Hi Leute!
Ich weiß zwar, daß es eher in den SF-Bereich gehört, aber ich möchte mal von klugen Köpfen wissen, wie man einen Gravtitationsantrieb konzipieren könnte, schließlich bietet er einige Vorteile.
Tyll
Wäre das nicht das Gleiche, als wenn man sich selber bei den Haaren aus den Sumpf zieht?
Hi
Du mußt dazu erstmal über die Fähigkeit verfügen künstlich Gravitation herzustellen.
Was meinst du für einen Antrieb? Einen für Planeten ( geiles Auto! ) oder interstellare Raumfahrt?
Im ersten Fall ist ein Gravitationsantrieb eigentlich schon fertig wenn du nur in der Lage bist ein Antigravitationsfeld aufzubauen - dann hebst du schon mal die Schwerkraft auf und schwebst.
Ich weiß selber nicht genau wie man einen Antriebseffekt erzielen könnte aber ich könnte mir folgendes vorstellen ( müßte für interstellare Raumfahrt brauchbar sein; setzt voraus das du Gravitations- und Antigravitationsfelder erzeuen kannst ): Ein reaktionsloser Feldantrieb auf Gravitationsbasis könnte funktionieren, wenn du in der Richtung in die du fliegen willst eine positive Raumkrümmung ( Gravitation ) und hinter dir eine negative Raumkrümmung ( Antigravitation ) erzeugen würdest. Der Effekt könnte dann sein, daß dein Raumschiff dann sozusagen von der positiven Krümmung angezogen wird während es von der negativen zusätzlich weggedrückt wird. Stell es dir vor wie eine Kugel auf einem gespannten Lacken: Vor der Kugel erzeugst du eine Kuhle und hinter ihr eine Anhöhe -> Die Kugel rollt nach vorne. Da die Felder aber ständig vom Raumschiff neu erzeugt werden ( in unserer Analogie würde die Kugel die Kuhle/Anhöhe schaffen ), tritt der Effekt im nächstkleinsten Moment nach der nächstkleinsten Fortbewegung wieder auf -> Es entsteht eine kontinuierliche Fortbewegung.
Das hab’ ich mir nur so mal ausgedacht und ich garantiere nicht das es funktionieren kann, denn es könnte vielleicht so sein als ob man gegen sich selber drückt oder wie es ein Vorredner sagte „man sich selbst bei den Haaren zieht“. Vielleicht geht es aber doch - ich könnte es mir doch recht gut vorstellen.
Im übrigen weiß ich nicht, ob so ein Antrieb überhaupt unter die Beschränkung der Lichtgeschwindigkeit fallen würde denn es ist eigentlich nur ein Feldantrieb. Weil die Masse, die auf c beschränkt ist wird ja im Grunde genommen nicht wirklich „bewegt“ im Sinne von „bekommt ein größeres v“. Wenn das funktioniert und wenn man stark genuge Felder erzeugen könnte könnte man einen Überlichtantrieb daraus entwickeln - dann dürfte dein Schiff aber schon einer Singularität gleichen, aber wenn positive und negative Krümmung gleich stark sind könnte sich der Effekt dann nach außen hin wieder ausgleichen…viel Spekulation von meiner Seite 
Das geile bei genau diesem Antrieb wäre: Das Raumschiff bewegt sich eigentilch nicht wirklich - es erzeugt nur Feldkrümmungen. Deswegen hast du auch keine Reaktion und vor allem: Die Trägheit der Masse spielt keine Rolle. Bei Reaktionsantrieben mußt du - wenn du z.B. 4 Lichtjahre zurücklegen willst - 2 Lichtjahre beschleunigen und nach diesen 2 Lichtjahren schon mit dem Abbremsen beginnen damit du am Ziel zum Stehen kommst. Bei einem solchen reaktionslosen Antrieb bräuchtest du nur das Feld abschalten und du würdest schon anhalten. Das dürfte, denke ich, nicht so furchtbar lange brauchen.
Allerdings ist die Erzeugung künstlicher Schwerkraft so eine Sache…
Also ich baue im Moment auf die Hoffnung, daß man eine vereinheitlichte Feldtheorie entwickeln wird in der man alle Grundkräfte des Universums ( das sind ja bloß verschiedene Kraftfelder ) durch eine Kraft erklären kann. Dann kann man vielleicht Gravitation/Antigravitation dadurch erzeugen daß man einfach ein Kraftfeld in ein anderes umwandelt - in unserem Fall natürlich ein elektromagnetisches Kraftfeld in ein Gravitationsfeld. Das wäre natürlich genial.
Florian
SORRY!
Ich muß kurz was richtig stellen:
Hab’ mir meinen Artikel durchgelesen und dabei festgestellt, daß es sich so anhört, als ob ich mir den Antrieb ausgedacht hätte. Das ist natürlich nicht der Fall .
Die NASA bezeichnet den Kram mit „Negativ vor, Positiv hinter dir“ kurz als „Diametric Warpdrive“.
Entschuldige bitte für die mißverständliche Formulierung im ersten Artikel.
Florian
Gibts doch schon massenweise. Welche Art genau suchst du?
Hallo Florian,
ich sehe das nicht so optimistisch wie Du.
Du mußt dazu erstmal über die Fähigkeit verfügen künstlich
Gravitation herzustellen.
Bereits daran dürfte die Sache bis auf weiteres scheitern.
Was meinst du für einen Antrieb? Einen für Planeten ( geiles
Auto! ) oder interstellare Raumfahrt?Im ersten Fall ist ein Gravitationsantrieb eigentlich schon
fertig wenn du nur in der Lage bist ein Antigravitationsfeld
aufzubauen - dann hebst du schon mal die Schwerkraft auf und
schwebst.
selbst wenn das funktionieren würde, ist es fraglich, ob der technische Aufwand gegenüber den bereits heute existierenden und gut funktionierenden konventionellen Antrieben gerechtfertigt wäre.
Ich weiß selber nicht genau wie man einen Antriebseffekt
erzielen könnte aber ich könnte mir folgendes vorstellen (
müßte für interstellare Raumfahrt brauchbar sein; setzt voraus
das du Gravitations- und Antigravitationsfelder erzeuen kannst
): Ein reaktionsloser Feldantrieb auf Gravitationsbasis könnte
funktionieren, wenn du in der Richtung in die du fliegen
willst eine positive Raumkrümmung ( Gravitation ) und hinter
dir eine negative Raumkrümmung ( Antigravitation ) erzeugen
würdest. Der Effekt könnte dann sein, daß dein Raumschiff dann
sozusagen von der positiven Krümmung angezogen wird während es
von der negativen zusätzlich weggedrückt wird. Stell es dir
vor wie eine Kugel auf einem gespannten Lacken: Vor der Kugel
erzeugst du eine Kuhle und hinter ihr eine Anhöhe -> Die
Kugel rollt nach vorne. Da die Felder aber ständig vom
Raumschiff neu erzeugt werden ( in unserer Analogie würde die
Kugel die Kuhle/Anhöhe schaffen ), tritt der Effekt im
nächstkleinsten Moment nach der nächstkleinsten Fortbewegung
wieder auf -> Es entsteht eine kontinuierliche
Fortbewegung.
Das hab’ ich mir nur so mal ausgedacht und ich garantiere
nicht das es funktionieren kann, denn es könnte vielleicht so
sein als ob man gegen sich selber drückt oder wie es ein
Vorredner sagte „man sich selbst bei den Haaren zieht“.
Das ist genau der Punkt. Es gilt nähmlich immer noch der Impulserhaltungssatz. Da das Raumschiff eine Masse hat, bedeutet jede Geschwindigkeitsänderung auch eine Impulsänderung, die nur von außen zugeführt bzw. ausgeglichen werden kann. Du kommst also nicht umhin, Masse mit hoher Geschwindigkeit nach hinten auszustoßen. Ein künstliches Gravitationsfeld wäre höchstens dazu geeignet, die Raumfahrer vor den Auswirkungen hoher Beschleunigungskräfte zu schützen. Ich glaube, die Trekkies nennen das „Trägheitsdämpfer“
Das geile bei genau diesem Antrieb wäre: Das Raumschiff bewegt
sich eigentilch nicht wirklich -
Das muß es schon, sonst wäre es eine Raumstation.
es erzeugt nur
Feldkrümmungen. Deswegen hast du auch keine Reaktion und vor
allem: Die Trägheit der Masse spielt keine Rolle. Bei
Reaktionsantrieben mußt du - wenn du z.B. 4 Lichtjahre
zurücklegen willst - 2 Lichtjahre beschleunigen und nach
diesen 2 Lichtjahren schon mit dem Abbremsen beginnen damit du
am Ziel zum Stehen kommst. Bei einem solchen reaktionslosen
Antrieb bräuchtest du nur das Feld abschalten und du würdest
schon anhalten.
wohl kaum. Wenn es möglich wäre, ein Gravitationsfeld einfach abzuschalten, würden die durch dieses Feld in Bewegung gesetzten Massen ihren Weg ungebremst fortsetzen.
Allerdings ist die Erzeugung künstlicher Schwerkraft so eine
Sache…
Das würde ich auch so sehen.
Jörg
Du mußt dazu erstmal über die Fähigkeit verfügen künstlich
Gravitation herzustellen.Bereits daran dürfte die Sache bis auf weiteres scheitern.
Aber spekulieren wird doch wohl noch erlaubt sein, und außerdem soll man den Kopf doch nicht hängen lassen!
Was meinst du für einen Antrieb? Einen für Planeten ( geiles
Auto! ) oder interstellare Raumfahrt?
Im ersten Fall ist ein Gravitationsantrieb eigentlich schon
fertig wenn du nur in der Lage bist ein Antigravitationsfeld
aufzubauen - dann hebst du schon mal die Schwerkraft auf und
schwebst.Selbst wenn das funktionieren würde, ist es fraglich, ob der
technische Aufwand gegenüber den bereits heute existierenden
und gut funktionierenden konventionellen Antrieben
gerechtfertigt wäre.
Diese Frage stellt sich doch immer bei Neuerungen. Und es gibt genug Forschungszweige, bei denen eine ökonomische Notwendigkeit nicht gerechtfertigt ist. Hier wird dann immer darauf hingewiesen, daß derlei Forschung als Grundlage für spätere nutzbringende Forschung gerechtfertigt sei.
Das hab’ ich mir nur so mal ausgedacht und ich garantiere
nicht das es funktionieren kann, denn es könnte vielleicht so
sein als ob man gegen sich selber drückt oder wie es ein
Vorredner sagte „man sich selbst bei den Haaren zieht“.Das ist genau der Punkt. Es gilt nähmlich immer noch der
Impulserhaltungssatz. Da das Raumschiff eine Masse hat,
bedeutet jede Geschwindigkeitsänderung auch eine
Impulsänderung, die nur von außen zugeführt bzw. ausgeglichen
werden kann. Du kommst also nicht umhin, Masse mit hoher
Geschwindigkeit nach hinten auszustoßen.
Diesen Schluß verstehe ich nicht. Wenn ich beispielsweise eine Gewehrkugel abschieße, dann wissen wir ja alle, was passiert. Hierbei wird die Flugbahn durch die Grvaitation entscheidend beeinflußt (Geschwindigkeitsänderung) ohne, daß irgendeine Masse irgendwohin ausgestoßen wird. Oder irre ich, bzw. habe dich nicht richtig verstanden?
Ein künstliches
Gravitationsfeld wäre höchstens dazu geeignet, die Raumfahrer
vor den Auswirkungen hoher Beschleunigungskräfte zu schützen.
Ich glaube, die Trekkies nennen das „Trägheitsdämpfer“Das geile bei genau diesem Antrieb wäre: Das Raumschiff
erzeugt nur Feldkrümmungen. Deswegen hast du auch keine
Reaktion und vor allem: Die Trägheit der Masse spielt keine
Rolle. Bei einem solchen reaktionslosen Antrieb bräuchtest du
nur das Feld abschalten und du würdest schon anhalten.Wohl kaum. Wenn es möglich wäre, ein Gravitationsfeld einfach
abzuschalten, würden die durch dieses Feld in Bewegung
gesetzten Massen ihren Weg ungebremst fortsetzen.
So sehe ich das auch.
Würde man aber diese Methode verwenden, dann würde doch alles in einem bestimmten Umkreis ebenfalls beschleunigt werden. Das müßte man zudem noch umgehen, schließlich soll sich nur das Raumschiff und nicht noch alles andere bewegen.
Tyll
Hallo Tyll,
na gut, so viel Spekulation sei erlaubt und lassen wir auch den wirtschaftlichen Aspekt außer Betracht.
Das hab’ ich mir nur so mal ausgedacht und ich garantiere
nicht das es funktionieren kann, denn es könnte vielleicht so
sein als ob man gegen sich selber drückt oder wie es ein
Vorredner sagte „man sich selbst bei den Haaren zieht“.Das ist genau der Punkt. Es gilt nähmlich immer noch der
Impulserhaltungssatz. Da das Raumschiff eine Masse hat,
bedeutet jede Geschwindigkeitsänderung auch eine
Impulsänderung, die nur von außen zugeführt bzw. ausgeglichen
werden kann. Du kommst also nicht umhin, Masse mit hoher
Geschwindigkeit nach hinten auszustoßen.Diesen Schluß verstehe ich nicht. Wenn ich beispielsweise eine
Gewehrkugel abschieße, dann wissen wir ja alle, was passiert.
Hierbei wird die Flugbahn durch die Grvaitation entscheidend
beeinflußt (Geschwindigkeitsänderung) ohne, daß irgendeine
Masse irgendwohin ausgestoßen wird. Oder irre ich, bzw. habe
dich nicht richtig verstanden?
Du mußt auch in diesem Fall immer das Gesamtsystem Erde-Gewehrkugel sehen. Das Gravitationsfeld wird von der Erde erzeugt. Die Erde wäre also sozusagen der Antrieb. Bereits beim Abschuß wird die Erde unmerklich in die andere Richtung nach hinten abgestoßen. Wenn die Kugel bei ihrem Flug in Richtung Erde abgelenkt wird, bewegt sich auch die Erde Richtung Kugel. Die Impulsänderung der Gewehrkugel wird durch eine gleichgroße entgegengesetzte Impulsänderung der Erde kompemsiert. Der Gesamtimpuls des Systemes Erde-Gewehrkugel bleibt also konstant.
In einem Raumschiff steht keine so riesige Masse wie die der Erde zur Verfügung. Um hier die Impulsänderung des Raumschiffes mit geringem Masseverlust zu kompensieren, bleibt nur eine hohe Ausstoßgeschwindigkeit der Masse.
Das Prinzip der Impulserhaltung ist von so fundamentaler Natur, daß auch in ferner Zukunft nicht zu erwarten ist, daß es von einem Antriebssystem umgangen werden könnte.
Du kann z.B. auch Magnetfelder dazu benutzen, Körper in der Schwebe zu halten. Du könntest sogar ein großes Magnetfeld vor einem eisernen Raumschiff erzeugen, das dieses nach vorne zieht. Dummerweise wirkt auf die felderzeugende Spule genau diese Zugkraft in entgegengesetzte Richtung. Wäre also die Feldspule als Antrieb mit dem Raumschiff verbunden, würde keine resultierende Kraft das Schiff beschleunigen. Bei einem künstlichen Gravitationsfeld wäre das nicht anders.
Jörg
1 Like
Ich versuch’ mal grob auf das meiste zu antworten was du so geschrieben hast:
Du bekommst keine Probleme mit dem Impulserhaltungssatz weil das Schiff eigentlich nicht bewegt wird . Ich weiß das das irgendwie schwer verständlich ist, aber eigentlich ist es die Anomalie die sich fortbewegt und nicht das Schiff. Stell es dir einfach mal so vor als wenn unsere Anomalie das ganz persönliche Universum unseres Raumschiffes wäre - und dieses nette persönliche Universum macht sich nun auf seinen Weg durch die Galaxie.
Ein analoger Vergleich hilft vielleicht: Bei einem Wurmloch das zwei, meinetwegen, 5 Milliarden Lichtjahre entfernte Punkte verbindet legt das Raumschiff ja auch nicht den Weg zurück - es nimmt nur die Abkürzung. Das ist hier ähnlich.
Das Raumschiff bekommt kein größeres v, obwohl es sich bewegt - das ist eine nette Paradoxie, aber es ist so, da bin ich mir eigentlich recht sicher. Deswegen gibt’s auch keine Trägheit der Masse. Es ist wirklich etwas völlig anderes als ein bekannter Reaktionsantrieb.
Außerdem kann man es nicht mit einem Magnetfeld vergleichen sonst würde man ja auch ein Magnetfeld verwenden um den Effekt zu erzielen: Das Gravitationsfeld ist nicht dasselbe, denn es erzeugt eine Raumkrümmung - konkreter: Die Gravitonen verkrümmen den Raum - die Gravitonen gehen zwar vom Schiff aus, die Krümmung existiert aber unabhängig davon - deswegen ist es möglicherweise nicht so als ob man sich an den eigenen Haaren ziehen würde und deshalb ist es auch nicht mit einem Magnetfeld vergleichbar - es krümmt schließlich nicht den Raum - jedenfalls nicht in der 4. Dimension und da ist aber eine Veränderung nötig.
Ich hab’ vor einiger Zeit schon mal eine Diskussion mit jemandem auf wer-weiss-was darüber geführt. Da wollten wir im Denkmodell aber die Felder so einsetzen, daß der Raum zusammengezogen wird. Hier ist es ein wenig anderes aber ich gestehe ein, daß beide Varianten nur funktionieren können wenn folgendes zutrifft: Gravitonen und Raumkrümmungen müssen zwei verschiedene Dinge sein. Soviel ich weiß ist dieser Sachverhalt nicht ganz geklärt. Wenn dies nicht der Fall ist können wir diese Methode der Überlichtfahrt bzw. Fortbewegung vergessen. Wenn Gravitonen aber nichts anderes sind müßte der Diametrische Antrieb funktionieren können weil ja dann schließlich die Krümmung unabhängig vom Schiff existiert. Na ja, wenn zig Wissenschaftler bei der NASA ihre Hoffnung in einen diametrischen Feldantrieb setzen ( frag’ mich nicht warum das Ding so heißt ) werden die ja wohl mal ein wenig darüber nachgedacht haben.
Florian
Hallo Tyll,
An der Abschirmung der Gravitationskraft wird gearbeitet -sogar bei der NASA. Hier eine Seite zu dem (vielen sicher bekannten-) Podkletnov-Experiment:
http://www.borderlands.de/gravity.finland.php3
Wenn man die Gravitationskraft wirklich manipulieren koennte, koennte man damit sicher tolle Dinge machen (u.a. „geile Autos“) aber was einen Gravitationsantrieb angeht, schliesse ich mich Joergs Ausfuehrungen und Beth’s Satz an.
Gruss, Marcus
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Du bekommst keine Probleme mit dem Impulserhaltungssatz weil
das Schiff eigentlich nicht bewegt wird
So wie es eingangs beschrieben wurde bewegt sich das Schiff aber. Um das Schiff ohne Eigenbewegung vom Start zum Ziel zu bewegen, muß man schon ein Wurmloch erzeugen (das dann je nach SF-Serie auch Stargate oder Sprungtor genannt wird). Auch bei einem Warp-Antrieb muß das Schiff ständig kleine Sprünge ausführen (deshalb heißt das Teil auch so). Einen kontinuierlichen Antrieb, der ohne Eigenbewegung und extreme Raumkrümmungen auskommt, kenne ich nicht.
Die Gravitonen verkrümmen den Raum
Das würde ich so nicht stehenj lassen, da Gravitionen in die Quantenmechanik gehören und die Raumkrümmung in die Relativitätstheorie. Bei der Vermischung derart verschiedener Theorien kommt selten etwas sinnvolles heraus.
Gravitonen und Raumkrümmungen müssen zwei
verschiedene Dinge sein.
Es handelt sich um zwei verschiedene Modelle desselben Phänomens. Welches der beiden Modelle die Gravitation besser beschreibt, wird man wohlr irgendwann so beantworten wie die Frage, ob ein Elektron Welle oder Teilchen ist.
Gibts doch schon massenweise.
Meine Standuhr hat einen Gravitationsnatrieb.
Die Gravitonen verkrümmen den Raum
Das würde ich so nicht stehenj lassen, da Gravitionen in die
Quantenmechanik gehören und die Raumkrümmung in die
Relativitätstheorie. Bei der Vermischung derart verschiedener
Theorien kommt selten etwas sinnvolles heraus.
Ach ja richtig - die Diskussion hatten wir schon mal. Hatte ganz vergessen das ich die Modelle vermischt hatte. Schwamm drüber!
Florian
Sowie Raketen, Luftkissenfahrzeuge, Hubschrauber, Regulatoren, Gezeitenkraftwerke…
Sowie Raketen, Luftkissenfahrzeuge, Hubschrauber, Regulatoren,
Gezeitenkraftwerke…
Bei Gezeitenkraftwerken stimme ich zu, aber Raketen, Luftkissenfahrzeuge und Hubschrauber haben Trägheitsantriebe.
Hallo
Das möchte ich auch gerne wissen , aber der Begriff kommt wohl eher aus dem SF Bereich .
Wenn Du einen beliebigen Antrieb hast , und dadurch eine Beschleunigung ( dein Raumschiff ) von 9,81 g erfährst , fühlst Du Dich wie auf der Erde , also mit normaler Schwerkraft , und kommst auch noch vorwärts .
Irgendwie eine Gravitation zu erzeugen , um vorwärts zu kommen , klingt ein wenig , als ob man eine Banane vor den Esel hängt , damit es etwas flotter geht …
MfG
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]