexiko. Verschiedene andere Indizien kreisen den Zeitraum auf die Zeit der Phönizier ein, u.a.:

Angeblich gab es ein Indianervolk mit einem Stierkopf(?) als Wappen, der vor 1492 in Amerika ebenfalls unbekannt war, und der in Karthago üblich war.

Genaueres weiß ich nicht zu berichten, da ich das alles auf einem Vortrag eines Wissenschaftlers(!) vor Jahren gehört habe.

Beste Grüße,
Andreas

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#9

An alle:
Ich hab mal ein bisschen „geforscht“, wenn man das so nennen kann.

Die Grundaussage ist:
Menschen verehren das was ihnen gefährlich werden kann…

Früher war der Mensch von Tieren und der Natur abhängig. Deswegen verehrte er die Natur und Tiergötter und gab den Göttern logischer weise auch diese Gestalten.
Heutzutage kann dem Menschen durch seine vielfältige Technik nur der Mensch selbst eine Gefahr bieten. Deswegen verehren die meisten/größten Religionen den Menschen oder eher menschliche Göttergestalten.
Der Hintergrund des Ganzen ist ganz einfach: man wollte die Götter milde stimmen damit man selbst ein einfacheres Leben hat.
Bsp.:
früher ->eine Gruppe von Menschen glaubt an Hans Wurst den Gott der Tiere. Um ihn milde zu stimmen wäre es ja blöde Tiere zu opfern. Deswegen opfert man Menschen. Das tut man um die „Erlaubnis“ von ihm zu bekommen, Tiere jagen und töten zu dürfen. Dadurch erspart man sich die Mühe Felder an zu legen und nur Pflanzen zu essen…

Heute glaubt man an menschliche Götter da man gemerkt hat, dass wir schlauer sind als Tiere und welches Tier kann schon Blitze vom Himmel schleudern, Jahreszeiten bestimmen oder etwa über Leben und Tod entscheiden.

Die Zeit in der Menschen mit tierischen Merkmalen verehrt wurden war nur die Übergangszeit.

Warum auch Farbige, weiße Götter haben:
Ich denke jedem ist die Unterdrückung der Farbigen bekannt.
Zu Zeiten Columbus wurden Farbige als Sklaven gefangen, gehalten und so weiter. Nach einiger Zeit kristallisierten sich weiße Götter heraus da nur die „Besitzer“ der Sklaven diesen gefährlich werden konnten und die Schwarzen die weiße Rasse milde stimmen wollte etc.

Warum ein Stier verehrt wird wo es keinen gibt:

Angeblich gab es ein Indianervolk mit einem Stierkopf(?) als Wappen,
der vor 1492 in Amerika ebenfalls unbekannt war, und der in Karthago :üblich war

Das kann ich mir nur als Mutation erklären.
Ein Büffel mit anderen Hörnern und Kurtzhaar greift ein hohes Mitglied des Stammes an und wird aus Angst davor verehrt…
(nur Spekulation)

Ich hoffe auch euch leuchtet diese Theorie ein.

P.S.: Ich bin zwar offen für Kritik allerdings möchte ich nicht dass meine Sätze auseinandergenommen werden und man die eigentliche Bedeutung völlig vergisst.

dass Menschen, menschliche Göttergestalten haben
und (wenn Tiere soweit denken könnten) Tiere sich nur
tierische Göttergestalten vorstellen.

Tiere kennen keine Göttergestalten; Tiere kennen Herrchen/Frauchen
bzw. - im Fall von Katzenviechern - Personal. :wink:

Ist mir auch klar, genau das habe ich doch in der Klammer geschrieben

Bsp.: Die
Ägypter haben ihren Gott Anubis (Seelenführer in das Land der
Toten) meist mit einem Hunde- oder Schakalkopf dargestellt.

Och, die haben nicht nur Anubis… Die haben auch Bastet, Thot, :Sobek, Sechmet, Chnum & Co.

War ja auch nur ein Beispiel. Mir ist genauso klar, dass die Ägypter den polytheistischen Glauben verfolgten.

Quelle: http://www.koinae.de/religion.htm

#10

P.S.: Ich bin zwar offen für Kritik allerdings möchte ich
nicht dass meine Sätze auseinandergenommen werden und man die
eigentliche Bedeutung völlig vergisst.

Naja, wenn du meinst…

Aber…
Der Herr Richard Beiderbeck ist nun nicht unbedingt eine Institution auf dem Gebiet, sondern eher eine Art Privattheologe und sollte, zumal er in dem von dir gelieferten Text keine Quellenangaben macht, auch nicht als eine solche angesehen werden.
Der Text ist eine Mischung zwischen Theoretischen Schlagwörtern, Behauptungen und Historischer- und Ethnologischer Unkenntnis in schönster Evolutionistischer Manier des 19ten Jahrhunderts geschrieben.
Also nochmal: Wir wissen nicht, wieso Menschen zoomorphe Götter verehren und Herr Beiderbeck erst recht nicht.

grüße, sober

PS: Wenn du den Text auseinander genommen haben willst, können wir das hier im Forum sicher leisten.

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#11

Himmel hilf!

An alle:

Ja, klasse, du stellst eine Frage an dieses Forum und statt erstmal die Antworten zu lesen, saugst du dir auf eigene Faust aus dem Netz den beinahe größtmöglichen religionshistorischen Schwachsinn, der dort zu finden ist.

Quelle: http://www.koinae.de/religion.htm

Oder am besten gleich dies hier:
http://www.youtube.com/RichardBeiderbeck

Bei dem Herrn stimmt noch eine Menge mehr nicht als daß er bloß null Ahnung hat.

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#12

Aber…
Der Herr Richard Beiderbeck ist nun nicht unbedingt eine
Institution auf dem Gebiet, sondern eher eine Art
Privattheologe und sollte, zumal er in dem von dir
gelieferten Text keine Quellenangaben macht, auch nicht als
eine solche angesehen werden.
Der Text ist eine Mischung zwischen Theoretischen
Schlagwörtern, Behauptungen und Historischer- und
Ethnologischer Unkenntnis in schönster Evolutionistischer
Manier des 19ten Jahrhunderts geschrieben.
Also nochmal: Wir wissen nicht, wieso Menschen zoomorphe
Götter verehren und Herr Beiderbeck erst recht nicht.

Die von dir gelieferten Aussagen beinhalten keine konstruktive Kritik.
Also kann ich eure Meinung nicht zurückverfolgen. Mir leuchtet diese Theorie ein. Auch ohne Quellenangebe, natürlich macht mich das misstrauisch aber es klingt für mich plausibel.
Liefert mir doch bitte ein stichhaltiges Argument.
Mir wurde mal gesagt: Sobald es eine Theorie gibt die das Problem konkret auflöst und es kein Argument gibt, das diese Theorie wiederlegt, dann ist sie erstmal richtig. Genau wie beim Atommodell: Sobald ein Physiker das vorige Model wiederlegen kann, ist es nicht mehr richtig und muss überarbeitet werden…

#13

In Eile…

  1. die Herangehensweise an das Problem ist falsch
  2. Die Quellen sind falsch/bzw unvollständig. Ein Physiker kann kein
    Gesetz bilden, wenn er die Hälfte seiner Messungen verschweigt.
    Das nennt man dann Betrug
  3. Der Mann hat Ansätze einer Teleologie innerhalb seiner „Theorie“
    Damit ist er kein Religionswissenschaftler sondern Gegenstand der
    Religionswissenschaftlichen Forschung
    4…
    5…
  4. in eile

usf
Ich muß dringend weg, aber nehme dir den Text bis spätestens Anfang der Woche gerne auseinander - soweit das nicht vorher jemand anderes tut. Vorher habe ich wahrscheinlich keine Zeit.

Eine Theorie kann immer Plausibel sein nur mit der Realitaet mag das nix zu tun haben. Ein logischer Schluß kann formal Richtig sein, wenn aber die Prämissen Falsch sind, ist das Ergebniss trotzdem nciht wahr:
Alle Menschen sind kariert. Peter ist ein Mensch.
Peter ist kariert. Das ist auch plausibel.

Grüße, sober