Hallo Castiglio,
ich trau mich nicht
ist - auch - wissenschaftstheoretisch der schlechteste Ratgeber.
Gruss
Mike
Nope. Ein h zuviel. Pantheisten. Ein großer Teil der Wissenschaftler, wie z.B. Einstein gehörten eigentlich eher in diese Richtung. Hier mal ein direkter Link zur allwissenden Wikipedia 
Religionsfreiheit ist eine Sache. Aber:
Wenn jemand an einen persönlichen Gott glaubt, dass heisst eine intelligente, handelnde Wesenheit, welche über unser Leben bestimmt bzw. wacht, offenbart das für mich ein hohes Maß an Naivität und mangelnder Zurechnungsfähigkeit - und zeigt auch ein Stückweit eine Unfähigkeit die Realität als solche zu erkennen.
In den meisten Positionen ist sowas natürlich kein Problem und wird sich selten auswirken. Aber in Entscheidungspositionen möchte ich solche Menschen lieber nicht sehen.
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Hallo,
Religionsfreiheit ist eine Sache. Aber:
Wenn jemand an einen persönlichen Gott glaubt, dass heisst
eine intelligente, handelnde Wesenheit, welche über unser
Leben bestimmt bzw. wacht, offenbart das für mich ein hohes
Maß an Naivität und mangelnder Zurechnungsfähigkeit - und
zeigt auch ein Stückweit eine Unfähigkeit die Realität als
solche zu erkennen.
also ich habe mich hier des öfteren als 120%-igen Atheist geoutet.
Aber was du hier äußerst, ist in meinem Augen etwas extremistisch und
sozusagen das Gegenteil von Bestrebungen zur Bildung eines Gottesstaates.
Ob es einen Gott gibt oder nicht, ist sowieso nicht zu beweisen.
Die positive Annahme ist also genauso viel Wert, wie das Gegenteil,
nämlich gar nix.
In den meisten Positionen ist so was natürlich kein Problem und
wird sich selten auswirken. Aber in Entscheidungspositionen
möchte ich solche Menschen lieber nicht sehen.
Wenn alle Leute so denken, dann würden solche Leute nicht gewählt.
Das entspricht natürlich nicht der Realität, aber egal.
Lösung wäre natürlich, alle Gläubigen von Wahlen auszuschließen.
Alle Leute mit zu niedrigem IQ und zu geringer Schulbildung dann
am besten auch gleich noch aussieben.
Deine Meinung geht IMHO schon in Richtung Gesinnungsschnüffelei.
Eine Eidesformel ist eh keine juristische Relevanz hat und ein Eid
ohne Gottesbezug könnte genauso von jedem Gläubigen geleistet werden.
Abgesehen davon ist es etwas befremdlich, wenn Gläubige einfach als
naiv und unzureichend zurechnungsfähig eingestuft werden.
Ähnliche Methoden wurden in der DDR angewandt.
Ob jemand also für ein öffentliches Amt geeignet ist, oder nicht, darf
ausschließlich von seiner Kompetenz und moralisch, ethischen Integrietät
abhängig gemacht werden, aber niemals von Glauben oder Weltanschauung,
sofern diese nicht grundgesetzwidrig sind.
Gruß Uwi
Hallo,
Die Religion als solche ist eine der größten
Katastrophen die der Menschheit überhaupt haben widerfahren können.
Das ist wohl eher eine politische Meinung, als eine wissenschaftliche
Aussage. Ob die Welt ohne Religionen irgendwie besser wäre, müßtest
du erst mal begründen.
Religion war womöglich eine wesentliche und notwendige Bedingung und
Antrieb für die evolutionäre Entwicklung des Urmenschen, der Mitglied
eines Stammes war zu einem modernen Menschen, der Bürger eines
Staates ist.
Das Elend der Welt ist also IMHO nicht durch die Existenz von Religionen
zu begründen, sondern eher umgekehrt.
Zwischen dem Koran und der Bibel, gibt es durchaus
Parallelen, die aber oft und beiderseits nicht erkannt, weil
falsch oder sehr einseitig interpretiert wurden und noch immer
werden. Meine Meinung zur Religion mag zwar eine sehr extreme
sein, zugleich kann ich jedoch jeden akzeptieren der seine
Religion lebt, solange er keinem damit schadet. Es fällt mir
jedoch schwer den Begriff Religion von solchen wie Gewalt,
Intoleranz, Leichtgläubigkeit und Ängsten zu trennen.
Ja, mag sein. Aber was du da beklagst, kommt nicht einfach aus der Welt,
wenn es keine Religionen mehr gäbe.
Immerhin sind alle Religionen Quell unserer Moral und Ethik, auch wenn
diese durch die Aufklärung vom Glauben an Gott abgekoppelt wurden.
Gruß Uwi
Hallo Uwi
Immerhin sind alle Religionen Quell unserer Moral und Ethik,
auch wenn
diese durch die Aufklärung vom Glauben an Gott abgekoppelt
wurden.
Das müßtest du erst mal begründen.
Grüße
Ulf
Nein, die drei monotheisischen Religionen haben einen gemeinsamen Gott, die jeweiligen Religionsgemeinschaften einen gemeinsamen Stammvater (Abraham).
Judentum und Islam akzeptieren Jesus Christus als Propheten.
Auf einer höheren Ebene spielt’s eh keine Rolle mehr. So ist Meister Eckharts Auslegung der Bergpredigt ein Lehrstück buddhistischer Weisheit, in der das monotheistische Prinzip verschwindet.
Hallo
Ich vermute, du wolltest an anderer Stelle antworten. Ich finde keinen Zusammenhang.
Grüße
Ulf
Hallo,
Immerhin sind alle Religionen Quell unserer Moral und Ethik, auch wenn
diese durch die Aufklärung vom Glauben an Gott abgekoppelt wurden.Das müßtest du erst mal begründen.
Ich weiß nicht, was dir da gegen den Strich geht.
Mag sein, dass meine Formulierung etwas missverständlich ist.
Ich meine natürlich nicht, dass für alle Kulturkreise auch jede
beliebige Religionen gleich wichtig bei der Entwicklung ethischer
und moralischer Normen war. In Praxis ist es natürlich für jeden Kulturkreis
die jeweils vorherrschende Religion, die an erster Stelle zu nennen ist.
Danach noch diverse Vorläufer und andere Religionen, die Einfluss nahmen.
Was aber trotzdem bleibt, ist die Tatsache, dass Religionen über
Jahrhunderte in sehr starken Umfang alle Belange des menschlichen Zusammenlebens beeinflusst haben und somit die ehemals biologischen
Grundsätze einer Stammes-Ethik auf ein höheres Niveau getragen haben.
Natürlich sind die Religionen nicht die Erfinder von Ethik und
Moral, aber doch zumindest über lange Zeiten die Bewahrer und
Verbreiter von Ethik und Moral.
Der säkulare Statt ist ja eine Errungenschaft der Neuzeit.
Als ein lapidares Beispiel könnte man z.B. anführen, dass selbst die
Ethischen Grundsätze in der DDR, und auch die Statuten der SED sich durchaus
mit den christlichen Geboten vergleichen lassen.
Das aber auch in negativer Hinsicht.
Statt: „Du sollt keine Götter neben mir haben“ steht dann eben
„…Deine ganze Kraft und Fähigkeit für die Verteidigung der Arbeiter-
und-Bauern-Macht einzusetzen“.
http://library.fes.de/FDGB-Lexikon/texte/sachteil/z/…
Und natürlich hat die SED als „Repräsentant“ der Arbeiter und Bauern ihren
einen strikten Führungsanspruch definiert. So groß ist da der Unterschied
zum 1. und 2. christlichen Gebot IMHO gar nicht.
Dass dann auch noch Auswüchse zum absoluten Personenkult gab und gibt,
ist ja auch bekannt.
Auch diese Teile:
Du sollst Vater und Mutter ehren.
Du sollst nicht morden.
Du sollst nicht ehebrechen.
Du sollst nicht stehlen.
Du sollst kein falsches Zeugnis geben.
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau.
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus.
sind in den Moralgrundsätzen und Parteistatuten in ähnlicher Form
wieder zu finden. Da bezieht sich das dann aber eben auf
- internationale Solidarität
- Ausbeutung
- sozialistische Kameradschaft
- Volkseigentum
- sozialistische Lebensweise usw.
Ohne die christliche Moral und Ethik geht auch heute bei uns also kaum was
und in anderen Gegenden der Erde sind religöse Grundgesetze de fakto
ein Grundgesetz (egal ob als geschriebes oder ungeschriebenes Gesetz).
Natürlich bin ich dafür, die religösen Schmus da raus zu trennen
und den Teil ordentlich zu formulieren, der auch heute und in Zukunft
für das Zusammenleben relevant ist.
Gruß Uwi
Hallo Uwi,
ich bin der Meinung, dass sich beim Zusammenleben von Menschen automatisch grundlegende Moralvorstellungen entwickeln, auch ohne eine Religion. Eine Religion hat eher das Bestreben, die moralischen Vorstellungen einer bestimmten Zeit zu zementieren. Die Moralvorstellungen der Religionen werden oft mit langer Verzögerung an die Moralvorstellungen der Menschen angepasst.
Um einmal in Deutschland zu bleiben: Die Amtskirchen hängen den Moralvorstellungen ihrer Anhänger und dem weltlichem Gesetz hinterher. (Bsp. Rolle der Frau, Kondome und AIDS …)
Nun behauptest du:
Ohne die christliche Moral und Ethik geht auch heute bei uns
also kaum was
Für diese Behauptung finde ich keine stichhaltige Begründung. Ich weiß, dass es viele Atheisten gibt, die meinen, es gibt keinen Gott, aber irgendwie ist der Glaube gut, da er die Moral positiv beeinflusst hat.
Ich empfehle dir Richard Dawkins: Der Gotteswahn. (http://www.amazon.de/Gotteswahn-Richard-Dawkins/dp/3…) Der hat sich umfangreich mit dem Thema auseinander gesetzt.
Grüße
Ulf
Hallo,
ich bin der Meinung, dass sich beim Zusammenleben von Menschen
automatisch grundlegende Moralvorstellungen entwickeln, auch
ohne eine Religion.
Sofern es sich dabei um kleine Strukturen wie Familie/Clan handelt,
haben wir offenbar eine gewisse genetische Programmierung, die uns
daran hindert, die anderen Individuen als Feind zu sehen.
Das macht evolutionär natürlich sehr starken Sinn, denn als
„Rudeltiere“ sind wir weitaus stärker als eben ein Einzelindividuum.
Diese biologische Ethik reicht aber max. bis zu einer Dorfgemeindschaft.
Darüber hinaus sind wir Gegner, die sich begrenzte Ressourcen teilen
müssen und da gibt es keine biologische Hemmung mehr, den anderen
einfach totzuschlagen, um sich seiner Ressourcen zu bemächtigen und das
Überleben der eigenen Sippe zu befördern. Diese Verhalten war immer und
überall und zu allen Zeiten zu beobachten.
Dass Menschen, die nur durch willkürliche Grenzziehung in einem Gebilde
wie einer Stadt oder sogar einem Staat von sich aus, also auf Grundlage
der oben beschriebenen biologischen Hemmung, friedlich miteinander
leben und kooperativ zusammenarbeiten, geschieht selten auf Basis von
Freiwilligkeit, sondern fast immer nur unter dem Zwang einer Autorität.
Deine Annahme halte ich deshalb für naiv und keinesfalls für
allgemeingültig.
Hier nun hatte die Religion IMHO eine starke Ersatzfunktion für die
ehemaligen engen Bindungen auf Ebene der Familie/Sippe/Stamm geboten.
Dass innerhalb von Religionsgemeinschaften sehr enge Bindungen erzeugt
werden, kann kaum jemand bezweifeln, oder?
Dass die jeweilige Religion dann natürlich auch gleich noch ihre
hauseigenen Regeln für das Zusammenleben mitbringt, ist natürlich
trivial aber auch zwingend, denn genau das scheint eben der Sinn von
Religion bei Betrachtung von der Seite Evolution aus zu haben.
Solche Prinzipien kann man IMHO auch heute noch in vielen Ländern der
3. Welt beobachten (ganz besonders in Zentralafrika), wo zwar innerhalb
von Stämmen ein halbwegs friedliches Zusammenleben möglich ist.
Friede innerhalb eines Staates ist aber in kaum einem Fall stabil.
Jede Autorität, die an die Macht kommt, ist auf Gedeih und Verderb
seinem Stamm verpflichtet und ignoriert deshalb zwangsläufig die
Interessen anderer Stämme auf dem eigenen Staatsgebiet.
So wird selbst jeder noch so aufgeklärte Hoffnungs- und Sympathieträger
innerhalb kurzer Zeit entweder kaltgestellt (sofern er tatsächlich
neutral und zum Wohle des ganzen Staates handelt) oder
er entwickelt sich sehr schnell zum Diktator, der strickt die Interessen
seines Stammes vertritt, indem er seine nächste Verwandte in alle zu
besetzenden Machtpositionen bringt und sich Rückhalt in seiner
Anhängerschaft durch Privilegien sichert und im Gegenzug dazu wird
die Opposition aus anderen Stämmen mit Gewalt nieder gehalten.
Natürlich haben die Kolonialmächte einen starken Anteil an den
Verwerfungen in Afrika.
Aber selbst innerhalb unserer Gesellschaft finden sich ständig die
Symptome unserer Prägung auf Sippe/Clan/Stamm.
Denke nur mal, wie sich Fullballfans verhalten oder andere Mitglieder
von Interessengruppen (Vereinsmitglieder, Motorrad-Clans, usw.).
Immer das gleiche Bild: Die eigene Gruppe ist quasi Ersatz eines
Familienverbundes, innerhalb derer es einen Ehrenkodex gibt und die
Mitglieder anderer Gruppen werden im Zweifelsfall brutal verfolgt,
verprügel oder in der in der zivilisierteren Form verbal zu Unmenschen
deklariert.
Wo da ein ein allg. Einsehen in natürliche Form von Ethik und Moral sein
soll, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Nur die Gewissheit,
dass man bei Strafe seines Unterganges sich an staatlich sanktionierte
Gesetze zu halten hat, führt zu einer gewissen Zivilisiertheit.
Eine Religion hat eher das Bestreben, die
moralischen Vorstellungen einer bestimmten Zeit zu zementieren.
Das mag sein und ist in Zeiten schneller Umbrüche natürlich ein
Nachteil.
Die längste Zeit der Menschheitsgeschichte plätscherte aber so daher
und da waren Religionen eher stabilisierend und wurden ja von
herrschenden Schichten leidlich genau für den Zweck genutzt.
Ob wir also ohne Religionen heute an dem Punkt stehen würden und in
der Gesellschaft leben würden, halte ich für eher sehr unwahrscheinlich.
Womöglich wären wir über die Phase des Urmenschen nicht hinausgekommen,
weil es eben keine so starke integrierende Instanz wie Religion/Kirche
gegeben hätte. Wie schon geschrieben, könnte Religion also auch ein
zwingendes Element bei der Bildung von größeren Strukturen gewesen sein,
weil sie eben Kooperation von Menschen bewirkt, die eigentlich die
gleichen Ressourcen beanspruchen.
Die Moralvorstellungen der Religionen werden oft
mit langer Verzögerung an die Moralvorstellungen der Menschen
angepasst.
Das wird heute so empfunden, aber eine gewisse Stabilität ist ja nicht
immer ein Nachteil. Man kann nicht alles aus der heutigen Perspektive sehen.
Klar, in einer modernen aufgeklärten Gesellschaft könnte der ganze
religöse Schmarrn locker über Bord geworfen werden.
Um einmal in Deutschland zu bleiben: Die Amtskirchen hängen
den Moralvorstellungen ihrer Anhänger und dem weltlichem
Gesetz hinterher. (Bsp. Rolle der Frau, Kondome und AIDS …)
Ja, das mag ja alles so sein, aber die modernen Gesellschaftsformen
und säkularen Staaten sind ja kaum älter als 100…200 Jahre.
Der moderne Rechtsstaat ist noch viel jünger.
Nun behauptest du:
Ohne die christliche Moral und Ethik geht auch heute bei uns
also kaum was
Offenbar ist das doch so, auch wenn es Atheisten nicht gefällt.
Unsere Moral und Ethik wird doch ganz stark von Gläubigen mitgeprägt
und Kirchen sind nicht aus der Welt zu diskutieren, oder?
Für diese Behauptung finde ich keine stichhaltige Begründung.
Erkläre bitte, wo es generell nicht so ist!
Die derzeit herrschende Partei nennt sich nicht zufällig „Christlich“
und die Bundeskanzlerin ist nicht zufällig Pfarrerstochter?
Und worum ging es ursprünglich in der Diskussion - nicht um Gottesformel
in Amtseid?
Selbst in meinem Dorf sehe ich, das ein Haufen Leute, die zu soz. Zeiten
rein gar nix mit Kirche zu tun hatte, jetzt „wertvolle Mitglieder“ der
christlichen Gemeinde sind. Das alles auch nicht nur, um Gott zu gefallen,
sondern vor allem auch, weil es eine „Gemeindschaft“ gleichsinniger bzw.
Gleichgläubiger ist, die allerlei hermacht in der Dorfgemeinde.
Ich weiß, dass es viele Atheisten gibt, die meinen, es gibt
keinen Gott, aber irgendwie ist der Glaube gut, da er die
Moral positiv beeinflusst hat.
Ob es Gott gibt oder nicht, ist eh egal.
Dass unsere Kultur durch und durch von über 1000J Christentum geprägt
ist, kann man einfach nicht wegwischen.
Wie gesagt, ich und meine Familie sind Athisten.
Trotzdem gibt es Weihnachten und Ostern und viele ethischen und moralische
Grundsätze stammen aus der Zeit der Vorfahren und die waren sicher
zu annähernd 100% Christen.
Ich empfehle dir Richard Dawkins: Der Gotteswahn.
(http://www.amazon.de/Gotteswahn-Richard-Dawkins/dp/3…)
Der hat sich umfangreich mit dem Thema auseinander gesetzt.
Mag sein, für jede Position gibt es eine konträre Meinung.
Gruß Uwi
Hm. Ich kann deine Äusserungen nur schwer nachvollziehen. Der Punkt mit dem „PERSÖNLICHEN“ Gott, war in meinen Ausführungen schon ziemlich wichtig - und ja, in solchen Fällen würde ich von einer schweren Persönlichkeitsstörung ausgehen.
Mit Gesinnungsschnüffelei hat das mal gar nichts zu tun. Ich finde es natürlich befremdlich, dass so viele Menschen einer Kirche angehören, die noch heute täglich tausende Menschen im Namen tötet, aber ich habe die Katholiken ja noch nie wirklich verstanden. Das nicht jeder Rechtschaffende Mensch einen gerechten Zorn auf den Papst verspürt, wenn man seine jüngsten Äusserungen zum Thema AIDS und Kondomen hört, wundert mich auch.
Und noch eines was mich schon immer wunderte: Wenn ich einem Menschen mit schlimmen Konsequenzen drohe, wenn er sich nicht auf eine bestimmte, für ihn nachteilige Weise verhält - ist das nicht normalerweise Nötigung? Stellt also das „Halte dich an die Regel der Religion XY sonst kommst du in die Hölle“ nicht ein Verbrechen dar? Spätestens bei Kindern, die genetisch darauf gepolt sind alles zu glauben was ihre Eltern ihnen erzählen, wirds allmählich interessant…
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Abgesehen davon ist es etwas befremdlich, wenn Gläubige
einfach als
naiv und unzureichend zurechnungsfähig eingestuft werden.
Ähnliche Methoden wurden in der DDR angewandt.
Das machst du unterschwellig auch, indem du mit der Aussage:
Lösung wäre natürlich, alle Gläubigen von Wahlen
auszuschließen.
Alle Leute mit zu niedrigem IQ und zu geringer Schulbildung
dann
am besten auch gleich noch aussieben.
einen entsprechenden Zusammenhang herstellst, wenn du auch den in der Aussage enthaltenen Vorschlag selbst nicht unterstützt.
Ob jemand also für ein öffentliches Amt geeignet ist, oder
nicht, darf
ausschließlich von seiner Kompetenz und moralisch, ethischen
Integrietät
abhängig gemacht werden, aber niemals von Glauben oder
Weltanschauung,
Wie ist das genau zu trennen? Welchen Wert haben irgendwelche moralisch-ethischen Grundsätze, wenn sie doch der Natur widersprechen, die, wie sich offenbar alle einig sind, die einzig wahre (Antriebs-)Kfarft ist?
Grüße,
R.H:
Hallo,
bitte kann mir einer mal erklären, wie man Zitate in seine „Re“ einbinden kann? Ich hätte das jetzt gerne getan, sorry, kann’s aber nicht…
Da ich hier leider nicht einzelne Sätze zitieren kann, will ich nur einen „allgemeinen“ Kommentar zu Deinem Artikel abgeben, lieber Uri (Geller?).
Was Du vetrittst ist meiner Ansicht nach ein Bewusstsein längst überholter Gesellschaften. Aber ehrlich gesagt ist es mir völlig egal, ob solche Art von politisch-religiösen „Sozialingenieuren“, wie Du es zu sein scheinst - und die es leider in der heutigen Welt immer noch zu Millionen und Milliarden gibt - ob diese Art von selbsternannten Heilsvetretern bzw. Handelsvertreter allgemeiner moralischer Machtansprüche die autoritätshörige Unter- und Mittelschicht „politisch korrekt“ beeinflussen. Das ist mir, wie gesagt, völlig egal, obwohl ich es zutiefst bedaure, dass es das gibt bzw. angeblich geben „muss“ zum Wohle der Allgemeinheit. Vielleicht hast Du in allem, was Du GLAUBST, Recht!!!
Aber Du darfst dabei nur eines nicht vergessen: Ich zähle mich weder zu den Schafen noch zu den Wölfen einer Gesellschaft! Ich fühle mich über diese Art „Philosophie“, die eher ins Religions-Brett gehört meiner Ansicht nach, überhaupt nicht tangiert.
Aber lese doch mal zum Beispiel die GESCHICHTSPHILOSOPHIE des französischen Philosophen Augste Comte, der meines Wissens an einer technischen Hochschule in Paris LEHRTE, was der Dir schon vor gut 200 Jahren auf Deine Geschichtsphilosophie dagegen hält, da braucht man nicht erst den Biologen Richard Dawkins zu lesen, der ist sowie so wie fast alle Fachspezialisten in seinem determinierten Fachwissens eher ein SELBSTBESCHRÄNKER, von dem ich ohnehin keine großen Gedanken erwarte.
Gruß
Claus
es gilt einen Sachverhalt zu klären, denn die
Philosophie will ja eine wissenschaftliche Disziplin sein
(obwohl es mir zu oft nicht so vorkommt - aber das ist eine
andere Diskussion).
Wer sagt denn, was Du da behauptest, dass die Philosophie eine „Disziplin“ sein will? Die einzige Weise, groß und frei wie überhaupt nur möglich zu denken OHNE Disziplin, scheint doch die Philosophie zu sein, im krassen Widerspruch zu den allgemeinen Denknormen einer Religion.
Und wenn Du die „Worte“ der Bibel zitierst als absolute und einzige „Wahrheit“, so könnte demgegenüber auch ein andere GLAUBENSBRUDER mir die „Worte“ der Mickey Mouse als „Disziplin“ vorlesen. Willst Du denn einen GALUBENSZWANG für die Philosophen dieser Welt einführen mit Deiner „Diszipiln“, mein frommer Bruder Castiglio, WAS???
Schöne Grüße
von der Insel El Hierro
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Hallo,
Hm. Ich kann deine Äusserungen nur schwer nachvollziehen.
Weiß nicht, woran das liegt. Ist für mich auch schwer zu vermitteln,
weil ich ja auch kein gelernter Philosoph bin.
Aber so weit auseinander liegen wir trotzdem wahrscheinlich im Denken
nicht (insbesondere bei der Weltanschauung). Ich empfinde nur keinen Haß
gegen Leute mit anderem Weltbild.
Der Punkt mit dem „PERSÖNLICHEN“ Gott, war in meinen Ausführungen
schon ziemlich wichtig - und ja, in solchen Fällen würde ich
von einer schweren Persönlichkeitsstörung ausgehen.
Tja, ich halte persönlich auch rein überhaupt gar nichts von dem ganzen
religiösen Tand und bin durchaus auch der Meinung, dass dies in einer
modernen aufgeklärten Gesellschaft reinweg überflüssig und wahrscheinlich
eher negativ hemmend ist. Aber ganz sicher bin ich mir da auch nicht.
Ich mache mir aber keine Hoffnung mehr darauf, dass die Welt ohne Religion
irgendwie deutlich besser wäre. Ich bin aufgewachsen in einer Gesellschaft,
in der Religion eine völlig nebensächliche Rolle gespielt hat.
Insgesamt besser war diese Gesellschaft nicht, obwohl die Prinzipien
und moralischen Werte, welche da vertreten wurden durchaus einen sehr
sehr hohen Standard hatten. Die Geschichte hat es gezeigt, diese
Gesellschaft ist quasi von innen heraus verrottet.
Das schlimmste, was passieren kann, ist die Durchsetzung von elitärem Denken.
Diese Denken hat in allen sozialistischen Ländern dazu geführt, dass
jegliche Rechtsstaatlichkeit durch die Führungsschicht missachtet wurde
und im Namen des Fortschritts wurde unterdrückt, gemordet, gequält usw.
Nun waren derartige Extreme zumindest in der Endzeit der DDR
(70iger, 80iger) nicht so ausgeprägt, aber dass die gesamte Bevölkerung
systematisch belogen und betrogen und manipuliert wurde, kann man nicht
abstreiten. Dagegen sind Kirchen auch keinen Deut schlechter.
In der Praxis muss ich heute anerkennen, dass Kirchen auch unter solchen
Bedingungen eine gewisse Stabilität erzeugen und für ihre Anhänger
einen Halt darstellen.
Ich bin auch der Meinung, dass Gläubige auf Grund ihrer sozialen Bindungen
im allg. nicht so negativ bei Verbrechen und kriminellem Handeln auffallen.
Gut, Ausnahmen gibt es immer und überall und ich weiß ehrlich nicht,
ob der Glaube die Menschen eher daran hindert, sich Verbrechen schuldig
zu machen oder ob es eher umgekehrt ist, dass sich Leute ohne Gewissen
sich eher den Religionen fern halten? (Bezug nur zur heutigen Zeit,
das Mittelalter mit Kreuzzügen und Hexenverbrennung steht hier nicht zur
Debatte).
Der Unterschied zwischen uns scheint mir einzig der, dass ich es
rein verstandesmässig akzeptiere, dass es eine Unzahl gläubige Menschen
gibt und dass diese genau den gleichen Anspruch auf ihren Glauben haben,
wie du und ich auf unseren „Unglauben“.
Ich gehen auch nicht so weit, und mache Kirchen für dieses und jenes
Elend dieser Welt allein verantwortlich. Letztlich sind meiner Meinung
nach die gesellschaftlichen Verhältnisse insgesamt dafür prägend,
wie sich Menschen verhalten (egal ob Gläubige oder Atheisten).
In einem modernen Rechtsstaat kann es also überhaupt nicht Ziel sein,
Menschen wegen einem beliebigen Glaubensbekenntnis aus zu grenzen.
Mit Gesinnungsschnüffelei hat das mal gar nichts zu tun. Ich
finde es natürlich befremdlich, dass so viele Menschen einer
Kirche angehören, die noch heute täglich tausende Menschen im
Namen tötet, aber ich habe die Katholiken ja noch nie wirklich verstanden.
Verstehen kann ich die auch nicht.
Allerdings setze aber auch nicht Katholiken als eine feste Kategorie
von Menschen mit Sippenhaft für alle Verbrechen dieser Welt.
Dass dir die Institution „Katholisch Kirche“ absolut gegen den Strich,
kann ich verstehen und genau hier muss man diese vom Staat abgrenzen.
Trotzdem gibt es eine Mehrzahl Mitglieder dieser Kirche, die ich als
hochwertige Mitmenschen und Staatsbürger mit allen Rechten anerkennen kann,
weil sie es mit ihrem Handeln beweisen. Ob das nun mit Gottvertrauen oder
auf Basis einer anderen Weltanschuung passiert, kann mir erst mal egal sein.
Das nicht jeder Rechtschaffende Mensch einen
gerechten Zorn auf den Papst verspürt, wenn man seine jüngsten
Äusserungen zum Thema AIDS und Kondomen hört, wundert mich auch.
Tja, der Papst ist ein alter Mann und katholische Meinungen müssen
nicht konform zur Meinung von Kommunisten, Grünen, Liberalen sein.
Nicht nicht mal alle Katholiken sind einheitlicher Meinung, obwohl
natürlich Kirchen auch einen starken Gruppenzwang ausüben.
Auch hier geht mir genauso wie dir manches gegen des Strich, aber
im Rechtsstaat haben Menschen mit dieser Meinung gleiches Recht ihre
Meinung aus zu sprechen und zu vertreten. Wo also ist das Problem?
Es sind eben alles ziemlich konservative Vorstellungen.
Wenn schon, dann ist die Meinung des Papstes zur Befreiungstheologie
ein schöner Aufhänger, oder?
Und noch eines was mich schon immer wunderte: Wenn ich einem
Menschen mit schlimmen Konsequenzen drohe, wenn er sich nicht
auf eine bestimmte, für ihn nachteilige Weise verhält - ist
das nicht normalerweise Nötigung? Stellt also das „Halte dich
an die Regel der Religion XY sonst kommst du in die Hölle“
nicht ein Verbrechen dar? Spätestens bei Kindern, die
genetisch darauf gepolt sind alles zu glauben was ihre Eltern
ihnen erzählen, wirds allmählich interessant…
Naja, das kann man alles noch viel weiter treiben,
aber mal ehrlich, man kann es auch übertreiben, wenn man z.B. irdische
Rechtssprechung auf die Relevanz zum Leben nach dem Tode abklopft.
Zwischen Eltern oder Großeltern, die kleinen Kindern mit dem schwarzen
Mann im Keller Angst machen oder eben mit der Hölle ist inhaltlich
kein Unterschied.
Wie überall so ist, gibt es keine perfekte Welt. Wie Eltern ihre Kinder
erziehen. ist immer noch ihre persönliche Sache, sofern sie keine Gesetze
verletzen.
Um es auf die Spitze zu treiben: Wie würdest bewerten zwischen einer
streng gläubigen katholischen Mutter, die ihr Kind mit viel Liebe und
in Gottvertrauen aufzieht und einer atheistischen Mutter, die säuft und
ihre Kinder verwahrlosen läßt?
Gruß Uwi
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Hallo,
bitte kann mir einer mal erklären, wie man Zitate in seine
„Re“ einbinden kann? Ich hätte das jetzt gerne getan, sorry,
kann’s aber nicht…
… hier keiner kennt deine Probleme.
Da ich hier leider nicht einzelne Sätze zitieren kann, will
ich nur einen „allgemeinen“ Kommentar zu Deinem Artikel
abgeben, lieber Uri (Geller?).
Kann es sein, dass du des öfteren gar nicht mehr weißt,
was du eben gelesen hast und worüber du gerade schreibst?
Was Du vetrittst ist meiner Ansicht nach ein Bewusstsein
längst überholter Gesellschaften.
Was soll den das sein: „Bewußtsein von Gesellschaften“?
Aber ehrlich gesagt ist es
mir völlig egal, ob solche Art von politisch-religiösen
„Sozialingenieuren“, wie Du es zu sein scheinst - und die es
leider in der heutigen Welt immer noch zu Millionen und
Milliarden gibt - ob diese Art von selbsternannten
Heilsvetretern bzw. Handelsvertreter allgemeiner moralischer
Machtansprüche die autoritätshörige Unter- und Mittelschicht
„politisch korrekt“ beeinflussen.
Ich lese außer einem Wortschall ohne erkennbaren Zusammenhang
nichts, was ich als deuten könnte 
Das ist mir, wie gesagt, völlig egal,
obwohl ich es zutiefst bedaure, dass es das gibt
bzw. angeblich geben „muss“ zum Wohle der Allgemeinheit.
Vielleicht hast Du in allem, was Du GLAUBST, Recht!!!
Aha, aber nix genaues weiß man nicht.
Aber Du darfst dabei nur eines nicht vergessen: Ich zähle mich
weder zu den Schafen noch zu den Wölfen einer Gesellschaft!
Ich fühle mich über diese Art „Philosophie“, die eher ins
Religions-Brett gehört meiner Ansicht nach, überhaupt nicht tangiert.
Soso, deshalb auch diese „Nichtantwort“?
Gruß Uwi
Puh. Wo fangen wir an 
Zunächst mal damit, dass ich einen Stern für deine Ausführungen verteilt habe, ich weiss deinen Input also zu schätzen. Ich möchte allerdings darauf bestehen, dass ich keinen Hass auf Andersdenkende empfinde (jedenfalls nicht aus Prinzip, auf einzelne Personen mag das durchaus zutreffen) - Mitleid für einige ausgewählte Individuen hingegen schon.
Es gibt allerdings ein paar Dinge in deinen Ausführungen die ich anders sehe. So gebe ich zwar gern zu, dass Religion einen stabilisierenden Einfluss ausüben kann, aber das Beispiel DDR hinkt. Ganz unabhängig davon, dass die Bürger der DDR gar nicht so sehr belogen und betrogen wurden, denn die meisten wussten ziemlich gut was abgeht - der Humor der damaligen Zeit legt davon eindrucksvoll Zeugnis ab, so waren sich die Menschen damals wesentlich näher als sie es beispielweise heute sind. Ganz unabhängig davon, wie schlecht das System war in dem sie lebten, die Menschen haben sich gegenseitig geholfen. Es mag daran gelegen haben, dass alle gleich wenig hatten, aber die „Ellenbogengesellschaft“, Neid und Mißgunst, wie wir sie heute erleben, waren damals deutlich weniger ausgeprägt.
Ehe wir uns mißverstehen. Ich wünsche mir kein bisschen von der DDR zurück. Ich will nur aufzeigen, dass das ein moralisches Umgehen der Menschen untereinander nicht zwingend Religion erfordert.
Was den Papst angeht, so ist er für uns nur ein alter Mann. Selbst für einen großen Teil der Katholiken ist er womöglich eher ein alter Mann als der Vertreter Gottes auf Erden ABER für MILLIONEN von Afrikanern IST das Wort des Papstes Gottes Wort - und wenn der Papst in Afrika verkündet, das Kondome nicht nur nicht gegen AIDS helfen, sondern sogar dazu beitragen AIDS zu verbreiten so weckt das eine Wut in mir, die ich kaum artikulieren vermag. Sowas ist Massenmord. Da hilft auch kein Beschönigen.
–
Das Problem an der Religion (ich bediene mich hier bei Dawkins) besteht letztlich darin, dass sie die Menschen ein weiteres Regelwerk neben den geltenden Gesetzen ihres Landes gibt. Ein Regelwerk, dessen Grundlagen ganz und gar mystischer Natur sind. Je nach dem, wie ausgeprägt der religiöse Extremismus in einer Gesellschaft ist, können solche Regeln sogar in die staatlichen Gesetze aufgenommen werden. Das Ergebnis sind Ehrenmorde, Steinigungen im Islam, wie im Christentum. In Deutschland gibt es eine bestürzende Tendenz psychisch Kranken Menschen wieder mit Exorzismen helfen zu wollen - katholische Priester sind dafür AUSGEBILDET! In Deutschland!
Kirchen sind nicht immer das Problem. Es gibt weltweit genügend fehlgeleitete Menschen die sich ihre eigenen Reime auf den Inhalt ihrer jeweiligen heiligen Schriften machen. Grade die Bibel stattet den gläubigen Christen mit umfassnden Vollmachten bis hin zum Mord aus, wenn er nur dazu dient die Seele vor der Verdammnis zu retten - und sowas geschieht. täglich. weltweit.
Es gibt auch harmlosere Fälle. Ich selber habe eine junge Frau kennengelernt, die davon überzeugt war, wir alle würden in die Hölle kommen und der es große Probleme bereitete uns nicht retten zu können. Es gibt viele Studien über große psychische Probleme, die Kinder (die Studien sind zugegebenerweise alle aus den USA) bekommen, weil man ihnen beibringt, ihre andersgläubigen Freunde würden in der Hölle landen.
Ernsthaft gelebte Religion, und ich rede nicht von der halbherzigen Variante, die wir im nördlichen Europa praktizieren, ist ein Einfluss wie er schädlicher und verdammenswerter kaum sein könnte. Am Ende sei gesagt, dass sich meine Aussagen vor allem auf die abrahamitischen Religionen beziehen, weil mir für die Buddhismus, Shintoismus, Hinduismus und den Animismus schlicht und ergreifend das Wissen fehlt. Wobei ich befürchte, dass sich wenigstens ein Teil meiner Ausfhrungen auch auf einige von diesen ausbreiten ließe.
Gute Nacht da draussen, wo immer ihr auch sein mögt…
Der Zerschmetterling
Hallo,
Zunächst mal damit, dass ich einen Stern für deine
Ausführungen verteilt habe, ich weiss deinen Input also zu schätzen.
Ja danke
Ich möchte allerdings darauf bestehen, dass ich
keinen Hass auf Andersdenkende empfinde (jedenfalls nicht aus Prinzip,
Dieser Eindruck hat sich mir so ergeben, weil mir deine Äußerungen
doch recht massiv und unversönlich rüber kamen.
Es gibt allerdings ein paar Dinge in deinen Ausführungen die
ich anders sehe. So gebe ich zwar gern zu, dass Religion einen
stabilisierenden Einfluss ausüben kann, aber das Beispiel DDR hinkt.
Ja natürlich. Die Zusammenhänge sind ja immer viel komplexer als man
in einer solchen Diskussion es darstellen könnte.
Ganz unabhängig davon, dass die Bürger der DDR gar
nicht so sehr belogen und betrogen wurden, denn die meisten
wussten ziemlich gut was abgeht - der Humor der damaligen Zeit
legt davon eindrucksvoll Zeugnis ab, so waren sich die
Menschen damals wesentlich näher als sie es beispielweise heute sind.
Mag sein, dass die Bevölkerung vieles ahnte und wußte, aber es ändert
doch nichts an der Tatsache, dass die Wahrheit verbogen und verheimlicht
wurde und reine Propaganda täglich und überall anzutreffen war.
Das ganze Außmaß des wirtschaftlichen Niederganges der DDR haben
die meisten Menschen erst nach der Wende erfahren.
Ganz unabhängig davon, wie schlecht das System war
in dem sie lebten, die Menschen haben sich gegenseitig geholfen.
Ja, das soziale Miteinander war anders als heute, aber über die Ursachen
und Zusammenhänge sollte man sich Gedanken machen. Ich denke, hier
werden oft aus nostalgischen Gründen die Nachteile des Ganzen ignoriert.
Die DDR und auch die CSSR waren im sozialistischen Lager die
Vorzeigestaaten mit doch recht hohem Lebensstandard, aber noch ein paar
Jahre länger und dann wäre das ganze Kartenhaus zusammengebrochen und
wer weiß, wir hätten wahrscheinlich rumänische Verhältnisse bekommen.
Dann wäre es auch mit dem viel zitierten Gemeinschaftssinn zu Ende gegangen.
Wenn es ums nackte Überleben geht, kämpft jeder für sich allein.
Es mag daran gelegen haben, dass alle gleich wenig hatten,
aber die „Ellenbogengesellschaft“, Neid und Mißgunst,
wie wir sie heute erleben, waren damals deutlich weniger ausgeprägt.
Das ist wohl so und ich denke, es ist auch eine Konsequenz der
viel gerühmten Freiheit.
Ehe wir uns mißverstehen. Ich wünsche mir kein bisschen von
der DDR zurück. Ich will nur aufzeigen, dass das ein
moralisches Umgehen der Menschen untereinander nicht zwingend
Religion erfordert.
Dagegen ist natürlich überhaupt nix zu sagen. Die Frage ist aber auch,
mit welchen Methoden und Möglichkeiten diese Verhältnisse geschaffen
werden könnten.
für MILLIONEN von Afrikanern IST das Wort des Papstes Gottes
Wort - und wenn der Papst in Afrika verkündet, das Kondome
nicht nur nicht gegen AIDS helfen, sondern sogar dazu
beitragen AIDS zu verbreiten so weckt das eine Wut in mir,
Ich denke, den Kirchen ist da nur begrenzt Schuld zuzuweisen.
Das Hauptproblem ist fehlende Bildung und vor allem fehlende
demokratische Strukturen. Die Kirchen sind aber die falschen
Adressaten, wenn es darum geht, diese Probleme zu beheben.
Die können da wenig leisten. Aber um z.B. Bürgerkriege zu
verhindern oder zu mildern sind sie auch nützlich.
die ich kaum artikulieren vermag. So was ist Massenmord. Da hilft
auch kein Beschönigen.
Ich weiß nicht? Ich denke, da hast du eine zu hohe Erwartungshaltung.
Das Problem an der Religion (ich bediene mich hier bei
Dawkins) besteht letztlich darin, dass sie die Menschen ein
weiteres Regelwerk neben den geltenden Gesetzen ihres Landes gibt.
Ja natürlich, das war ja immer so und ist IMHO Funktion von Religionen.
Das ist aber auch nicht zwingend negativ. Wie unsere Gesellschaft zeigt,
kann man auch mit Kirchen in Koexistenz leben. Kirchen und Religion
können auch nur so gut oder schlecht wirken, wie die äußeren Umstände
es vorgegeben.
Ein Regelwerk, dessen Grundlagen ganz und gar mystischer
Natur sind.
Ach, so mystisch ist das doch alles gar nicht.
Klar, die religösen Erklärungen sind ein Schmarrn, aber die Regeln
selbst haben doch eine weitgehend pragmatische Basis, die auf
durchaus allg. gültigen Prinzipien stehen.
Je nach dem, wie ausgeprägt der religiöse
Extremismus in einer Gesellschaft ist, können solche Regeln
sogar in die staatlichen Gesetze aufgenommen werden.
Das passiert, wenn Gesellschaften sich in Richtung Extremismus
entwickeln, dann werden auch die Religionen dafür von Extremisten
missbraucht.
Ob also religiöser Extremismus für solche Entw. Voraussetzung ist
oder ob diese nur extremistischen Tendenzen der gesellschaftl. Entw.
folgen, ist mir auch nicht ganz klar.
Das Ergebnis sind Ehrenmorde, Steinigungen im Islam, wie im Christentum.
Ja, aber das ist ja gar nicht Inhalt der Religionen, sondern nur
Auslegung von Extremisten, die den Inhalt der Religion für ihre Zwecke
missbrauchen.
Dass dies auch ohne Kirche mittels Ersatzreligionen und Propaganda geht,
zeigt die Geschichte auch (z.B. Stalinismus).
In Deutschland gibt es eine bestürzende Tendenz
psychisch Kranken Menschen wieder mit Exorzismen helfen zu
wollen - katholische Priester sind dafür AUSGEBILDET! In Deutschland!
Ich sehe aber auch, dass alternative Tendenzen wie Esoterik,
Astrologie und Sektentum genauso zunehmen und viele Menschen eine
starken Hang zum mystischen hin haben.
Da sehe ich die Amtskirchen mit ihren noch durchschaubaren und
kontrollierten Strukturen als das kleinere Übel.
Kirchen sind nicht immer das Problem. Es gibt weltweit
genügend fehlgeleitete Menschen die sich ihre eigenen Reime
auf den Inhalt ihrer jeweiligen heiligen Schriften machen.
Grade die Bibel stattet den gläubigen Christen mit umfassnden
Vollmachten bis hin zum Mord aus, wenn er nur dazu dient die
Seele vor der Verdammnis zu retten - und so was geschieht.
täglich. weltweit.
Naja, wenn Menschen komplett durchdrehen, hat das IMHO nichts mit
Religion an sich zu tun. Natürlich drehen dann Gläubige etwas anders
durch als Atheisten, aber das Ergebnis ist ziemlich gleich.
Ich denke, wenn Menschen keine Religion haben, dann schaffen sie sich
Ersatzreligionen und diese sind nicht unbedingt besser.
Es gibt auch harmlosere Fälle. Ich selber habe eine junge Frau
kennengelernt, die davon überzeugt war, wir alle würden in die
Hölle kommen und der es große Probleme bereitete uns nicht
retten zu können. Es gibt viele Studien über große psychische
Probleme, die Kinder (die Studien sind zugegebenerweise alle
aus den USA) bekommen, weil man ihnen beibringt, ihre
andersgläubigen Freunde würden in der Hölle landen.
Das sind in meinen Augen Tendenzen infolge gesellschaftlicher Probleme,
die mit religiösem Eifer ausgelebt werden. Ohne Religion würden sich
diese Probleme genauso ergeben und womöglich noch unkontrollierter
Entladen.
Ernsthaft gelebte Religion, und ich rede nicht von der
halbherzigen Variante, die wir im nördlichen Europa praktizieren,
Diese „Halbherzigkeit“ kannst du ja nicht wirklich beklagen
Ich sehe darin genau die Symptome, welche ich versucht habe zu beschreiben.
In einer halbwegs gesunden Gesellschaft kann man mit religösen Menschen
und Kirchen problemlos leben und diese sogar positiv nutzen.
ist ein Einfluss wie er schädlicher und
verdammenswerter kaum sein könnte.
Aufklärung ist eben noch lange nicht zu ende.
Gruß Uwi