*nachdenk*:
Also ich habs zwar noch nicht bewußt gemacht, bin aber jetzt neugierig:
kann/darf man sich die Erde wie ein relativ weich gekochtes Ei vorstellen? Wenn man das dann quer durchschneidet (bei der Erde der Äquator) kann man doch das Eigelb (der Erdkern) relativ leicht hin- und herschieben. Ohne, dass es an der Oberfläche irgendwelche großen Veränderungen gibt.
Oder liege ich jetzt falsch?
kann/darf man sich die Erde wie ein relativ weich gekochtes Ei vorstellen?
Nur, wenn man die Analogie nicht zu weit treibt. Tatsächlich ist die Erde flüssig genug, um sich unter der Wirkung von Kräften und Scheinkräften zu verformen. Mit genau dieser Annahme hat Newton beispielsweise die Abplattung durch die Rotation vorausberechnet. Weil er nichts vom Schalenaufbau der Erde wusste, war sein Ergebnis allerdings etwas zu groß.
Wenn man das dann quer durchschneidet (bei der
Erde der Äquator) kann man doch das Eigelb (der Erdkern)
relativ leicht hin- und herschieben. Ohne, dass es an der
Oberfläche irgendwelche großen Veränderungen gibt.
Das kommt darauf an, wie Du „groß“ definierst. Natürlich würde eine Verschiebung des Erdkerns zu Veränderungen an der Oberfläche führen. Mit seiner großen Masse würde er die leitere Materie des Mantels anziehen und an der Oberfläche zu einem Berg auftürmen. Im Endeffekt würde das dazu führen, dass die ganze Erde seiner Bewegung folgt und er wieder im Zentrum sitzt.
Moin moin.
Erst einmal schönen Dank, dass du dir die Zeit nimmst so ausführlich zu antworten DrStupid. Mir ist natürlich bekannt, dass sie sich um ihren gemeinsamen Schwerpunkt drehen sollen, doch wie sicher ist eigentlich diese Erkenntnis? Dagegen spricht nämlich, dass sich die Erde dann ca. alle 29,5 Tage einmal zusätzlich um Ihre Achse drehen müßte. Man muss dafür die synodische Umrundung nehmen, immer wenn Sonne, Erde und Mond eine Linie bilden und ein Tag würde dann nur noch 23 Tage und 11 Minuten dauern. Außerdem und das halte ich für viel wichtiger, der Mond entfernt sich immer weiter von uns doch sein Einfluß auf unsere Umlaufbahn wächst dadurch. Stelle dir einmal vor, der Mond wäre nicht ca. 385000 Km von uns weg, sondern 38,5 Mil. Km. Dann wäre die Gravitation die auf uns wirkt gleich Null, doch er würde uns über 400000 Km aus unserer ursprünglichen Umlaufbahn heraushebeln und das halte ich für absolut absurd.
Schönen Gruß, Antipodus.
Mir ist natürlich bekannt,
dass sie sich um ihren gemeinsamen Schwerpunkt drehen sollen,
doch wie sicher ist eigentlich diese Erkenntnis? Dagegen
spricht nämlich, dass sich die Erde dann ca. alle 29,5 Tage
einmal zusätzlich um Ihre Achse drehen müßte. Man muss dafür
die synodische Umrundung nehmen
Nein, man muss die Winkelgeschwindgkeit im jeweiligen Bezugssystem nehmen. Im Ruhesystem der Massewerpunkte von Erde und Sonne wäre das die in der Tat die synodische Periode. In einem nichtrotierenden System wäre es dagegen die siderische Periode und im Ruhesystem der Masseschwerpunkte von Erde und Mond würden sie sich gar nicht umkreisen.
Außerdem und das halte ich für viel
wichtiger, der Mond entfernt sich immer weiter von uns doch
sein Einfluß auf unsere Umlaufbahn wächst dadurch.
Wenn Du das schon für ein Problem hälst, dann sieh’ Dir mal die Exzentrizität der Mondbahn an. Solche Feinheiten werden aber üblicherweise (und in guter Näherung) vernachlässigt.
Stelle dir
einmal vor, der Mond wäre nicht ca. 385000 Km von uns weg
sondern 38,5 Mil. Km.
Dann würde er die Erde nicht umkreisen. Umlaufbahnen von Monden sind nur bei Bahnradien bis zu 1/3 der Hill-Sphäre des Planeten stabil - also bei der Erde bis zu einem Abstand von einer halben Million Kilometer.
Dann wäre die Gravitation die auf uns
wirkt gleich Null
Sie ware zwar 10000 mal kleiner als jetzt, aber gleich Null wäre sie nicht.
doch er würde uns über 400000 Km aus
unserer ursprünglichen Umlaufbahn heraushebeln und das halte
ich für absolut absurd.
Absurde Annahmen führen mitunter zu absurden Resultaten.
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hier lauert ein a-ha effekt
hallo,
schau dir mal die beiden animationen an, vor allem die zweite. die erste ist so wie man es intuitiv erwartet (und somit leider falsch), und die 2. zeigt die wahren verhältnisse:
http://www.greier-greiner.at/hc/gezeiten.htm
wenn man sich mal die 24 h Rotation der erde wegdenkt, also nur die bewegung der erde im system erde-mond betrachtet, dann erkennt man, dass die die erde zwar kreisförmig durch den raum wandert, sich aber *nicht* um sich selbst dreht. das ist also keine rotation, sondern ein entlangwandern auf einer kreisbahn. damit wird auch klar, wie die fliehkräfte wirken: an jedem punkt in und auf der erde konstant, aber mit unterschiedlichen richtungen.
hallo,
das vorstellungsvermögen von laien ist ein sehr schlechter massstab für die bewertung wissenschaftlicher zusammenhänge.
kontinentaler tidenhub ist -salopp gesagt- schon länger bewiesen.
Hallo,
Die Kontinente heben und senken sich durch die Gezeitenkräfte
um bis zu 50 cm, wobei der Mond allein 35 cm ausmacht.wo hast Du dies her ?
Das weiß ich z.B. erstens von Bekannten, die hier arbeiten und
genau diese Messungen durchführen.
auf was werden solche Messungen bezogen ?
Auch die Umlaufbahnen der Satelliten werden ja durch den Mond(Sonne)
beeinflußt und damit jede Distanzmessung.Auch die „Uhren“ der
Messgeräte (Schwingungen der Atome) werden durch die Änderungen
des Gravitationspotentials und die Änderung der Fliehkraft-
beschleunigung in ihrem Gang verändert und damit auch die
Bewertung von „Distanzmessungen“.(Laufzeitmessung von Signalen)
Zweitens kannst du das auch überall in der wissenschaftlichen
Fachliteratur im Netz finden (Stichwort: Gravimetrie) oder
auch auf diversen wissenschaftlichen Webseiten, wie z.B. hier:
http://www.g-o.de/geounion-aws_schongewusst-4645.html
Dort steht:
„Zweimal täglich hebt und senkt sich die Erde in unseren
Breiten
bis zu 35 Zentimeter – bezogen auf den Erdmittelpunkt. […]
Hervorgerufen werden sie durch dieselben Kräfte wie die Tiden
der
Ozeane. Denn genau wie die Ozeane bilden auch die Landmassen
zwei
Tidenberge, die sich auf der Achse Erde-Mond gegenüberliegen.
Möglich
ist dies, da die Erdkruste eine gewisse Elastizität aufweist,
obwohl
sie relativ starr erscheint“
Danke für diesen Link.Die unterschiedlichen sekundären Fliehkräfte
aus der monatlichen Umdrehung des Mond-Erde-Systems hatte ich in
meine Überlegungen noch nicht einbezogen.
Aus der Sonne kann aber eine solche zusätzliche Wirkung nicht
entstehen. Sie „zieht“ immer in Richtung Sonne, praktisch alle
Masseteile gleich (geringe Abweichungen) und sekundäre Fliehkräfte
sind garnicht gegeben.
Kannst Du Dir vorstellen, welche ungeheure Energie
erforderlich wäre, die Kontinente täglich wechselnd um bis zu 50cm
anzuheben, die Erdkruste also „durchzuwalken“ ?Kannst du dir vorstellen, welch ungeheure Fliehkraft dadurch
entsteht, dass die Erde um den gemeinsamen Schwerpunkt des
Erde-Mond-Systems kreist und welch ungeheure Gravitationskraft
der Mond auf die Erde ausübt?
Ja, sehr wohl. Doch die Massenbewegung wäre noch in einer anderen
Größenordnung.Jeden Tag 4 mal den äquatoralen Durchmesser um ca 1m
verändern einschl.der flüssigen Massenbewegung im inneren einschl.
Querbewegung - hier kann ich noch nicht folgen
Die „gewisse Elastizität“ sagt nichts aus.
In welcher Größenordnung kann sie Energie speichern um an der
ca 6 stündigen Rückverformung des Erdkörpers mit zu wirken ?
Ansonsten werde ich mir die Größenordnung der Fliehkraftdifferenzen
aus Erde-Mond-System mal genauer anschauen.
Die Bewegung der „geringen“ Wassermassen ist ja dagegen nur eine
Erhaltungsbewegung zum Ausgleich der Reibung.Wäre die nicht, würde
das Wasser - einmal in Bewegung gebracht - immer hin und her
schwabben wie in einer kommunizierenden Röhre mit Wasser ohne
Reibung.
Hat man schon einmal genaue quantitative Berechnungen erbracht,
welche alle Parameter berücksichtigen und Übereinstimmung
mit den Messwerten (bzw. der „Bewertung der Messergebnisse“- das ist
etwas anderes !) der Erdkrustenbewegung liefern ?
Die qualitativen Betrachtungen reichen da nicht aus.
Daß da nicht freudige Einigkeit in besteht in der Theorie der
Entstehung der Gezeiten zeigt ja diese Bemerkung aus dem LINK.
Da viele falsche Theorien über die Entstehung der Tiden kursieren, hier ein kleiner Abriss…
Jede Überheblichkeit gegenüber Hinterfragungen von ungeklärten
Fakten sind deshalb unangebracht.
Gruß VIKTOR
Hallo,
ja ich nochmal. Es ging mir nicht um die Zentimeter, sondern darum einen Beleg für ‚Erdgezeiten‘ zu finden.
Damit brachte ich mich selbst in Schwierigkeiten:
Erdoberfläche und Meeresoberfläche haben Gezeiten von so 40 cm - ja, mit oder ohne Meeresboden ?
Hab daraufhin wieder gegoogelt. Eine bessere Definition von Gezeiten und deren Unterteilung bringt m.E.:
http://www.uni-stuttgart.de/gi/education/dipl/diplom…
Die ersten drei Seiten lesen (bei der vierten kommen dann schon Formeln.)
Zusatz:
Da ich nichts auf Zentimeter gebe, ist an den Polen nicht doch eine klitzekleine Komponente vorhanden ? Sonne und Mond liegen ja nicht in der Rotationsebene.
Grüße Roland
Moin moin.
Und wo ist der a-ha Effekt? Das ist die Lehrmeinung und wie so oft völlig falsch. Wenn du wie ich zur See gefahren wärst, würdest du wissen, dass der Mond über alle Tidenstände hinweg zieht. Kpt. Cook hat schon vor über 250 Jahren davon berichtet, aber das wurde diskret verschwiegen, man wollte ja nicht dumm dastehen. Dem Mond ist es egal ob gerade Ebbe oder Flut ist, der rast mit ca. 1600 Kmh über die Erdoberfläche hinweg. Nur an der Atlantikküste fängt das Wasser ca. 1,5-2 Stunden an, je nach Längen-und Breitengrad, hinter ihm herzulaufen. Im Pazifik, der wesentlich größer ist, sieht es schon wieder ganz anders aus und manche Seeleute glaubten sogar, wenn der Mond hoch am Himmel stand und gerade tiefste Ebbe war, dass er mit seinem Gewicht das Wasser wegdrückte.
Du siehst also, Theorie und Praxis klaffen weit auseinander.
Schönen Gruß, Antipodus.
Jede Überheblichkeit gegenüber Hinterfragungen von ungeklärten
Fakten sind deshalb unangebracht.
Das Problem, lieber Viktor, ist, dass dies nur gar keine ungeklärten Fakten sind, sondern ein seit Jahrzehnten bekannter, gut verstandener und mehr als ausreichend belegter alter Hut.
Die Überheblichkeit liegt dagegen bei dir, denn immer wenn *du* etwas nicht weißt oder nicht verstehst, dann fragst du nicht, wie das funktioniert, sondern behauptest völlig überheblich das glatte Gegenteil (siehe vorher: „Also - nix mit Bewegung der Kontinente.“) und tust so, als ob alle Wissenschaftler dieser Erde Volltrottel wären, die die einfachsten Dinge nicht berücksichtigt hätten und du - der unbekannte Mann aus dem Forum irgendwo im Internet - das alles besser weißt als die Wissenschaft. Und das nicht nur bei diesem Thema, sondern bei einer ganzen Reihe von Themen, die allesamt nobelpreisverdächtig wären wenn du recht hättest, sei das Relativitätstheorie, Urknalltheorie oder sonst irgendwas. Macht dich das nicht irgendwie stutzig, dass DU scheinbar nobelpreisverdächtiges gleich auf mehreren Wissensgebieten drauf zu haben scheinst? Und macht es dich nicht stutzig, dass DU dann anderen Überheblichkeit vorwirfst?
vg,
d.
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Hallo,
schau dir mal die beiden animationen an, vor allem die zweite.
die erste ist so wie man es intuitiv erwartet (und somit
leider falsch), und die 2. zeigt die wahren verhältnisse:
http://www.greier-greiner.at/hc/gezeiten.htm
Und vor allem auch den Text dazu lesen, denn dies ist eine sehr verständliche Erklärung des ganzen Problems. Die Animationen sind dabei natürlich sehr hilfreich für das Verständnis. Aber auf ein A-ha Erlebnis brauchst du bei Antipodus nicht zu warten… Argumente, Fakten und Erklärungen prallen an ihm ab, wie Schmutz von einer Teflonbeschichtung oder wie rationales Denken an einem Troll 
vg,
d.
Hallo,
Wenn du wie ich zur See gefahren wärst,
würdest du wissen, dass der Mond über alle Tidenstände hinweg
zieht.
Wenn du weniger Rum auf deinen Fahrten getrunken hättest, dann wüsstest du, dass dies leider nicht stimmt.
Nur an der Atlantikküste fängt das Wasser ca. 1,5-2
Stunden an, je nach Längen-und Breitengrad, hinter ihm
herzulaufen.
Oben schreibst du, dass der Mond über alle Tidenstände hinweg zieht. Im Atlantik sollen die Tiden nun dem Mond folgen. Ja wie denn nun? Nachdem im Atlantik wie im Pazifik die Tiden alle grob 6 Stunden wechseln, muss er entweder in beiden Ozeanen über die Tidenstände hinwegziehen oder in keinem von beiden. Deine Aussagen machen schlicht keinen Sinn, da sie sich widersprechen.
Im Pazifik, der wesentlich größer ist, sieht es
schon wieder ganz anders aus
Blödsinn. Im Pazifik ist es genau wie im Atlantik. Und wenn du dir z.B. die Tidentabelle von Hawaii (das ja wohl ziemlich im Pazifik liegt) anschaust, dann würdest du sehen, dass sie
a) genauso um etwa 2h verschoben dem Zenitstand des Mondes folgt.
b) Der Zenitstand des Mondes über keine einzige Tidenphase hinwegzieht, sondern beide über das ganze Jahr synchron laufen.
http://tidesandcurrents.noaa.gov/noaatidepredictions…
und manche Seeleute glaubten
sogar, wenn der Mond hoch am Himmel stand und gerade tiefste
Ebbe war, dass er mit seinem Gewicht das Wasser wegdrückte.
Und genau wie die scheinst auch du mit deinem Wissen über den Mond und die Tiden im Mittelalter steckengeblieben zu sein.
Du siehst also, Theorie und Praxis klaffen weit auseinander.
Nö, deine Vorstellung und die Realität klaffen weit auseinander. Das ist aber was leicht anderes als Theorie und Praxis.
vg,
d.
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Hallo,
Erdoberfläche und Meeresoberfläche haben Gezeiten von so 40 cm
- ja, mit oder ohne Meeresboden ?
Hab daraufhin wieder gegoogelt. Eine bessere Definition von
Gezeiten und deren Unterteilung bringt m.E.:
http://www.uni-stuttgart.de/gi/education/dipl/diplom…
Naja, da ist es doch schön beschrieben:
Die Ozeangezeiten in dieser Definition sind das, was du im Hafen siehst und mit Pegeln dort misst. Das ist aber nur die Schwankung des Wassers in Bezug auf den mittleren Meeresspiegel.
Der gesamte Ozeanboden, das Land und damit auch der mittlere Meeresspiegel werden aber ja ebenfalls mit angehoben, was dort z.B. unter dem Begriff „Erdgezeiten“ erfasst ist. Gegenüber dem Erdmittelpunkt schwankt der Meeresspiegel also mehr, nämlich um die Summe aus Ozeangezeiten und Erdgezeiten.
Da ich nichts auf Zentimeter gebe, ist an den Polen nicht doch
eine klitzekleine Komponente vorhanden ? Sonne und Mond liegen
ja nicht in der Rotationsebene.
Das spielt aber keine Rolle für die täglichen Gezeiten, weil die Gezeiten ja erst dadurch entstehen können, dass sich der Abstand eines Punktes auf der Erde zum Mond durch die Umdrehung ändert. Wenn du direkt am Pol stehst, veränderst du deinen Abstand zum Mond aber durch die Achsenrotation nicht.
Eine minimale Komponente auf längeren Zeitskalen z.B. aufgrund der Bahn des Mondes um die Erde gibt es natürlich trotzdem, aber erstens dürfte die absolut minimal sein und hat halt mit den täglichen Gezeiten auch nichts zu tun.
vg,
d.
Hallo,
Jede Überheblichkeit gegenüber Hinterfragungen von ungeklärten
Fakten sind deshalb unangebracht.Das Problem, lieber Viktor, ist, dass dies nur gar keine
ungeklärten Fakten sind, sondern ein seit Jahrzehnten
bekannter, gut verstandener und mehr als ausreichend belegter
alter Hut.
wirklich alles?
Und das nicht nur bei
diesem Thema, sondern bei einer ganzen Reihe von Themen, die
allesamt nobelpreisverdächtig wären wenn du recht hättest, sei
das Relativitätstheorie, Urknalltheorie oder sonst irgendwas.
Nein, die SRT oder ihre Widerlegung ist nicht nobelpreisverdächtig.
Die Hinterfragung von Widersprüchen , welche „Gläubige“ dieser
Theorien ignorieren, ist nicht überheblich sondern einfach nur
„ungläubig“ und notwendig.
Macht dich das nicht irgendwie stutzig, dass DU…
Macht es Dich nicht stutzig, daß in letzter Zeit „heilige Kühe“
„wissenschaftlich gesicherter Erkenntnisse“ ins wanken geraten ?
Bekannt ist Dir die auch hier im Forum diskutierte Überlicht-
geschwindigkeit, welche man festgestellt haben will.
(wobei mich die Aufregung darüber nur wundert)
In folgendem Link - dessen Thema kaum beachtet wurde - wird die
Existenz von „dunkler Materie“ infrage gestellt, nicht nur aufgrund
von Spekulationen.Und es wird dort noch mehr infrage gestellt !
http://idw-online.de/pages/de/news397578
Und macht es dich nicht stutzig, dass
DU dann anderen Überheblichkeit vorwirfst?
Ich werfe nur denen Überheblichkeit vor, welche ihr Wissen angelesen
haben und darauf schwören - weil ja alle dies so „wissen“ -,
welche nie zweifeln aber sich eben über die erheben welche
begründete Zweifel vorbringen.
Und solche Zweifel habe ich sehr wohl.
Es gibt aber auch Wissenschaftler,welche sehr wohl ihre begründeten
Zweifel an „bewiesenen Theorien“ haben - zu hauf.
Deshalb wird auch immer weiter geforscht - mit eben neuen
überraschenden Ergebnissen.
Gruß VIKTOR
Moin moin.
Schade, mein Computer war kaputt und ich konnte nicht sofort antworten. Du bist das beste Beispiel dafür, dass uns hier einer mit Wikipedia-Abitur die Welt erklären will, deshalb ist es völlig sinnlos, sich mit dir auseinander zusetzen. Aber hier lesen auch normale Leute und denen möchte ich erklären, wenn sich eine Insel von Nord nach Süd ca. 100-200 Km hinzieht und der Mond darüber streicht, hat man an der Ostseite fast tiefste Ebbe, weil das Wasser schon über 4 Std. abläuft. An der Westseite ist aber schon fast höchste Flut, weil das Wasser dort schon Über 4 Std. aufläuft. Also ist das mit dem Flutberg völliger Quatsch, weil der Mond das Wasser nicht anhebt, sondern das Land und damit ändert sich an der Wasserhöhe überhaupt nichts.
Wie die Gezeitenströme wirklich entstehen und sich auswirken, wissen eigentlich nur die Geologen, auf jeden fall die Fachleute unter ihnen und sie hüten sich einen Streit mit den Astronomen darüber anzufangen, denn gegen Dummheit und Dogmen kann man nicht streiten.
Schönen Gruß, Antipodus.
Hallo,
wie schrieb ich vorher:
„Aber auf ein A-ha Erlebnis brauchst du bei Antipodus nicht zu
warten… Argumente, Fakten und Erklärungen prallen an ihm ab, wie
Schmutz von einer Teflonbeschichtung oder wie rationales Denken an
einem Troll“
Schön, dass du uns das mal wieder so eindrücklich demonstrierst. Aber nachdem du neben all deinen persönlichen Angriffen auch ein paar „Argumente“ gebracht hast, will ich auf diese wenigstens kurz antworten:
Aber hier lesen auch normale Leute und denen möchte ich erklären,
wenn sich eine Insel von Nord nach Süd ca. 100-200 Km hinzieht
und der Mond darüber streicht, hat man an der Ostseite fast
tiefste Ebbe, weil das Wasser schon über 4 Std. abläuft. An
der Westseite ist aber schon fast höchste Flut, weil das
Wasser dort schon Über 4 Std. aufläuft.
Deine Zeitunterschiede bei einer Insel dieser Größe sind zwar übertrieben, aber ansonsten: Ja und? Das Wasser des Flutberges muss ja erst um die Insel herumlaufen, was ja jedem normalen Menschen einleuchtet. Während an der Westseite der Tidenscheitel praktisch zeitgleich ankommt, ist er auf der Ostseite je stärker verzögert, je weiter du vom Nord- bzw. Südpunkt der Insel entfernt bist. Das ist so, völlig unabhängig davon, was die Gezeiten verursacht. Du lenkst also nur vom Thema ab.
Also ist das mit dem Flutberg völliger Quatsch, weil der Mond das
Wasser nicht anhebt, sondern das Land und damit ändert sich an der
Wasserhöhe überhaupt nichts.
Du widersprichst dir doch selbst: Würde in deinem Beispiel mit der länglichen Insel das Land angehoben (sprich die Insel), dann würden an allen Punkten der Ost- und Westseite die Gezeiten gleichzeitig passieren. Das tun sie aber nicht, und daher kann das doch gar nicht stimmen.
Wie die Gezeitenströme wirklich entstehen und sich auswirken,
wissen eigentlich nur die Geologen, auf jeden fall die
Fachleute unter ihnen und sie hüten sich einen Streit mit den
Astronomen darüber anzufangen, denn gegen Dummheit und Dogmen
kann man nicht streiten.
Lol… das ist die lustigste Verschwörungstheorie die ich je gehört hab. Ich würde vorschlagen, du fragst mal im Geologie-Brett nach, was die „wahren“ Ursachen der Gezeiten sind und wieso die Geologen *alle* den Irrtum und die Dummheit der Astronomen verschweigen ^^
vg,
d.
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