Gretchen: "Nun sag, wie hast du’s mit der Integration"

Habe die Ehre!

Nachdem dieser Tage, auch hier, ständig von Integration die Rede ist.
Frage: Was ist da eigentlich so geil daran?

Vorab die Definition des BAMF (die ich persönlich „Assimilation“ nennen würde; aber das soll nicht Teil dieser Frage sein) als gemeinsame Grundlage:

Integration ist ein langfristiger Prozess. Sein Ziel ist es, alle Menschen, die dauerhaft und rechtmäßig in Deutschland leben in die Gesellschaft einzubeziehen. Zuwanderern soll eine umfassende und gleichberechtigte Teilhabe in allen gesellschaftlichen Bereichen ermöglicht werden. Sie stehen dafür in der Pflicht, Deutsch zu lernen sowie die Verfassung und die Gesetze zu kennen, zu respektieren und zu befolgen.

Das halte ich für
a) nur ansatzweise verwirklichbar (und sinnlos Reaktanz erzeugend)
b) sauteuer
c) repressiv und chauvinistisch („am deutschen Wesen …“)
d) nicht mehr problemlösungsorientiert im 21. Jahrhundert mit seinen unweigerlich kommenden Massenmigrationsherausforderungen
e) gar nicht wünschenswert für mich persönlich

Gruß
F.

Frage ich mich manchmal auch. Ich frage mich auch warum man jeden der zu uns kommt sofort „integrieren“ will und nicht erstmal abwartet ob man ihn überhaupt integrieren muss. Denn wer keine Chance auf einen längeren Aufenthalt bei uns hat der muss auch nicht integriert werden.

Integration ist doch oft nur noch eine Worthülse die als Platzhalter für „Also ich weiss auch nicht was wir mit denen machen sollen“ dient. Und mich stört auch gewaltig dass „Integration“ quasi eine Einbahnstr. ist: 90% haben „wir“ als Gesellschaft zu tragen, wir haben Menschen die zu uns kommen zu integrieren und 10% kommt von den Menschen die zu uns kommen. Sollte umgekehrt sein. Und wer dran scheitert der kann ja gehen.

Diese Sache mit der Integration bezieht sich natürlich auf Personen mit längerem Aufenthalt im Land.
Und was soll falsch daran sein, dass diese Deutsch lernen und sich an die Gesetze halten?

Beatrix

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Gar nichts. Nur muss die Motivation dazu eben zu 90% von dem kommen der zu uns kommt und zu 10% von der Gesellschaft die ihm die Chance dazu gibt.

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Ok, aber für diese beiden Punkt habe ich ja die BAMF-Definition vorgegeben, die a) die dauerhaft im Land Lebenden nennt, und b) natürlich nicht konkret ist, aber auch nicht nur Worthülse (wie der Begriff sonst in der Tat oft gebraucht wird, da gebe ich dir ganz recht).

Das meine ich u.a. mit „sauteuer“.
Das liegt m.E. aber in der Natur der Sache der „Integration“, und kann man nicht sehr sinnvoll den „Zuintegrierenden“ anlasten. D.h. kann man schon, bringt aber nichts.

Gruß
F.

Also ich kenne Deutsche in Asien die mit rudimentären Sprachkenntnissen rüber sind und nun perfekt Japanisch bzw. Thai sprechen. Die dortigen Gebräuche haben sie sich durch aufmerksames Beobachten angeeignet und in puncto Gesetze haben sie sich halt bei Einheimischenn informiert. Die haben nachweislich nie einen staatlichen Integrationskurs besucht und sich selbst um alles gekümmert. Da ist bis heute auch noch keiner auf die Idee gekommen sich über „fehlende Integration“ zu beschweren, obwohl beide sagen, dass selbst wenn sie alle lokalen Dialekte fliessend sprechen würden sie immer ein Farang bzw. Gaijin bleiben.

Das ist ja eben die Frage: Müssen die unbedingt Deutsch lernen und müssen die unbedingt komplett in den hiesigen Gesetzes-Dschungel „integriert“ werden?
Z.B. könnte, pars pro multo zu verstehen, der sprichwörtliche syrische Arzt hier doch eventuell für geringen Lohn weiterhin Syrer behandeln wie in Syrien auch, anstatt ihn jahrelang gar nicht oder als Altenpfleger arbeiten zu lassen und die Syrer für viel Geld von deutschen Ärzten behandeln zu lassen.

Allgemein gefragt: Ist eine minimale Integration in die allergrundlegendesten Gesetze und in ein Arbeitsmarktsegement nicht völlig ausreichend? Oder muss es „umfassend“ und in „alle gesellschaftlichen Bereiche“ sein, wie die BAMF es fordert?

Gruß
F.

HIer mal ganz aktuell wem die Integration wirklich nützt!

Aha. Was wäre Dein Gegenvorschlag? Dass die Migranten sich nicht integrieren, sondern gemäß des segregativem Multikulturalismusansatzes ein beliebiges Nebeneinander von Kulturräumen entsteht, die gleichrangig und -wertig sind? Sind sie nämlich (in grundlegenden Aspekten) nicht!

Denn ich für meinen Teil halte die demokratische, westliche, grundrechtebasierende Leitkultur unserer bundesdeutschen Ausprägung für die realexistierend beste Form des Gemeinwesens. Dabei ist mir eher schnurz, dass das als chauvinistisch aufgefasst werden könnte. Aber weder will ich die konstitutionelle Monarchie, noch den franz. Zentralismus und auch nicht soviel Basisdemokratie wie in der Schweiz, die mir zu weit gehen. Da sind wir nicht einmal bei den Strafgesetzen für Minderjährige angelangt, die von extrem krass in GB bis zu lachhaft niedrig in Schweden reichen. Auf jeden Fall müsste ich sehr lange suchen, um ein besseres Land als D zu finden.

Bevir hier sinnlos weiterdiskutiert wird, sollte vielleicht auch einmal abgeklärt werden, wie genau die Definition der Gesellschaftsform ist, die Dir vorschwebt.

Oder ob Dir eher die Ausweisung aller vorschwebt, die Umsiedlung in leere (außereuropäische?) Gegenden. Sprich: Butter bei die Fische, bitte.

Gruß
vdmaster

Oh nein. Bei den linken Grünen ist Integration die zentrale Maßnahme zur ethnischen Denationalisierung. Vgl. den Absatz „Migrationsmainstreaming“ in http://www.welt.de/debatte/kommentare/article152311226/Es-gibt-einen-grundlegenden-Irrtum-in-der-Asyldebatte.html

Da ist Migration und Multikulturalismus (der eigentlich segregativen Art) der heilige Gral eines neuen Deutschland, dem „das Deutsche“ ( :scream:) ausgetrieben werden soll. Bevorzugt wird dieser geistige Defekt der Denationalisierung möglichst schnell umgesetzt, durch Herbeigesellen eines maximalen 3.-Welt-Anteils (noch so ein Schuldkomplex) in der Bevölkerung. Nebenbei profitieren finanziell davon zuerst allerlei sozialpädagogische Berufszweige (nicht alle!), solange die Verschuldung des Staates noch möglich ist.

Deswegen regt sich auch Widerstand bis hin zum Hass gegen Realos wie Palmer. Der will das nämlich nicht.

Gruß
vdmaster

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Ach so, so mit ganz vielen Ättnien und so. Stimmt, da war was…

Hallo

Da der Abschluss des syrischen Arztes in Deutschland nicht zugelassen ist, darf er hier nicht praktizieren (ob das richtig ist, ist eine andere Frage).
Aber was gar nicht geht, ist eine ethisch anrüchige Zweiklassenmedizin: Hier die deutschen „richtigen“ Ärzte für die Einheimischen, dort der nicht zugelassene syrische Mediziner für die hiesigen Syrer.
Jeder der in Deutschland lebt, hat Anrecht auf die Behandlung durch zugelassene Ärzte.

Integration sollte umfassend sein, es sind zu viele Menschen, die da kamen und kommen - nur minimale Integration könnte zu einem Zerfall des Staatsverständnisses führen - es gibt so etwas wie eine kritische Masse, die nicht erreicht werden darf. Ich habe keine Ahnung, wo die liegt, aber da es auch am rechten Rand der Mitte zu brodelt, würde ich sagen, so stabil und unverrückbar ist das Land mit all seinen Selbstverständlichkeiten und Werten nicht mehr.

Auf Integration kann man nur bei einer kleinen Anzahl von Leuten verzichten - aber die integrieren sich meist von allein.
Wer aber eine grosse Menge Menschen gleicher Herkunft um sich herum hat, braucht sich nicht zu integrieren - als zB Syrer komme ich problemlos durch den Alltag inkl. Einkaufen, Arztbesuch etc., ohne deutsch zu können oder mich mit der deutschen Gesellschaft auseinander zu setzten - Integration ist unter diesen Umständen sehr schwer.

Deshalb liegt es in erster Linie im Interesse des Staates die Integration zu fördern - den zu Integrierenden ist es nicht unbedingt wichtig.

Gruss, Sama

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Die ethische Problematik sehe ich durchaus.
Die sehe ich aber eben auch bei der „Vollintegration“ und ihren beträchtlichen (nicht nur finanziellen) Konsequenzen, die darin bestehen, dass man u.a. wegen der „Überlastung der Sozialysteme“ Obergrenzen festlegen, Grenzen schließen usw. will

Mit der Position für „volle Integration“ ist man daher m.E. ethisch überhaupt nicht aus dem Schneider, außer man zieht sich auf die banale Position einer reinen Gesinnungsethik zurück.

Aber warum sollen sich solchen Menschen, die sich gar nicht „zu integrieren brauchen“ dann unbedingt allzuweit integrieren müssen?
(dass es eine gewisse Minimalintegration geben muss, damit ein geteilter öffentlicher Raum möglich ist, darüber sind wir uns einig)

Warum? Weil der Staat glaubt, „sicherer“ zu sein, wenn die Ausländer möglichst integriert sind?
Oder weil er glaubt, das wäre auf die Dauer „billiger“ für ihn?

Da irrt er sich m.E. zweifach ganz gewaltig.

Gruß
F.

Ich bin noch viel zu unentschieden, um einen „Gegenvorschlag“ zu haben.
Mir erscheint mehr „Segregation“ aber durchaus vorstellbar, weil ich an diese Utopie der „Integration“ nicht glaube,
Anders gesagt, würde ich die Integration mehr dem Arbeitsmarkt überlassen und weniger vom Staat erzwungen wissen wollen.
Ich verstehe auch nicht, warum du das Nebeneinander von Gesellschaftsteilen im selben Raum ausschließlich unter den Vorzeichen einer „Multikulti-Ideologie“ verstehen magst. Das ist doch eher etwas Urliberales denn etwas Linkes.

Was meinst du damit denn?

Gruß
F.

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Das Nebeneinander ist gerade der Kern des Ur-Mulitkulturalismus, der Integrationsforderung ablehnt. Eine dumme Vorstellung, die mit zunehmender Anzahl von „Anderen“ immer mehr sozialen Sprengstoff erzeugt. Bis ein Vielvölkerstaat dann explodieren kann oder sich Parallelgesellschaften in großem Stil etablieren und im urbanen Bereich einen massiven Anstieg der org. Kriminalität erzeugen. In den USA gibt es reihenweise Beispiele. Ich verzichte.

Hingegen sehe ich wenig Deckungsgleichheit mit einem Urliberalen. Es sei denn, dass es das amerik. Modell aus den Anfängen des Staates sein soll. Da findet die ehemalige Mehrheitsgesellschaft der indigenen Ethnien das eher nicht prickelnd :wink:. Also wo wäre das „Urliberale“ Pendant europäischer Prägung?

Eine Ablehnung von Integration kann ja auch darin begründet sein, dass man den Aufenthalt (aus welchen Erwägungen auch immer) zahlenmäßig möglichst umfassend beenden möchte. Und Gedankenmodelle wie eine geschlossene (nach Ethnien getrennte) Umsiedlung wäre durchaus ein Gedankengang, der dies bewerkstelligen könnte (bitte jetzt keine alten, braunen Pläne in den Kopf kriegen). Nur fiele mir auf Anhieb auch keine Gegend ein, die dafür nutzbar wäre, um Millionen anzusiedeln. Nicht einmal die Westukraine.

Gruß
vdmaster

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Ach, ge.
Die Chinatowns und Little Italys der früheren USA hatten nichts mit Multikulturalismus zu tun. Nur um ein bekanntes Beispiel für so ein weitgehendes „Nebeneinander bei relativ geringer staatlicher Integrationsanstrengung“ zu geben.

Das „ich verzichte“ zeigt m.E. deinen krassen voluntaristischen Denkfehler.
Du tust so, als ob ein Land wie die BRD sich das aussuchen könnte, was der Geschichtsverlauf mit einem macht. Die Dinge entwickeln sich, da kann man sich möglichst gut immer wieder selbst daran anpassen, aber „verzichten“ kann man nicht.

Das 21. Jahrhundert wird sehr viel mehr transnationalen Migrationsdruck auf Europa mit sich bringen als die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts (das hat mit vielen Faktoren zu tun, die alle nicht zurückdrehbar sind; ganz banal z.B. damit, dass die Kommunikationssysteme global geworden sind, so dass die Welt kommunikativ sehr nahe zusammengerückt ist).

Ob du verzichten willst oder nicht, wird dem 21. Jahrhundert so dermaßen völlig wurscht sein.

Mir schwebt bei mehr „Separation“ sicher nicht vor, ganze Ethnien irgendwo auf der Welt platzieren zu wollen, wenn du das meinst. Selbst wenn man das wollte, wäre es völlig schwachsinnig. Eigentlich gehts mir eher darum, dass ich nicht einsehe, dass immer gleich alles in der ersten Generation möglichst „integriert“ werden muss, nur weil man sich den gleichen Raum bzw. das gleiche weltregionale Arbeitsmarktsegment teilt.

Gruß
F.

Aber hallo, das ist gelebtes Multikulti, das durch ein Versagen der Schmelztiegelvorstellung entstand und ließe sich beliebig in vielen US-Städten fortsetzen.

Ja. Zumindest hat D massiven Einflußmöglichkeiten darauf, mit welcher Geschwindigkeit Zuwanderung von außerhalb der EU erfolgt und mäßigen Einfluß darauf wie schnell er aus anderen EU-Staaten erfolgt.

Du hast meinen Verzicht aber auch mißverstanden. Ich verzichte auf den Ansatz, den segregativen Multikulturalismus zu dulden oder gar zu fördern. Ich bin ganz der Anhänger eines umfassenden Forderungskatalogs von Integrationsleistungen die der Neuankömmling abzuarbeiten hat. Teils gefördert und zum weit überwiegenden Teil nicht gefördert. Hierzu muss man aber unterscheiden, wen wir als Zuwanderer haben wollen und wem wir nur zeitlich begrenzt Zuflucht gewähren möchten. Die aktuelle Integrationsdebatte unterscheidet hier gar nicht mehr.

Sehe ich ebenso. Weswegen wir die Regeln festzulegen und unter den Migranten zu selektieren haben.
Humanitäre Idealvorstellungen werden in einigen Jahren gar nicht mehr (oder nur homöpathischer Dosierung) berücksichtigt werden können, falls wir unsere Gesellschaften überhaupt zu erhalten gewillt sind.

Aber meine Vorstellungen von der Zukunft in Sachen globale Bevölkerungszunahme und deren Versorgbarkeit oder Stabilisierung von Weltregionen sind alles andere als optimistisch, sondern recht düster. Afrika bspw. ist ziemlich im Ar… und im Nahen sowie Mitlleren Osten sieht es auch nicht sehr viel besser aus.

Gruß
vdmaster

Aber eben nicht ideologisches Multikulti.
Das ist doch ein ganz entscheidender Unterschied.

Das führt doch nicht weit.
Selbst wenn du geregelt und selegiert Migranten ins Land bittest, kannst du schon die zweite Generation nicht mehr „selegieren“. Und je mehr politischen „Anpassungsdruck“ du der ersten Generation auferlegst, desto mehr Gegenwehr erzeugst du fast zwangsläufig in der zweiten Generation.

Und wie soll das über einen längeren Zeitraum bewerkstelligt werden? Durch die Große Mauer um Europa herum und schwimmende Zäune im Mittelmeer?
Und die innere Opposition, die dagegen aufbegehren wird, gnadenlos niederhalten?
So wirds nicht laufen können, da bin ich mir sehr sicher.
Selbst wenn, wäre das auch keine Gesellschaftsform mehr, die ich sonderlich verteidigungswürdig fände.

Gruß
F.

Ne, keine Auswirkung aufgrund verordneter Ideologie, sondern eine durch Unterlassungssünde. Die liegt darin, auf die Integration füher nicht ausreichend gedrungen zu haben in der irrigen Annahme, dass sie sehr schnell von ganz allein käme.

Auch hier ist die Bildungsferne ein massiver Stolperstein. Sehr leistungsgewillte (und -fähige) asiatische Ethnien haben sich anteilig viel schneller integriert als leistungsschwache (oder -unfähige). Die USA haben mittlerweile (bereits seit über hundert Jahren) ein eher restriktives Einwanderungsrecht. Dies ohne allzuviel Förderung bereitzustellen. Jedenfalls würde es hier in D ein großes Gejaule und Geheule geben, wenn das US-Recht kopiert werden würde. 90% Forderung und nur 10% Förderung. Weil sie erkannt haben, dass Zuwanderung leistungsbezogen gesteuert werden muss und nur zu einem sehr kleinen Teil auf humanitären Erwägungen beruhen darf.

Dennoch haben sie ein massives Problem mit der illegalen Einwanderung von Südamerikanern via Mexico, weil sie diesen Punkt über viele Jahrzehnte ignorierten und schleifen ließen.

Das sehe ich eben nicht so. es ist ja die freie Entscheidung der ersten Generation nach D zu migrieren. Zum Anpassungsdruck gehört eine Bildungsbasis. Und die zweite Generation übernimmt (von den Eltern angehalten) die Bereitschaft zur Integration. Die Problematik in D ist doch die, dass zu Beginn keinerlei Integration verlangt wurde, man zuhauf die Bildungsfernen als einfache Arbeiter einlud und auch die zweite Generation in den Schulen verlor, weil man ihre schlechten Leistungen achselzuckend hinnahm. Der Familiennachzug aus der Türkei war eine furchtbare Idiotie. Der aus den anderen EU-Ländern unumgänglich. So hat man einen hohen Anteil an Prekariat von den Türken selbst erzeugen lassen. Das Problem war hier das dauerhafte Aufenthaltsrecht, das eingeräumt wurde. Dies müsste zurückgenommen werden, ebenso die mittlerweile hinterhergeworfene Staatsbürgerschaft. Sie sollten den gleichen Integrationsdruck haben wie die anderen Nicht-EU-Ausländer auch. Und wer es auf Dauer nicht schafft, der wird wieder Richtung Heimat geschickt. Derjenige, der es auf Dauer schafft, bekommt nach einer längeren Anwartschaftszeit die Möglichkeit die dt. Staatsbürgerschaft bei Aufgabe der alten Staatsbürgerschaft anzunehmen. Wer später wieder die alte annimmt, verliert ohne wenn und aber die deutsche.

Aber das führt hier schon fast zu weit ins Detail.

Ich kann deiner These der zwangsläufigen Gegenwehr nicht folgen. Es wird solche und solche geben. Haben wir irgendwelche gesellschaftl. Probleme mit Franzosen? Nicht, dass ich davon wüsste. Und jenseits des Rheins liegt eine franz. Millionenstadt aus der tgl. Zigtausende auch zur Arbeit nach D kommen. Okay, ich habe mit denen als Masse ein Problem, wenn sie zum alljährlichen, mehrtägigen Stadtfest die gesamte Innenstadt hemmungslos zuparken und ich ausgerechnet dann unaufschiebbar in die Innenstadt muß :rage:. Für Abschleppunternehmen sind die fünf Tage Hochsaison :wink:.

Läuft man sich irgendwo als Deutscher und Franzose ansonsten über den Weg, dann gibt es keinerlei Probleme. Da sieht es schon in einigen Bereichen der Kleinstadt und zu gewissen nächtlichen Uhrzeiten mit den jungen Franzosen mit MiHiGru aus Nordafrika anders aus. Allerdings sind das nur gelegentliche Ausläufererscheinungen aus der franz. Großstadt in den dt. Vorort. Ansonsten gibts mit den Älternen auch hier keine Probleme, soweit landläufig bekannt.

In letzter Konsequenz ja, falls sich die Lage in ein oder zwei Dekaden so entwickelt wie ich sie in meiner pessimistischen Prognose einschätze. wobei schwimmende Zäune sicher nicht nötig sein werden. Auch eine „große Mauer“ wird es nicht geben. Dafür sind die techn. Möglichkeiten des Machbaren in der Grenzraumüberwachung bereits zu fortgeschritten, um soviel Beton zu verschwenden. Die innere Opposition muss nicht „niedergehalten“ werden. Die wird zahlenmäßig in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Zur Erinnerung: Ich rede hier von 2035. Angesichts der pol. Verschiebekräfte in Europa durch „nur“ 3-4 Mio. Flüchtlinge in den letzten 5-6 Jahren werden die Asylgegner spätestens nach weiteren 3-4 Mio. in der EU massiv die Mehrheit der Entscheidungsträger stellen. Das wird mit jeder Mio. weiter zunehmen. Bereits jetzt ist die EU doch mehrheitlich ungewillt, auch wenn man das in D noch nicht so recht wahrhaben möchte. Wie würde das in zehn jahren erst aussehen, wenn nicht der Andrang massiv zurückgeht? Und danach sieht es ja nicht aus.

Soll heißen, dass Du bei demokratischen, pol. Mehrheitsverhältnissen (EU-weit), die das Asyl nur bspw. 200.000 Personen/Jahr anbieten und ansonsten eine Zuwanderung von außerhalb der EU ausschliesslich nach Nachfragekriterien und Leistungsbereitschaft gewähren (kanadisches Modell), bereits nicht mehr als verteidigungswürdig empfinden würdest? Allein auf dieser Basis der Asylfrage oder schwebt Dir bereits die Vision des militärisch-polizeilichen Faschismuskontinents der Großkonzerne und Eliten samt riesigem Proletariermasse (98%) vor dem geistigen Auge?

Gruß
vdmaster

Eben das sehe ich eng verbunden mit diesem Anspruch, alle immer gleich „integrieren“ zu wollen statt die Märkte und die Zeit machen zu lassen.

Das halte ich, ehrlich gesagt, für eine recht naive Annahme. Wann in der Geschichte hat denn die nachfolgende Generation von der Vorgängergeneration allzuviel einfach so übernommen? Wenn dann in der Vorgängergeneration noch so ein großer Bruch drin ist wie Migration oder Krieg und Schuld, dann umso weniger.
Die Migrationsforschung ist viel zu komplex, um sie hier anzuführen, aber dass die 2. Generation fast immer die schwierigste Stellung hat, scheint mir weitgehend ein Konsens zu sein. Wobei, zugegeben, die Türken in Deutschland nicht so recht in dieses Raster passen. Das hat aber mehrere Gründe, darunter den, dass man sich viel zu lange in die Tasche gelogen hat, die würden wieder gehen bzw. könnte man zum Zurückgehen bringen.

Wir reden von globaler Migration, nicht von vergleichsweiser ‚Binnenwanderung‘ von Lyon nach Karlsruhe oder dergleichen.
Das sind doch zwei ganz verschiedene Paar Stiefel.

Nein.
Es geht schon ums „Gesamtpaket“.

Gruß
F.