Gott und Teufel

Hallo.

Der Teufel ist Teil dieses Machtinstruments, da ohne Drohung
jeder freiwillig religiös oder eben nicht sein könnte. Keine
gute Basis für Machtausübung.

Genau: glaubt an Gott! Dann können wir euch mit dem Teufel
drohen. Und in eurer Angst könnt ihr bis Santiago de la
Compostela wandern. Sie geht trotzdem nicht weg.

Eben genau nicht.

Der grösste Irrtum der Atheisten hier ist, dass sie meinen, alles über Religionen zu wissen, dabei wissen sie faktisch nichts. Und wollen auch nichts wissen, weil zu obigem Unsinn kamen hier schon ausführliche und detailierte Klarstellungen.

Gruss,
Eli

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Danke fuer die klaren,ueberzweugenden Argumente.

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Hallo FraLang,

Genau: glaubt an Gott! Dann können wir euch mit dem Teufel
drohen.

genau das Gegenteil ist der Fall:
Wer an Gott glaubt, braucht den Teufel nicht zu fürchten!

Gruss Harald

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Hallo paran,

Den Gläubigen macht das Glauben irgendwie
sicher auch Spaß, beruhigt und nimmt dem einzelnen viel
Verantwortung ab.

das versteh ich nicht.

Weil ich an Gott glaube, trage ich Verantwortung!
Gäbe es keinen Gott, könnte ich machen was ich will. Wäre ja eh alles egal.

Nicht man selbst ist schuld, wenn man bei einem Verkehrsunfall
Menschen umbringt, es war Gottes Wille und wer weiß, wozu es
am Ende gut ist.

Wer hat Dir denn diesen Unsinn erzählt?
Bin ich am Unfall Schuld, ist es meine Schuld und nicht Gottes Wille.
Gott will ja, dass ich rücksichtsvoll fahre.

Gottes Wille wird eher akzeptiert, da kann man tiefere Gründe
und einen Sinn dahinter vermuten. Das tröstet.

Dazu muss man Gottes Willen aber auch kennen!

Religion ist gut, um mit widerlichen Umständen klarzukommen.

das stimmt.

Der Teufel ist Teil dieses Machtinstruments, da ohne Drohung
jeder freiwillig religiös oder eben nicht sein könnte.

Was hat denn der Teufel damit zu tun?
Ich kann mich frei entscheiden, ob ich an Gott glauben will oder nicht. Ich muss nur bereit sein, die Konsequenzen zu tragen.

Glaube ich an Gott, gibt es ein Paradies.
Glaube ich nicht, gibt es eben keines.

Aber nicht glauben wollen und dann ein Paradies fordern, das geht nicht!

Gruss Harald

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Hallo Harald,

wärest Du so gut, mir hier im Brett „Religionswissenschaften“ für diese Deine untenstehende These den wissenschaftlichen Beweis führen zu wollen?

Danke und

herzliche Grüße

Helmut

Glaube ich an Gott, gibt es ein Paradies.
Glaube ich nicht, gibt es eben keines.

Aber nicht glauben wollen und dann ein Paradies fordern, das
geht nicht!

Hallo Trutz,

wärest Du so gut, mir hier im Brett „Religionswissenschaften“
für diese Deine untenstehende These den wissenschaftlichen
Beweis führen zu wollen?

das ist doch eine Frage der Logik.

Wenn Gott = 1, dann kann ich von ihm etwas erwarten.
Wenn Gott = 0, wer sollte dann ein Paradies erschaffen?

Gruss Harald

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Hitler wohl auch zeitweise böse??
Hallo Mike,

Es wäre ungerecht, ihm

alles anzulasten, was aus seiner Überhebung wird.

Kannst Du mir das in normalem Deutsch erläutern? Ich habe zwar studiert, aber nicht Germanistik.
Habe keine Ahnung, was seine „Überhebung“ bedeuten könnte (bin auch kein richtiger Deutsch-Muttersprachler).

  1. Es gibt Lebenslagen, in denen, von einer verborgenen Kraft
    gelenkt, jedes Verhalten und auch jede Untätigkeit die
    Situation nur immer schlechter macht.

Welche Art verborgener Kraft meinst Du? Hormone, Gene oder, oder?

  1. Es gibt Teufelskreise, die kommen unter Umständen aus
    bestimmten Quellen, bestimmten Konstellationen oder einer
    bestimmten örtlich und zeitlich eingrenzbaren Richtung.

Das ist jetzt aber sehr vage.

dass wir selbst, fast alle, u. U. Teufel sein können

Stimmt momentweise schon. Es ist ja nicht etwa behauptet
worden, der Teufel wirke nur ausserhalb von Menschen, oder
gesagt worden, der Mensch habe überhaupt keine Möglichkeit der
Kontrolle über das Teuflische, das sich seiner gegebenenfalls
bemächtige. Nun kann aber das Streben nach Gerechtigkeit,
statt nur immer Dienst am Guten zu sein, einmal unter
Umständen unmerklich in einen Dienst an einer Gewaltspirale
umschlagen; gerade dies ist an der Zeitgeschichte klar
ablesbar (Stalin, zeitweise wohl auch Hitler, Amerikaner
usw.).

Hitler wohl nur zeitweise - WIE BITTE?
Welche Religion lehrt dies? Oder wie kommst Du persönlich darauf? Was weißt Du über die Nazizeit?

mehr Pech

Wir wissen keineswegs, was noch auf uns zukommt, sei es
sichtbar oder verborgen, im Grossen oder Kleinen, im Leben,
welches von der Umwelt noch beobachtet werden kann, oder sei
es nur in der Todesstunde.

Wir wissen schon mal, was wir an Miesem in jungen Jahren nicht hatten. Das ist schon mal was.
Für lebenslange Alpträume bin ich schon zu alt und meine Jugendzeit kann mir auch keiner mehr nehmen.
Ich würde gern noch am Leben bleiben, bis die Kinder mind. beide 18 sind, aber das sind nur noch ein paar Jahre. Danach ist es mir nicht mehr so wichtig.
Wenn in dieser Zeit der Yellostonvulkan hochgeht - ja, das wäre schon reichlich mies, aber vor allem für die Kinder.
Ich hätte trotzdem ein überwiegend sehr gutes Leben gehabt.

Gruß, Paran

Hallo Harald,

Den Gläubigen macht das Glauben irgendwie
sicher auch Spaß, beruhigt und nimmt dem einzelnen viel
Verantwortung ab.

das versteh ich nicht.

Wenn es einen gibt, der mächtiger ist als der kleine Mensch, sogar allmächtig, dann hat der doch zwangsläufig Einfluss auf das Leben der kleinen Menschen. Er erlegt ihnen Prüfungen auf, er nimmt Leben weil das einen tieferen Sinn hat usw.
Ergo hat Er letzendlich mehr Verantwortung, als der kleine Mensch, ebenso wie ein Firmenchef mehr Verantwortung trägt als ein Mitarbeiter.

Weil ich an Gott glaube, trage ich Verantwortung!

Welche konkret?

Gäbe es keinen Gott, könnte ich machen was ich will. Wäre ja
eh alles egal.

Pustekuchen. Ohne Gott musst Du mit allem was Du tust und erlebst selbst klar kommen. Es gibt keine Absolution, nichts. Aber ein Gewissen hat man trotzdem, das ist völlig Religionsunabhängig bei jedem normalen Menschen vorhanden.
Oder kennst Du lustig mordende Atheistenbanden??

Mordende Religionsfanatiker und Religionskriege sind entschieden häufiger.

Nicht man selbst ist schuld, wenn man bei einem Verkehrsunfall
Menschen umbringt, es war Gottes Wille und wer weiß, wozu es
am Ende gut ist.

Wer hat Dir denn diesen Unsinn erzählt?

Der Pastor mener heimatlichen Kirche natürlich. Nicht so mit den Worten, aber es ging auf den Sinn hinaus.

Bin ich am Unfall Schuld, ist es meine Schuld und nicht Gottes
Wille.
Gott will ja, dass ich rücksichtsvoll fahre.

Ich dachte, das wäre der Wille des Straßenverkehrsamts - und mein eigener. Wüsste nicht, dass sich irgendein Gott je zum Thema Autofahren, Anschnallen, Kindersitzen oder TÜV geäußert hätte.

Gottes Wille wird eher akzeptiert, da kann man tiefere Gründe
und einen Sinn dahinter vermuten. Das tröstet.

Dazu muss man Gottes Willen aber auch kennen!

Ja, das ist sicher ein kaum lösbares Problem.
Gott hat offenbar keinen Internetanschluss - oder ist etwas schreibfaul, sonst könnte er einfach mal per Mail einem Großteil der gesamten Menschheit mitteilen, was er eigentlch will. Wäre an sich kein Problem.

Religion ist gut, um mit widerlichen Umständen klarzukommen.

das stimmt.

Der Teufel ist Teil dieses Machtinstruments, da ohne Drohung
jeder freiwillig religiös oder eben nicht sein könnte.

Was hat denn der Teufel damit zu tun?
Ich kann mich frei entscheiden, ob ich an Gott glauben will
oder nicht. Ich muss nur bereit sein, die Konsequenzen zu
tragen.

Zu den Konsequenzen gehört lt. vieler Religionen auch, als Nichtgläubiger in der Hölle zu schmoren. Das kann man nun schlecht anders denn als massive Androhung körperlicher Gewaltanwendung deuten.

Glaube ich an Gott, gibt es ein Paradies.
Glaube ich nicht, gibt es eben keines.

Die Hölle hast Du jetzt mal eben weggelassen, O.K., so hört sich erstmal an wie ein faires Angebot - aber: Paradies ist verbunden mit der Drohung des ewigen Lebens, oder?
Das wäre mir arg zuviel, mindestens Ewig - 50 zuviel, also immernoch Ewig.
Da glaube ich denn doch lieber nicht. Vorsichtshalber.

Aber nicht glauben wollen und dann ein Paradies fordern, das
geht nicht!

Welcher Atheist fordert denn ein Paradies oder ein Leben nach dem Tod??

Oder redest Du hier von Andersgläubigen?
Das wäre dann schwierig, weil die Dir das Gleiche retour schreiben würden, nur das Du da der Ungläubige wärst.

Da hätte man dann mehre Parteien in einer ähnlichen Situation wie zehn Kinder mit einem zu hoch angebrachten Karton in dem vermuteterweise ein Ball (oder mehrere) ist/sind.

Jedes der zehn Kinder glaubt, die Farbe und Anzahl der Bälle zu kennen, aber alle haben unterschiedliche Meinungen.
Statt eine Lösung zur Prüfung des Kartoninhaltes zu suchen, prügeln sie sich bei geschlossenem Karton um die Details.
Das nennt man dann Religionskrieg - obwohl dahinter i.d.R. natürlich handfeste wirtschaftliche oder Machtinteressen stecken.

Gruß, Paran

Hallo,

Du bist dir sicher, dass du hier ganz allgemeine über Relgion
und Gläubige sprichst? Ich frage nur, weil ich mich hierunter
nicht wiederfinden kann.

Das man dafür eine Gegenleistung bringen muss, akzeptieren die
Gläubigen - für nichts kriegt man nichts.

S.o.

Ich denke, es sind vor allem Verantwortung und Trauer, die die
Menschen drückt und Religionen so schmackhaft macht.

Ja, was soll ich denn zum Thema Religion anderes machen als Denken? Beweisen kann man nichts (oder kannst Du die Existenz irgendeines Gottes beweisen?).
Man kann also nur glauben und/oder denken.

Oder hast Du produktive Alternativvorschläge (bitte nicht Bibel-, Koran- oder sonstiges Literaturstudium; ist alles von Menschen geschrieben, die auch nur glaubten und dachten und beweißt rein garnichts).

Ansonsten war Dein Beitrag etwas mager (s.o.).

Gruß, Paran

Hallo,

Genau: glaubt an Gott! Dann können wir euch mit dem Teufel
drohen.

genau das Gegenteil ist der Fall:
Wer an Gott glaubt, braucht den Teufel nicht zu fürchten!

Joo!! Genau das hat Fralang ausgedrückt - wo ist der Unterschied???

Nicht bemerkt? Beides nochmal genau lesen.

Gruß, Paran

Hallo paran,

Überhebung

Ein Etikett für die Schuldhaftigkeit des Menschen oder auch für seine konkrete Schuld; es beschreibt den Hang zu Stolz, Willkür und Ungehorsam, die nicht darüber hinwegtäuschen können, dass der Mensch irgendwo oder irgendwie einen guten Willen hätte, auf den er auch nur allzu gerne rekurriert, sobald seine Schuld gerügt wird. Man erklärt die Überhebung über Gott und Mitmenschen meist mit der Sündenfallgeschichte bzw. dem Erbsündenbegriff, damit dem Menschen nicht alles als Individuum angelastet werden muss, sonst käme er noch weit schlechter weg und würde schlechter beurteilt. Da der Begriff Erbsünde aber manchmal unbeliebt ist, kann man statt dessen auch einfach von der allgemeinmenschlichen Schuldproblematik sprechen.

Welche Art verborgener Kraft

Eine Kraft, die Geschehnisse oder Dinge von „aussen“ beeinflusst, d. h. man kann an den Geschehnissen und Dingen selber diese Kraft nicht vermuten.

Hormone und Gene, soweit erforscht, kommen da nicht in Frage.

sehr vage

Stimmt schon, weiss nicht viel darüber, man kann aber jeweils die Einzeldinge nennen, die allesamt für sich genommen keine derartige Kraft produzieren - also gewissermassen „das Ganze ist weniger als die Summe seiner Teile“.

Streben nach Gerechtigkeit

Hitler wohl nur zeitweise

Du wirst begreifen, dass ich bei der Sensibilität dieses Themas nicht zu behaupten wage, er habe immer aus dem Streben nach Gerechtigkeit gehandelt - wäre wohl auch weit hergeholt, ich weiss auch nichts Neues darüber. Trotzdem oder gerade deswegen nenne ich ihn, weil das Beispiel nun mal naheliegend und in allen Köpfen ist.

Ich hätte trotzdem ein überwiegend sehr gutes Leben gehabt

unter welchem Blickwinkel?

Gruss,
Mike

Hallo paran,

Ergo hat Er letzendlich mehr Verantwortung, als der kleine
Mensch, ebenso wie ein Firmenchef mehr Verantwortung trägt als
ein Mitarbeiter.

aber das entbindet doch den Mitarbeiter nicht seiner Verantwortung, die er gegenüber der Firma hat.

Weil ich an Gott glaube, trage ich Verantwortung!

Welche konkret?

Ich muss Rechenschaft für mein Tun ablegen.
Die Bibel sagt sogar, dass wir für jedes Wort verantwortlich sind.

Gäbe es keinen Gott, könnte ich machen was ich will. Wäre ja
eh alles egal.

Pustekuchen. Ohne Gott musst Du mit allem was Du tust und
erlebst selbst klar kommen.

Das wäre vielleicht ein Problem, aber wie machen das denn die Atheisten? Die schaffen das ja auch.

Es gibt keine Absolution, nichts.

Wovon brauche ich Absolution, wenn es kein göttliches Gesetz gibt?

Aber ein Gewissen hat man trotzdem, das ist völlig
Religionsunabhängig bei jedem normalen Menschen vorhanden.

Ja und das ist eher ein Hinweis, dass es einen Gott gibt.
Das Gewissen ist der Rest Göttlichkeit, der selbst dem Atheisten geblieben ist.

Oder kennst Du lustig mordende Atheistenbanden??

Darf ich an Stalin oder Mao erinnern?

Mordende Religionsfanatiker und Religionskriege sind
entschieden häufiger.

Ja schon, aber diese Mörder benutzen die Religion nur als Deckmantel.
Der Kern ihrer Religion widerspricht ihren Handlungen.
Aber Gott wird schon für Gerechtigkeit sorgen.

Nicht man selbst ist schuld, wenn man bei einem Verkehrsunfall
Menschen umbringt, es war Gottes Wille und wer weiß, wozu es
am Ende gut ist.

Wer hat Dir denn diesen Unsinn erzählt?

Der Pastor mener heimatlichen Kirche natürlich. Nicht so mit
den Worten, aber es ging auf den Sinn hinaus.

Entweder hast Du ihn falsch verstanden, oder er hat sich schlecht ausgedrückt. Kann vorkommen.

Gott will ja, dass ich rücksichtsvoll fahre.

Ich dachte, das wäre der Wille des Straßenverkehrsamts - und
mein eigener.

Das muss sich ja nicht unbedingt widersprechen.

Gottes Wille wird eher akzeptiert, da kann man tiefere Gründe
und einen Sinn dahinter vermuten. Das tröstet.

Dazu muss man Gottes Willen aber auch kennen!

Ja, das ist sicher ein kaum lösbares Problem.
Gott hat offenbar keinen Internetanschluss -

Es liegt eher an Deinem Modem.
Das läßt sich aber reparieren (wenn man denn will).

oder ist etwas
schreibfaul, sonst könnte er einfach mal per Mail einem
Großteil der gesamten Menschheit mitteilen, was er eigentlch
will. Wäre an sich kein Problem.

ER hat seinen Willen der Menschheit oft genug mitgeteilt.
Die Menschheit lehnt seine Anweisungen aber meistens ab.

Ich kann mich frei entscheiden, ob ich an Gott glauben will
oder nicht. Ich muss nur bereit sein, die Konsequenzen zu
tragen.

Zu den Konsequenzen gehört lt. vieler Religionen auch, als
Nichtgläubiger in der Hölle zu schmoren. Das kann man nun
schlecht anders denn als massive Androhung körperlicher
Gewaltanwendung deuten.

Wenn Dich das beunruhigt, hast Du Dich schon zum Glauben entschieden.
Glaubst Du nicht an Gott, kann es doch gar keine Hölle geben.

Glaube ich an Gott, gibt es ein Paradies.
Glaube ich nicht, gibt es eben keines.

Die Hölle hast Du jetzt mal eben weggelassen,

Hölle analog zu Paradies!

O.K., so hört
sich erstmal an wie ein faires Angebot - aber: Paradies ist
verbunden mit der Drohung des ewigen Lebens, oder?

„Ewiges Leben“ ist keine Drohung, sondern die Alternative zu „ewiger Hölle“. Es bleibt Deine Entscheidung!

Das wäre mir arg zuviel, mindestens Ewig - 50 zuviel, also
immernoch Ewig.
Da glaube ich denn doch lieber nicht. Vorsichtshalber.

Erinnert mich jetzt an den kleinen Jungen, der die Hände vor sein Gesicht hält und meint, ich könne ihn nicht mehr sehen.

Die Einstellung erscheint mir sehr praktisch bei stark befahrenen Strassen. Augen zu und los. Weil ich glaube nur an Autos, die ich auch sehe *g*

Aber nicht glauben wollen und dann ein Paradies fordern, das
geht nicht!

Welcher Atheist fordert denn ein Paradies oder ein Leben nach
dem Tod??

Hast Du nicht oben die Aussicht auf die Hölle als Drohung angesehen?
Ach ja, Du willst ja auch keine Ewigkeit im Paradies verbringen.

Oder redest Du hier von Andersgläubigen?
Das wäre dann schwierig, weil die Dir das Gleiche retour
schreiben würden, nur das Du da der Ungläubige wärst.

Andersgläubige kann ich ruhig auf das Jenseits vertrösten, dann sehen wir ja, wer Recht hat.

Gibt es aber kein Leben nach dem Tod, werden wir nie erfahren, wer Recht hat :wink:

Gruss Harald

Nicht jeder Amerikaner ist schlimmer als Hitler
Hallo Mike,

Hitler wohl nur zeitweise

Hier ging es in Deinem Artikel um die Bösen. Stalin und Amerika (ganz Amerika anscheinend) waren ohne Einschränkung dabei, Hitler mit Einschränkung - das ist mir immernoch rätselhaft.
Deine Erläuterung zu Hitler:

Du wirst begreifen, dass ich bei der Sensibilität dieses
Themas nicht zu behaupten wage, er habe immer aus dem Streben
nach Gerechtigkeit gehandelt - wäre wohl auch weit hergeholt,
ich weiss auch nichts Neues darüber. Trotzdem oder gerade
deswegen nenne ich ihn, weil das Beispiel nun mal naheliegend
und in allen Köpfen ist.

halte ich für mehr als seltsam.

Ich hätte trotzdem ein überwiegend sehr gutes Leben gehabt

unter welchem Blickwinkel?

Meinem.

Wobei die Vorstellung meine Kinder mit argen Problemen zurückzulassen schon ein mieses Ende wäre.

Aber das änderte nichts an meinem gelebten Leben, an dem ich hier und da Kleinkram auszusetzen hätte - aber eben nur das.

Habe z.B.: nie hungern oder dursten müssen, nie wirklich extreme Existenzsorgen gehabt, große Liebe gehabt und sehr genossen, immer meine Kinder gut ernähren und versorgen können, keine gefährliche, übermäßige oder entwürdigende Arbeit machen müssen, meine Kinder zur Schule schicken können, eine gute medizinische Versorgung genossen etc.
Selbst meine Rentenaussichten sind so, dass ich damit gut auskommen kann.
Interessant war das Ganze obendrein und es gibt viele tolle Bücher zum Lesen, viel Wissenswertes zu erfahren - und ich kann das erfahren, da ich Lesen lernte (ich habe Kundinnen in meínem Laden, die nicht Lesen können).
Obendrauf komme ich mit meinen Kindern sehr gut zurecht, selbst jetzt in deren Pubertät, mit meiner Schwiegermutter überwiegend auch und habe als Sahnehäubchen eine sehr liebe Katze.

Was zum Teufel will man denn noch mehr? Dem größten Teil der Menschheit geht es entschieden schlechter - daran sollte man hin und wider mal denken, ehe man jammert.
Ich bin jedenfalls schlicht zufrieden und dem Zufall ausgesprochen dankbar.

Wäre ich in Bangladesch in gleicher sozialer Schicht geboren worden, würde ich jetzt gerade noch in der Textilindustrie zum Hungerlohn arbeiten können (wäre ev. aber schon zu alt oder tot), könnte nicht lesen und keinem Kind eine Schulausbildung bieten, von Rente, großer Liebe, netter Katze und Kohlrouladen ganz zu schweigen.
Das wäre ein echter Grund zum Jammern.

Gruß, Paran

Hallo paran,

bei Stalin und Amerikanern gilt das ja als selbstverständlich, bei Hitler gibt es da schon wesentlich andere Meinungen - ich verweise zurück auf Zuckmeyer, der hatte nämlich ziemlich deutlich auf ihn angespielt an der zitierten Stelle.

Bangladesch

Ist doch ein Grund für gewisse Schritte im Leben, nicht? Wenn der Teufel einen andern auf Erden plagt, sollte uns das ja auch nicht einfach gleichgültig lassen.

Katze

Ist Dir zu gönnen. Und danach? Was kommt danach?

Gruss,
Mike

Hallo Mike,

Ist Dir zu gönnen. Und danach? Was kommt danach?

Ruhe im Nichts.

Nach dem Tod ist es m.E. wie vor der Geburt. Die Zeit vor der Geburt fand ich völlig O.K. das halte ich locker ewig aus.

Ewig leben wäre anstrengender und über die Jahrmilliarden sehr, sehr viel langweiliger; mit einem Macho als Chef obendrein stressig - ich habe im Leben keinen Chef, mag solche auch rein garnicht.
Ein Leben nach dem Tod mit einem altmodischen Macho-Gott als Chef - was braucht man da noch eine Höllenversion als `schlechte´ Alternative?

Sorry, aber mit der Versprechung des ewigen Lebens kann man mich nicht ködern. Ich wills nicht haben.

Was machst Du dir so einen Stress wegen „Danach“? Wenn es ein Danach gibt, wirst Du es mitkriegen, wenn nicht, wird es dich nicht mehr stören.

Gruß, Paran

Ich lass mich ja durch gar nichts mehr überraschen
Hallo paran,

Nach dem Tod

Nach dem Tod Deiner Katze zunächst mal.
Du wirst wohl nicht dagegenhalten, dass es im Leben Momente gibt, die intensiver sind als andere.

Nehmen wir an, es kommt ein sehr intensiver Moment, wenn Du einsam bist - eben z. B. ohne Katze und auch ohne gute Mitmenschen, jedoch gewissen Begebenheiten ausgeliefert, die Du noch nicht kennst.

Also ich kann ja nicht sagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit es für Dich einen Gott gibt oder nicht.

Aber das kann ich mit Tod-Sicherheit sagen. Es gibt Dinge im Leben, von denen hat der Einzelne noch null Schimmer und zwar auch wenn er 100 Jahre alt ist. Die Illusion, mein Leben gehe „so und so“ zu Ende, ist wirklich widersinnig. Das klingt ja, als hättest Du die Welt im Griff.

Gruss,
Mike