Gottessohnschaft des JC - nur ein Fremdimport?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Hallo.

  1. Wenn er keinen Veränderungen unterworfen ist, muss er von
    Beginn (und der Beginn ist ebenfalls Gott) an Vater gewesen
    sein

Mh, dir ist klar, dass dieses Axiom dann immer gelten müsste, also alle Dinge, wo G’tt sich selber als Vater vorstellt, ebenso G’tt und ewiglich sein müsste, wie zum Beispiel dann eben das jüdische Volk, ja die ganze Menschheit? Nach der Logik sind wir also alle G’tt.

(der Beweisgang ist mit der Bibel belegt)

Wohl eben nicht. Hinzu kommen eben einige Stellen in der Bibel, wo G’tt selbst sich deutlich abseits dieser Vaterschaft stellt.

Deswegen kann es schon mal sein, dass das
„Sohn-Gottes-Motiv“ auch in ihrer Religion auftaucht, aber
wenn sie zur wahren Erkenntnis gelangen, dann finden sie auch
die Fehler in ihrer Religion.

Und hier haben wir dann ein kleines Zeitparadox, weil nach christlicher Logik das Wissen um das Vater-Sohn-Bestehens von G’tt erst später der Menschheit offenbart wurde. Wie kann also dieses Motiv dem voranlaufen? Wer aus dem Himmel hat hier getrascht?

Ums kurz zu sagen: Wenn das „Sohn-Gottes-Motiv“ in anderen
Religionen auftaucht, ist das den Christen wurscht, denn sie
haben das Original und davon gibts nur eines und das ist
unwiederholbar.

Auch hier kann man nicht umhin festzustellen, dass das Sohn-Gott-Motiv im Christentum erst spät Eingang fand und wenig erstaunlich eben genau dann, als es mit den anderen Religionen hier in Konkurenz trat. Nicht umhin hat sich ja die davon nicht betroffene Gemeinde in Israel davon nie überzeugen lassen.

Gruss,
Eli

#22

Fälschungen im Mk, Joh, Lk und gefälschter 2. Tim.
Hi Speedy2.

Die nächste Ebene ist die religiöse Wahrheitsfrage: was hat dieser Jesus verkündet?

Z.B. das: Johannes 3,15 damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. Mark.13.10… Und allen Heidenvölkern muß zuvor das Evangelium verkündigt werden.
Das hat er verkündet, wie genauer und noch verständlicher sollte es denn verkündet werden?

Das war nicht meine Fragestellung. Es geht nicht um das, was im NT steht, sondern darum, wie und ob die Inhalte mit dem historischen Jesus zusammenhängen bzw. in welchem Maße die Inhalte (z.B. Jesus-Sprüche) von späteren Autoren hinzudichtet wurden.

Also nochmal im Detail:

  1. Die Jesus-Sprüche wurden laut Bibelforschung weder von Jesus noch von seinen Jüngern aufgeschrieben. Es kursierten nach seinem Tod in den ersten Gemeinden aber diverse Spruchgruppen, deren Anhänger sich gegenseitig Betrug und Fälschung (!) vorwarfen. Etwa um 70 soll - was eine wissenschaftliche Hypothese ist - ein Unbekannter diese Sprüche zu einer einheitlichen Sammlung zusammengestellt haben (sog. Logienquelle Q), die den Autoren des Mt- und Lk-Ev, neben dem Mk-Ev, als Quelle für Jesus-Zitate zur Verfügung gestanden haben soll (sog. Zweiquellen-Theorie).

Die Authentizität der Jesus-Sprüche ist also völlig ungewährleistet. Sogar ein Christ wie Lüdemann hält nur 5 Prozent der Zitate für echt.

  1. In der Bibelwissenschaft gilt darüber hinaus das von dir angeführte Joh-Ev als unzuverlässig überliefert. Schon im 19. Jahrhundert hat der Forscher Tischendorf nachträgliche Überarbeitungen beweisen können, als er ein Manuskript aus dem 4. Jhd. (Codex Sinaiticus) entdeckte, in dem einige Passagen aus dem traditionell überlieferten Joh-Ev, Lk-Ev und Mk-Ev fehlten.

Man konnte z.B. feststellen, dass die Verse 16,9-20 im Mk-Ev eine spätere Hinzufügung sind (und in denen geht es immerhin um die „Wiederauferstehung“ von Jesus). Frühe Christen wie Clemens von Alexandrien, Origenes und Eusebius hatten nachgewiesermaßen keine Kenntnis von dieser Textstelle.

Was diese wichtige Passage betrifft, spricht also alles dafür, dass sie eine Fälschung ist, wobei es, um gerecht zu sein, aber auch Hypothesen gibt, die begründen, warum die fehlenden Verse, obwohl es sie gegeben hätte, im Codex Sinaiticus und anderen Evangelienquellen (z.B. Codex Vaticanicus, koptische Übersetzung, Sinai Syrer) nicht stehen.

Und das ist ja nur ein Beispiel für die unüberschaubare Problematik der christlichen Quellensituation.

Ich nenne ein paar Beispiele für Importe:

Diese „Liste“ wurde von Menschen erstellt, die „ganze Schrift„ hingegen wurde von Gott inspiriert- 2.Tim.3,16,17…u.v.a.

Leider muss ich dir mitteilen, dass 2. Tim. von der Bibelforschung nicht als echter Paulusbrief anerkannt ist. Der Brief wird zu den „Tritopaulinen“ gezählt, die pseudoepigraphisch sind, also Paulus fälschlich zugeschrieben.

Ich fürchte, da musst du eine zuverlässigere Zitatquelle suchen :smile:

Chan

#23

‚Bar dahala‘ - Gottessohnschaft im Mk
Hi Elimech.

Auch hier kann man nicht umhin festzustellen, dass das Sohn-Gott-Motiv im Christentum erst spät Eingang fand und wenig erstaunlich eben genau dann, als es mit den anderen Religionen hier in Konkurenz trat.

Nun findet sich dieses Motiv bereits am Anfang des frühesten Evangeliums (Mk 1,1 „Dies ist der Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes“). Entweder ist diese Formulierung eine spätere Zutat oder schon beim ursprünglichen Abfassen entstanden. Nehmen wir mal an, letzteres war der Fall.

Bis zur Niederschrift des Mk-Ev um 70 waren seit dem Tod von Jesus (das mal als historisch vorausgesetzt) mehrere Jahrzehnte vergangen. Der oder die anonymen Autoren konnten beim Abfassen auch Einflüsse aus bereits bestehenden christlichen Traditionen im hellenistischen Raum verarbeiten, was außerchristliche Zutaten begünstigte (z.B. die im hellenistischen Denken sehr beliebte Gottessohnschaft).

Problematisch ist darüber hinaus die Übersetzung „Sohn Gottes“ für das von Jesus verwendete aramäische „bar dahala“. Es könnte sein, dass die Synoptiker diese Formel falsch übersetzten, denn „bar dahala“ bedeutet nicht „Sohn Gottes“, sondern „gottähnlich“ oder „frommer Mann“.

Vielleicht nutzte der Mk-Verfasser diese Unschärfe in der Übertragung aber auch ganz bewusst, um das Gottessohn-Dogma zu begründen.

Vielleicht kannst du zu dem Übersetzungsproblem Erhellendes sagen.

Chan

#24

Hallo Chán

Das war nicht meine Fragestellung. Es geht nicht um das, was im NT steht, sondern darum, wie und ob die Inhalte mit dem historischen Jesus zusammenhängen bzw. in welchem Maße die Inhalte (z.B. Jesus-Sprüche) von späteren Autoren hinzudichtet wurden.
Leider muss ich dir mitteilen, dass 2. Tim. von der Bibelforschung nicht als echter Paulusbrief anerkannt ist. Der Brief wird zu den „Tritopaulinen“ gezählt, die :stuck_out_tongue:seudoepigraphisch sind, also Paulus fälschlich zugeschrieben.
Ich fürchte, da musst du eine zuverlässigere Zitatquelle suchen :smile:

Ist schon klar, wie man weiß, ähnlichen Aussagen gab es bereits sehr früh…
Gal.1,6 Mich wundert, daß ihr euch so schnell abwenden laßt von dem, der euch durch die Gnade des Christus berufen hat, zu einem anderen Evangelium
, 7 während es doch kein anderes gibt; nur sind etliche da, die euch verwirren und das Evangelium von Christus verdrehen wollen…Schlachter 2000
und heute? wurde die Bibel aber tatsächlich verfälscht? Also noch einmal, es heißt:
2.Tim.3.16… Alle Schrift od. Die ganze Schrift.
ist von Gott eingegebenw. »gottgehaucht« (gr. theopneustos), d.h. von Gott durch den Geist eingegeben, von Gott inspiriert. Schlachter 2000
…Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung,… Einheitsübersetzung
Jemand, der wirklich daran interessiert ist möchte es wissen:
Wurde, oder kann diese Aussage jemals widerlegt werden? Ein Wissenschafter sagt folgendes aus nachdem neun verschiedene Bibelübersetzungen zu bestimmten Aussagen untersucht wurden. Der Wissenschaftler meint dazu:

Kommentar zur Voreingenommenheit bei der Übersetzung: „Für mich drückt es einen Mangel an Mut aus, eine Furcht, dass die Bibel ihre „Wahrheit“ nicht genügend unterstützt. Die Bibel das Sagen haben zu lassen, ohne Rücksicht darauf, wie gut oder schlecht das Sagen den Erwartungen oder akzeptierten Formen des neuzeitlichen Christentums entspricht, ist eine Ausübung von Mut oder, um ein anderes Wort dafür zu benutzen, Glauben.“

NACCO Mat’l. Hdlg. Grp.Don Bradley252-931-5829Curriculum DeveloperPerformance Learning Services
Wieder andere Untersucher finden:

Natürlich wird allein durch die Niederschrift eines religiösen Buches, durch seine Bewahrung während Hunderter von Jahren und durch die Achtung, die Millionen davor haben, nicht bewiesen, daß es göttlichen Ursprungs ist. Es muß Zeugnisse göttlicher Urheberschaft aufweisen, die zeigen,daß es von Gott inspiriert wurde. Eine sorgfältige Prüfung der Bibel überzeugt aufrichtige Personen, .daß es wirklich solche Beweise dafür gibt…

Und die Bibel selbst sagt an mehreren Stellen aus dass ohne Glauben kein Weg zu Gott führen kann z.B. Hebr.11,6 … was also soll man glauben?..das steht jedem frei speedytwo

#25

Gefälschte Trinität im Mt-Ev
Hi Speedy2.

Wir haben jetzt den Punkt erreicht, der vorhersehbar war: die unüberbrückbare Kluft zwischen Glauben und Wissen.

Was glauben die Christen (wenn auch längst nicht alle): dass die Bibel von „Gott“ inspiriert ist.

Was wissen wir (Christen und Nichtchristen): dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde, dass sie viele innere Widersprüche enthält und dass die Texte im NT an zahlreichen Stellen im Laufe der Jahrhunderte verändert wurden.

Ich nenne ein weiteres Beispiel für eine Interpolation (spätere Texthinzufügung) in einem Evangelium:

„Mt 28,18-20: Und Jesus trat herzu und sprach zu ihnen: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.“

Die Sache ist die, dass alle Abschriften des Mt-Ev, die diese Stelle enthalten, erst nach dem nizäischen Konzil angefertigt wurden. Frühere Fassungen enthalten sie nicht. Die auf diesem Konzil beschlossene Trinitätslehre wurde auf diese Weise in das Evangelium eingefügt.

Es gibt darüber hinaus in keinem anderen Text im NT einen ähnlichen Hinweis auf die trinitarische Taufformel.

Diese Stelle ist also eine Fälschung.

Denkst du wirklich, sie sei „von Gott inspiriert“? Entscheidend für die Etablierung der Trinitätslehre war übrigens kein Theologe, ja nicht mal ein Christ, sondern der Kaiser Konstantin (der Marionettenspieler des Konzils von Nizäa, der zu diesem Zeitpunkt kein getaufter Christ war).

Chan

#26

Hallo Chan.

Nun findet sich dieses Motiv bereits am Anfang des frühesten
Evangeliums (Mk 1,1 „Dies ist der Anfang des Evangeliums von
Jesus Christus, dem Sohn Gottes“). Entweder ist diese
Formulierung eine spätere Zutat oder schon beim ursprünglichen
Abfassen entstanden. Nehmen wir mal an, letzteres war der
Fall.

Oh, daran hatte ich nicht gedacht. Ansonsten bin ich hier kein Experte, habe alleine nur das NT mit jüdischen Hintergrund angelesen und dabei bin ich eben auf andere Stelle gestossen, wo Jesus als Sohn G’ttes bezeichnet wird und bei keiner dieser Stellen, wäre ich - wenn ich es nicht anders wüsste - ja auf die Idee gekommen, dieses wäre irgendwie mystisch gemeint und eben nicht als Bezeichnuhung für einen frommen Menschen. So zumindest kenne ich es aus andere jüdischen Quellen, so würde es ein Jude verstehen, auch zu der Zeit Jesus. Alles andere hätte damals für ganz andere Reaktionen geführt, vor allem wäre Jesus von Pharisäern dann überhaupt beachtet, geschweige denn eingeladen oder mit ihm diskutiert worden.

Vielleicht kannst du zu dem Übersetzungsproblem Erhellendes
sagen.

Nein, da ich hier kein Experte bin. Ich kann mich hier nur auf die Texte und Übersetzungen beziehen, die mir heute vorliegen, aber selbst hier lese ich die Texte wie oben beschrieben.

Ansonsten müsste sonst irgendwo dort stehen:

Jesus: „Ich bin der Sohn G’ttes.“
Frau: „Ja, ihr seit ein frommer Mann, dass weiss ich, darum komme ich zu euch.“
Jesus: „Nein, du verstehst mich nicht, ich bin wirklich der Sohn G’ttes.“
Frau: „Darüber sollte man keine Witze machen.“
Jesus: „Aber wenn ich es dir sage…“
Frau: „Schönen Tag noch.“

Gruss,
Eli