Großmacht Europa?

Hallo zusammen,

der derzeitige uneingeschränkte Machtstatus der einzig verbliebenen Supermacht USA läßt mich immer wieder überlegen, weshalb wir Europäer uns nicht endlich emanzipieren.

Weshalb schaffen wir es nicht, in unserer eigenen Interessensphäre (z.B. Kosovo) selbst für Ordnung zu sorgen, sondern lassen uns lieber von den Amis für ihre Interessen einspannen? Zu dieser Thematik hat übrigens gestern abend bei Friedmann der von mir sehr geschätze Herr Scholl-Latour einige hochinteressante Bemerkungen gemacht, die letztlich in weiten Teilen meine Meinung stützen.

Um das vorweg klarzustellen, ich will hier keinen Antiamerikanismus schüren, wie er latent - zweifellos auch bei mir - vorhanden ist. Es geht auch nicht darum, die Welt wieder zu polarisiern, bzw. untereinander aufzuteilen, sondern darum, den Amerikanern als absolut gleichberechtigter Partner entgegenzutreten oder eben auch zur Seite zu stehen.

Wenn man sich einmal einige fundamentalen Daten ansieht, wird schnell ersichtlich, daß die EU sowahl bezüglich der Einwohnerzahl, des Wohlstandes und der Technisierung ohne weiteres mit den Vereinigten Staaten mithalten kann. Zugegebenermaßen ist das amerikanische Militär dem europäischen vermutlich überlegen, was allerdings bei einer weitgehenden Zusammenarbeit der diversen europäischen Armeen weitgehend ausgeglichen werden könnte. Ich denke da an das europäische Navigationssatellitensystem Galileo, daß uns endlich von GPS unabhängig machen soll. Zudem könnten in allen Teilstreitkräften erhebliche Synergieeffekte entstehen.

Wenn Europa seine Rolle in der Welt neu definieren will, so muß es aber auch eine einheitlichere Struktur aufweisen, so daß es zumindest in außen- und sicherheitspolitischen Fragen mit einer Stimme antworten kann. Eine Position, wie sie derzeit Solana ausübt, finde ich diesbezüglich einfach nur lächerlich.

Gewissermaßen fordere ich also die Vereinigten Staaten von Europa. Natürlich haben wir nicht die gleichen historischen Voraussetzungen wie die USA und dürfen auch nicht den Fehler der Sowjetunion, alles gleichzumachen, wiederholen. D.h. die Einzelstaaten müssen weiterhin bestehen und auf ihrem jeweiligen Gebiet (zumindest die ersten paar Jahrzehnte) auch in den meisten Bereichen die Gesetzgebungsgewalt behalten (Ich will hier das Lieblingswort des Wolfgang Schäuble - Subsidiarität - nicht weiter bemühen).
Gleichzeitig müßte natürlich etwas in der Art einer europäischen Staatsbürgerschaft eingeführt werden, so daß die nationalen Staatsbürgerschaften nur noch eine Art Zugangsberechtigung zum jeweiligen Sozialsystem sind, wobei dies natürlich auch nach und nach vereinheitlicht werden müssen.

Dem ein oder anderen mag ein solches Bestreben sicherlich anachronistisch vorkommen, es ist es aber nicht. De facto stellen uns die Amerikaner indirekt vor die Wahl - Einigkeit oder Vasallenschaft (wobei letzteres naturgemäß von ihnen angestrebt wird).
Diesbezüglich von einer Erbschuld der europäischen Staaten gegenüber den USA zu sprechen, entweder weil sie in den Weltkriegen den Arsch gerettet bekommen haben oder weil man „die Demokratie gebracht“ bekommen hat, halte ich auch für falsch. Das Eingreifen in den ersten Weltkrieg diente ausschließlich amerikanischen Eigeninteressen, und das Gewährenlassen der anderen „Siegermächte“ in Versailles bedingte unausweichlich den zweiten Weltkrieg (nicht jedoch unbedingt das Erscheinen Hitlers!).
Überhaupt ist Deutschland das einzige mir bekannte Land, in dem die Amis, nachdem sie es besiegt haben, irgendetwas sinnvolles zustande gebracht haben. Nur darf man nicht vergessen, daß Deutschland ohne amerikanisches Eingreifen niemals derart vernichtend geschlagen worden wäre und sich vermutlich der kalte Krieg mit allen Folgen nie so entwickelt hätte…

Wenn sich Amerika nun in einer Position befindet, das klassische Völkerrecht nach Belieben zu ignorieren (was ich den USA nicht übel nehme, da ihr Status das fast schon verlangt) oder in ihrem Interesse teilweise paradox umzudeuten (Was ich ihnen allerdings übelnehme, da man sich mehr als für dumm verkauft vorkommt.), dann müssen wir doch versuchen, eine Position einzunehmen, in der wir dem entweder entgegenwirken können oder uns die gleichen Rechte sichern.

DENN DAS POTENTIAL DAZU HABEN WIR IN JEDER HINSICHT!!!

Allerdings sehe ich eine große Gefahr, daß wir uns diese historische Chance auf Jahrzehnte hin mit Volldampf selbst verbauen - mit der EU-Osterweiterung. Derart weitreichende Reformen sind nur unter wirtschaftlich, technologisch etc. weitgehend gleichwertigen Nationen möglich, um keinen katastrophalen Abfall der „höherentwickelten“ Nationen herbeizuführen. Also muß doch die Konzentration auf einem Kerneuropa liegen, zumindest vorerst.


So, jetzt freue ich mich auf die sicherlich folgende Diskussion.

Gruß
L.

hallo Lohengrin,
die bildung der EU ist viel zu hektisch gewesen. Erst hätte D, Benelux, F, I, Spanien, Finnland, Österreich einen Staat bilden sollen. Wenn der funktioniert und ein paar jahre besteht, kann man den nächsten Staat aufnehmen. Nicht darum betteln, dass er zu uns kommt. Es muss eine Ehre für diesen Staat sein. Er muss sich wirtschaftlich und politisch einfügen können.
Aber zur Macht Europas: wir sind leider immer noch im ausgehendem Mittelalter. Engländer und Franzosen sehen eifersüchtig auf D, ob die evtl. zu stark werden und überlegen permanent, wie man die kleiner kriegt. Griechenland ebenso. Frankreich England gegenüber genauso und umgekehrt. Es herrscht exstremes Misstrauen unter den einzelnen Staaten. Auch der D. ist davon nicht ganz frei. Doch glaue ich weit weniger betroffewn, als die anderen Staaten.
Wirtschaftlich ist EU ein sehr mächtiger Staat, militärisch mindestens so schlagkräftig wie die USA… wenn sie es schaffen würden, ein gemeinsames Herr zu bilden. Dies würde auch dazu helfen, sich gegenseitig besser zu verstehen. Eines der Vorteile des 3. Reiches war, dass ein Süddeutscher meist nach Norddeutschland stationiert wurde und umgekehrt. Das damalige Militär würfelte sie alle durcheinander.Und so mancher Süddeutscher blieb bei seiner Süßen im Norden hängen… und umgekehrt.
Das würde auch bei uns Europäern passieren. Ein Heer, das aus allen Teilen EU´s stammt… ein Traum! Und unschlagbar!
Also, meine Meinung dazu: bei dementsprechender Einigkeit der EU, ein absolut gleichwertiger Partner der USA.
Grüße
Raimund

Grüß Dich Raimund,

die bildung der EU ist viel zu hektisch gewesen.

Wenn man so will, ist die EU ja schon 1957 aus der Taufe gehoben worden. Nur, dass das Kind damals noch Europäische Wirtschaftsgemeinschaft hieß. Wenn man so will, ist die jetzige Europäische Union ihr einziger und rechtmäßiger Nachfolger, sozusagen die hundertprozentige Tochter. Ich erkenne hier keinerlei Anzeichen von Hektik.

Erst hätte D,
Benelux, F, I, Spanien, Finnland, Österreich einen Staat
bilden sollen.

Zuerst einmal konnte Deutschland froh sein, dass überhaupt so viele Staaten diplomatische Beziehungen mit ihm aufgenommen haben. Der politische und wirtschaftliche Stand war bei weitem nicht so, und schon gar nicht so gefestigt, wie das heutzutage der Fall ist. Wie kommst Du also auf diese abenteuerlichen Verbündungstheorien? Benelux hatte schlimme Erfahrungen mit Deutschland, ganz sicher hätten die keinen gemeinsamen Staat haben wollen. Frankreich war Besatzungsmacht mit aller Konsequenz (die Letzte war das absolute Nein zur Wiedervereinigung), Italien konnte froh sein, dass es sich gerade noch so aus der Faschismus-Schlinge durch die Vertreibung seines Königs und Organisation eines gewissen Widerstands gezogen hatte, Spanien war politisch praktisch isoliert durch sein totalitäres System, Finnland durch die Russen stark gebunden und dazu verdonnert, sich mehr als neutral zu verhalten, und Österreich, das Land, das heftigst Theorien aus dem Urschleim gegraben hat, nie mit Deutschland gemeinsame Sache gemacht zu haben, aus diesen augenwischerichen Lügen heraus überhaupt erst seine Souveränität erlangt hat, auch unter Bedingung, sich außenpolitisch neutral zu verhalten - das alles sollen also potenzielle Partner für einen gemeinsamen Staat mit Deutschland gewesen sein?? Wo hast Du denn Deine geschichtspolitischen Kenntnisse her??? *sei-erstaunt-entsetzt*

Wenn der funktioniert und ein paar jahre
besteht, kann man den nächsten Staat aufnehmen.

Großdeutsche Allmachtstheorie ohne Bezug zur Realität. Ganz davon abgesehen, dass gerade ein Vielvölkerstaat äußerst große Risiken in sich trägt, wie man an der Geschichte Österreichs und Jugoslawiens schulbuchmäßig erkennen kann. Hier hilft doch wohl eher Geduld und Sensibilität. Außerdem diktiert Deutschland ganz und gar nicht das Europa von heute. Was auch gut so ist. Nur eine Gemeinschaft kann das tun. Ein Status quo.

Nicht darum
betteln, dass er zu uns kommt.

Zu uns? Wer sind wir denn?

Es muss eine Ehre für diesen
Staat sein. Er muss sich wirtschaftlich und politisch einfügen
können.

Die Beitrittskandidaten der EU sehen es ganz sicher als eine Ehre an, aufgenommen zu werden. Die Auflagen sind auch sehr hoch.

Aber zur Macht Europas: wir sind leider immer noch im
ausgehendem Mittelalter.

???

Engländer und Franzosen sehen
eifersüchtig auf D, ob die evtl. zu stark werden und überlegen
permanent, wie man die kleiner kriegt.

England geht offensichtlich einen sehr separaten Weg, die haben auch gar keinen Grund, irgendwie eifersüchtig auf Deutschland zu schauen. Die bilateralen Beziehungen sind seit Jahren ausgeglichen gut und sehr freundschaftlich. Britische Währung und Wirtschaft sind äußerst stabil.

Frankreich dagegen ist der absolut wichtigste und unangefochtenste Partner Deutschlands in Europa…

Woher hast Du diese Weisheiten also? Ausgedacht?

Griechenland ebenso.

Griechenland ist ein Staat im starken Wandel, hat vor allem innenpolitisch enorme Umwälzungen zu verkraften und sucht noch seine Position, sowohl in der Welt als auch in der EU. Für die ist Deutschland ein Land unter vielen.

Frankreich England gegenüber genauso und umgekehrt. Es
herrscht exstremes Misstrauen unter den einzelnen Staaten.

Noch einmal: Woher nimmst Du diese Weisheiten?

Auch der D. ist davon nicht ganz frei. Doch glaue ich weit
weniger betroffewn, als die anderen Staaten.

???

Wirtschaftlich ist EU ein sehr mächtiger Staat, militärisch
mindestens so schlagkräftig wie die USA…

Die EU ist kein Staat. Und ob es mal einer werden wird, darüber sind sich die Mitgliedsstaaten noch längst nicht einig. Ich würde hier maximal von einer Konföderation ausgehen. Allerdings ist auch das schon eine gewagte These.

wenn sie es
schaffen würden, ein gemeinsames Herr zu bilden.

Du meinst wohl: Heer! Was ist mit der NATO?

Dies würde
auch dazu helfen, sich gegenseitig besser zu verstehen.

Drohgebärdende Politik als Mittel zur Verständigung: Ah-ja…

Eines
der Vorteile des 3. Reiches war,

*schluck*

dass ein Süddeutscher meist
nach Norddeutschland stationiert wurde und umgekehrt.

Was soll das denn jetzt? Das war übrigens in der NVA auch so. Und wahrscheinlich aus den gleichen Gründen. Ganz sicher hatten die aber nichts mit Interessenvertretungen für die Soldaten zu tun. Oder mit „Völkerverständigung“. Erkennst Du das nicht?

Das
damalige Militär würfelte sie alle durcheinander.Und so
mancher Süddeutscher blieb bei seiner Süßen im Norden
hängen… und umgekehrt.
Das würde auch bei uns Europäern passieren. Ein Heer, das aus
allen Teilen EU´s stammt… ein Traum! Und unschlagbar!
Also, meine Meinung dazu: bei dementsprechender Einigkeit der
EU, ein absolut gleichwertiger Partner der USA.

Ich kann Deine Herleitungen leider überhaupt nicht mehr nachvollziehen.

Schade eigentlich,
Jana

Hallo Jana,

Grundsätzlich stimme ich deinen Ausführungen bezüglich der historischen Situation nach WKII zu.
Aber inzwischen hat sich die Situation ja grundlegend geändert. Wir haben nicht mehr die Ost-West-Polarisation, sondern ein einseitiges und erdrückendes Übergewicht der USA gegenüber dem Rest der Welt.
Die Intensivierung der Europäischen Union, wohl mehr als Föderation denn als Staat, was aber letztlich nur eine Nomenklaturfrage ist, ist schon aus rein europäischem Interesse, verstanden sowohl als die Summe der Einzelinteressen der EU-Staaten als auch der ihrer Bürger, unausweichlich.

Großdeutsche Allmachtstheorie ohne Bezug zur Realität.

Nein, Großeuropäische Gleichberechtigungstheorie (Im Verhältnis zu den USA!)

Ganz
davon abgesehen, dass gerade ein Vielvölkerstaat äußerst große
Risiken in sich trägt, wie man an der Geschichte Österreichs
und Jugoslawiens schulbuchmäßig erkennen kann.

Das ist wohl wahr (siehe Auch Sowjetunion, die ja auch „nur“ eine Konföderation war [-wie es Rußland noch heute ist!]), beruht aber eigentlich immer auf der Unterdrückung einer ethnischen Gruppe durch die Übermacht einer anderen.
Die angesprochenen Staaten aber bestehen, von Zuwanderern (und ein paar Lappen) einmal abgesehen, doch praktisch nur aus einer Ethnie. Probleme gibt es in diesen Fällen nur da, wo die mittel/nord/südwest-europäische Kultur weiter durch konfessionell gebundene veraltete Macht- bzw. Repräsentationsstrukturen unterteil wird oder bestimmten Mehrheitsgruppen die Verwaltung ihrer Gebiete aus historischen Gründen aberkannt wird (Nordirland, Baskenland). In einer stark subsidear orientierten EU dürften solche Probleme aber eher verringert als verstärkt werden. Dennoch ist es wichtig, bestimmte national Identitäten nicht zu zerstören oder unterdrücken.
Beachtet man all das, ist meine Forderung, beispielsweise die Türkei NICHT in die EU aufzunehmen (Das heißt ja nicht, daß es nicht zu einer großen Freihandelszone kommen soll.), klar begründet.

Hier hilft doch
wohl eher Geduld und Sensibilität. Außerdem diktiert
Deutschland ganz und gar nicht das Europa von heute. Was auch
gut so ist. Nur eine Gemeinschaft kann das tun. Ein Status
quo.

Nicht Deutschland, Frankreich oder sonst ein Staat soll Europa diktieren, sondern Europa soll in der Welt ein gewichtiges Wörtchen mitreden können.

Zu uns? Wer sind wir denn?

Was wir sind: Eine goldene Geldkuh.
Aber es geht doch um das, was wir sein KÖNNTEN.

Die Beitrittskandidaten der EU sehen es ganz sicher als eine
Ehre an, aufgenommen zu werden. Die Auflagen sind auch sehr
hoch.

Die meisten Kandidaten sehen ja weniger die Ehre (in der derzeitigen EU auch schwer auszumachen) als das Geld, mit dem diese Staaten ihre marotten Wirtschaften sanieren könnten.

England geht offensichtlich einen sehr separaten Weg, die
haben auch gar keinen Grund, irgendwie eifersüchtig auf
Deutschland zu schauen. Die bilateralen Beziehungen sind seit
Jahren ausgeglichen gut und sehr freundschaftlich. Britische
Währung und Wirtschaft sind äußerst stabil.

England ist eigentlich immer einen seperaten Weg gegangen. Bei einer strukturellen Stärkung der EU müßten sich die Briten endlich entscheiden, ob sie denn ganz oder gar nicht dabei sein wollen. Da gegen die Briten eine solche Veränderung aber nicht möglich ist, werden sie wohl schon deshalb in der EU bleiben, um eine groß angelegte Stärkung derselben zu verhindern. (Gleichgewicht der Kräfte IN Europa, nicht Europa-USA war schon immer britische Maxime)

Frankreich dagegen ist der absolut wichtigste und
unangefochtenste Partner Deutschlands in Europa…

…an dem wir uns (unter Voraussetzung der Beibehaltung des Status quo in Europa) insofern ein Beispiel nehmen sollten, als daß er international seine Positionen sehr viel entschiedener vertritt, als wir es tun (Schröders Cannossa heißt Kabul, wäre doch bei Chirac undenkbar, oder?).

Woher hast Du diese Weisheiten also? Ausgedacht?

Ich vermute mal, daß Raimund einfach nur seine Idealvorstellungen zum Besten gegeben hat und nicht das beste historisch machbare hat darstellen wollen.

Die EU ist kein Staat. Und ob es mal einer werden wird,
darüber sind sich die Mitgliedsstaaten noch längst nicht
einig. Ich würde hier maximal von einer Konföderation
ausgehen. Allerdings ist auch das schon eine gewagte These.

leider

Du meinst wohl: Heer! Was ist mit der NATO?

Die NATO ist inzwischen ein Witz. Wenn die USA nach belieben unilateral handelt, dann ist die NATO nur noch ein Mittel der Amis, auf die europäischen Mitglieder Druck ausüben zu können.

Drohgebärdende Politik als Mittel zur Verständigung: Ah-ja…

Innerhalb Europas, s.u.

Eines
der Vorteile des 3. Reiches war,

*schluck*

dass ein Süddeutscher meist
nach Norddeutschland stationiert wurde und umgekehrt.

Was soll das denn jetzt? Das war übrigens in der NVA auch so.
Und wahrscheinlich aus den gleichen Gründen. Ganz sicher
hatten die aber nichts mit Interessenvertretungen für die
Soldaten zu tun. Oder mit „Völkerverständigung“. Erkennst Du
das nicht?

Das
damalige Militär würfelte sie alle durcheinander.Und so
mancher Süddeutscher blieb bei seiner Süßen im Norden
hängen… und umgekehrt.
Das würde auch bei uns Europäern passieren. Ein Heer, das aus
allen Teilen EU´s stammt… ein Traum! Und unschlagbar!
Also, meine Meinung dazu: bei dementsprechender Einigkeit der
EU, ein absolut gleichwertiger Partner der USA.

Ich kann Deine Herleitungen leider überhaupt nicht mehr
nachvollziehen.

Ein Beispiel: Bei uns (Nähe Koblenz - ehemals französische Residenz!) gibt es ein sehr gespaltenes verhältnis zu Frankreich. Einerseits gibt es sehr gute Städtepartnerschaften und auch das Lebensgefühl entspricht vermutlich mehr dem nordostfranzösischen als dem norddeutschen. Andererseits ist die Bevölkerung in gewissem Sinne recht frankophob, indem fast jeder seine Witchen über die „Franzuseköpp“ macht und das zumindest in nicht zu vernachlässigendem Maße auch ernst meint (Zum Rhein, zum Rhein, zum deutschen Rhein … ).
Diese Einstellung kann aber, da stimme ich mit Raimund überein, vermutlich auch dadurch reduziert werden, daß deutsche Soldaten z.B. in Frankreich stationiert werden (Quasi als verlängerte Schüleraustausch mit Schießen und Marsch mit -bilateralem- Gesang).
Aber Vermutlich wäre eine einheitliche europäische Armee eh`eine Berufsarmee.

Schade eigentlich,

Auch wenn ich nicht direkt angesprochen war, hoffe ich ein wenig was geklärt zu haben.

Gruß
L.

Grüß Dich Lohengrin,

ich denke, im Großen und Ganzen stimmen wir zwei ziemlich überein. Paar Sätzchen von mir hast Du leider etwas aus dem Kontext gerissen, deshalb nehme ich nochmal dazu Stellung:

Aber inzwischen hat sich die Situation ja grundlegend
geändert. Wir haben nicht mehr die Ost-West-Polarisation,
sondern ein einseitiges und erdrückendes Übergewicht der USA
gegenüber dem Rest der Welt.

Ja, das ist sicherlich richtig. Aber was sind diese wenigen Jahrzehnte in der Weltgeschichte? Und wie lange ist das Ende des Kalten Krieges her? Noch nicht einmal in Deutschland ist die Überwindung der Wiedervereinigung wirklich vonstatten gegangen, geschweige denn eine Negation der ehemaligen Polarisationen?

Raimund schrieb von Hektik und mischte sich fein säuberlich einige schwere Zeiten nach dem Krieg und das Jetzt und Heute so zusammen, wie es ihm so in den So-muss-es-gemacht-werden-Kram passte. Vor allen Dingen darauf bezog sich meine Kritik. Nicht gegen den Gedanken EUROPA.

Die Intensivierung der Europäischen Union, wohl mehr als
Föderation denn als Staat, was aber letztlich nur eine
Nomenklaturfrage ist, ist schon aus rein europäischem
Interesse, verstanden sowohl als die Summe der
Einzelinteressen der EU-Staaten als auch der ihrer Bürger,
unausweichlich.

Absolut. Ein gesundes Gleichgewicht ist immer Grundlage für ein Miteinander. Das liegt wohl in der menschlichen Natur.

Großdeutsche Allmachtstheorie ohne Bezug zur Realität.

Nein, Großeuropäische Gleichberechtigungstheorie (Im
Verhältnis zu den USA!)

Hier sind wir bei dem Auseinanderreißen, was ich oben angesprochen hatte. Seine, Raimunds, abenteuerliche Phantasien waren für mich die großdeutschen Wahnvorstellungen, keineswegs, dass sich ein starkes Europa entwickeln muss. Das steht ja wohl außer Frage, und zwar nicht nur in Bezug auf die USA, auch Russland und seine zukünftige Rolle in der Welt ist nicht zu vergessen.

Ganz
davon abgesehen, dass gerade ein Vielvölkerstaat äußerst große
Risiken in sich trägt, wie man an der Geschichte Österreichs
und Jugoslawiens schulbuchmäßig erkennen kann.

Das ist wohl wahr (siehe Auch Sowjetunion, die ja auch „nur“
eine Konföderation war [-wie es Rußland noch heute ist!]),
beruht aber eigentlich immer auf der Unterdrückung einer
ethnischen Gruppe durch die Übermacht einer anderen.

Hier besteht mitnichten eine der größten Gefahren. Nicht ganz umsonst basieren viele der innereuropäischen Streitigkeiten auf Kompetenz bzw. deren Fehlen. Raimunds Vorschlag hinter den Zeilen war wohl, dass Deutschland der Bestimmer sei. Doch da liegt der Hase für mich im Pfeffer, beim „Bestimmer“…

Die angesprochenen Staaten aber bestehen, von Zuwanderern (und
ein paar Lappen) einmal abgesehen, doch praktisch nur aus
einer Ethnie.

Ohh-haah, im Detail liegt der Sturm im Wasserglas. Ich nenne nur einmal Spanien mit seinen Basken (die ja auch in Frankreich Gewicht haben), und die „paar Lappen“ ergänzen sich noch um die Samen… etcetera etcetera… Und all das ist zu beachten. Nicht ganz ohne sind in heutigen Zeiten der Globalisierung die Identitätsängste der verschiedensten Völker.

Probleme gibt es in diesen Fällen nur da, wo die
mittel/nord/südwest-europäische Kultur weiter durch
konfessionell gebundene veraltete Macht- bzw.
Repräsentationsstrukturen unterteil wird oder bestimmten
Mehrheitsgruppen die Verwaltung ihrer Gebiete aus historischen
Gründen aberkannt wird (Nordirland, Baskenland).

Ganz so einfach ist es dann wohl leider doch nicht.

In einer
stark subsidear orientierten EU dürften solche Probleme aber
eher verringert als verstärkt werden.

Subsidiarität ist ein schönes Wort, leider spalten sich die Geister schon bei dem Gedanken einer Europäischen Verfassung, die ich für unabdingbar halte. (Ich erkenne, dass Du auf die Klein-Klein-Politik momentan hinaus wolltest.)

Dennoch ist es wichtig,
bestimmte national Identitäten nicht zu zerstören oder
unterdrücken.

Es dürfte sogar von enormer Bedeutung sein, die nationalen Identitäten zu fördern, sozusagen das Gesicht der Menschen dahin gehend zu wahren. (Idealistisch?)

Beachtet man all das, ist meine Forderung, beispielsweise die
Türkei NICHT in die EU aufzunehmen (Das heißt ja nicht, daß es
nicht zu einer großen Freihandelszone kommen soll.), klar
begründet.

Ich denke, ganz im Gegenteil, es ist wichtig, gerade Staaten wie die Türkei an sich zu binden, um für die Zukunft starke Bindungen aufzubauen, die ein auch vielleicht religiös bedingtes (der Laizismus in der Türkei ist da ein Problem) Ausscheren aus einem politischen Miteinander weitestgehend verhindern zu können.

Hier hilft doch
wohl eher Geduld und Sensibilität. Außerdem diktiert
Deutschland ganz und gar nicht das Europa von heute. Was auch
gut so ist. Nur eine Gemeinschaft kann das tun. Ein Status
quo.

Nicht Deutschland, Frankreich oder sonst ein Staat soll Europa
diktieren, sondern Europa soll in der Welt ein gewichtiges
Wörtchen mitreden können.

Ja, das war meine Rede…

Zu uns? Wer sind wir denn?

Was wir sind: Eine goldene Geldkuh.

Es gab Zeiten, da hat Deutschland nichts anderes tun können, als nehmen. Leider will da niemand mehr so recht dran erinnert werden. Ein moralisches Verkommen, finde ich…

Aber es geht doch um das, was wir sein KÖNNTEN.

???

Die Beitrittskandidaten der EU sehen es ganz sicher als eine
Ehre an, aufgenommen zu werden. Die Auflagen sind auch sehr
hoch.

Die meisten Kandidaten sehen ja weniger die Ehre (in der
derzeitigen EU auch schwer auszumachen) als das Geld, mit dem
diese Staaten ihre marotten Wirtschaften sanieren könnten.

Aus welchen Gründen auch immer, die Vorteile gibt es nur mit unumschränkter Anerkennung der demokratischen Grundprinzipien. Wer das Eine will, muss das Andere mögen. Wer den politischen Willen hat, hat meines Erachtens nach auch eine Chance verdient. Schließlich können viele Beitrittskandidaten nicht originär etwas für ihre momentane Wirtschaftssituation. Und wenn ich an Polen denke, dann könnte sich Deutschland durchaus eine wirtschaftliche Scheibe abschneiden, was das betrifft.

England geht offensichtlich einen sehr separaten Weg, die
haben auch gar keinen Grund, irgendwie eifersüchtig auf
Deutschland zu schauen. Die bilateralen Beziehungen sind seit
Jahren ausgeglichen gut und sehr freundschaftlich. Britische
Währung und Wirtschaft sind äußerst stabil.

England ist eigentlich immer einen seperaten Weg gegangen.

Ja, ihnen brennt noch der Verlust ihres Weltreiches schwer in der Erinnerung.

Bei
einer strukturellen Stärkung der EU müßten sich die Briten
endlich entscheiden, ob sie denn ganz oder gar nicht dabei
sein wollen.

Richtig.

Da gegen die Briten eine solche Veränderung aber
nicht möglich ist, werden sie wohl schon deshalb in der EU
bleiben, um eine groß angelegte Stärkung derselben zu
verhindern. (Gleichgewicht der Kräfte IN Europa, nicht
Europa-USA war schon immer britische Maxime)

Das ist jetzt aber widersprüchlich: Indem die Briten in der EU bleiben, stärken sie sie ja selbst. Das würde einem schizophrenen Harakiri gleichkommen, wäre das ihre Intention. Und für so dumm halte ich die Gentlemen auf gar keinen Fall!

Frankreich dagegen ist der absolut wichtigste und
unangefochtenste Partner Deutschlands in Europa…

…an dem wir uns (unter Voraussetzung der Beibehaltung des
Status quo in Europa) insofern ein Beispiel nehmen sollten,
als daß er international seine Positionen sehr viel
entschiedener vertritt, als wir es tun (Schröders Cannossa
heißt Kabul, wäre doch bei Chirac undenkbar, oder?).

Chirac war und ist einer Derjenigen, die gerade in jüngster Vergangenheit offen ihre Position pro Schröder dargelegt haben. Diese Herren sind mindestens vom gleichen Format.

Woher hast Du diese Weisheiten also? Ausgedacht?

Ich vermute mal, daß Raimund einfach nur seine
Idealvorstellungen zum Besten gegeben hat und nicht das beste
historisch machbare hat darstellen wollen.

Raimund hat Wundermittel für alles und jeden, dieses Mal hat es mich genervt. Das ist nicht einfach, das ist nicht schön, und einer hintergründigen, ernsthaften Diskussion (also der Findung von Lösungen oder deren Ansätzen) äußerst abträglich. Das würde ich noch nicht einmal als gepflegtes Halbwissen bezeichnen…

Die EU ist kein Staat. Und ob es mal einer werden wird,
darüber sind sich die Mitgliedsstaaten noch längst nicht
einig. Ich würde hier maximal von einer Konföderation
ausgehen. Allerdings ist auch das schon eine gewagte These.

leider

Du meinst wohl: Heer! Was ist mit der NATO?

Die NATO ist inzwischen ein Witz.

Das sehe ich keineswegs so :wink:

Wenn die USA nach belieben
unilateral handelt, dann ist die NATO nur noch ein Mittel der
Amis, auf die europäischen Mitglieder Druck ausüben zu können.

Dass die Amerikaner hier versuchen zu erpressen, das denke ich auch oft. Oft und ziemlich plump.

Drohgebärdende Politik als Mittel zur Verständigung: Ah-ja…

Innerhalb Europas, s.u.

Eines
der Vorteile des 3. Reiches war,

*schluck*

dass ein Süddeutscher meist
nach Norddeutschland stationiert wurde und umgekehrt.

Was soll das denn jetzt? Das war übrigens in der NVA auch so.
Und wahrscheinlich aus den gleichen Gründen. Ganz sicher
hatten die aber nichts mit Interessenvertretungen für die
Soldaten zu tun. Oder mit „Völkerverständigung“. Erkennst Du
das nicht?

Das
damalige Militär würfelte sie alle durcheinander.Und so
mancher Süddeutscher blieb bei seiner Süßen im Norden
hängen… und umgekehrt.
Das würde auch bei uns Europäern passieren. Ein Heer, das aus
allen Teilen EU´s stammt… ein Traum! Und unschlagbar!
Also, meine Meinung dazu: bei dementsprechender Einigkeit der
EU, ein absolut gleichwertiger Partner der USA.

Ich kann Deine Herleitungen leider überhaupt nicht mehr
nachvollziehen.

Ein Beispiel: Bei uns (Nähe Koblenz - ehemals französische
Residenz!) gibt es ein sehr gespaltenes verhältnis zu
Frankreich.

Das gab/gibt es bei mir in Brandenburg auch, nur zu den Russen :wink:

Einerseits gibt es sehr gute Städtepartnerschaften
und auch das Lebensgefühl entspricht vermutlich mehr dem
nordostfranzösischen als dem norddeutschen. Andererseits ist
die Bevölkerung in gewissem Sinne recht frankophob, indem fast
jeder seine Witchen über die „Franzuseköpp“ macht und das
zumindest in nicht zu vernachlässigendem Maße auch ernst meint
(Zum Rhein, zum Rhein, zum deutschen Rhein … ).

Naja, die Sachsen werden doch auch von jedem verspottet, aber schlägt man ihnen deshalb gleich den Kopf ein?

Diese Einstellung kann aber, da stimme ich mit Raimund
überein, vermutlich auch dadurch reduziert werden, daß
deutsche Soldaten z.B. in Frankreich stationiert werden (Quasi
als verlängerte Schüleraustausch mit Schießen und Marsch mit
-bilateralem- Gesang).

Das sind sie längst, und schon seit etlichen Jahren.

Aber Vermutlich wäre eine einheitliche europäische Armee
eh`eine Berufsarmee.

Diese deutsch-französischen Einheiten bestehen unter anderem auch aus Wehrdienstleistenden.

Schade eigentlich,

Auch wenn ich nicht direkt angesprochen war, hoffe ich ein
wenig was geklärt zu haben.

Aber natürlich. Und das hoffe ich auch! War nett, mit Dir Meinungen zu tauschen!!

Viele Grüße
Jana

Hallo Jana,

ich denke, im Großen und Ganzen stimmen wir zwei ziemlich
überein. Paar Sätzchen von mir hast Du leider etwas aus dem
Kontext gerissen, deshalb nehme ich nochmal dazu Stellung:

Tut mir leid.

Ja, das ist sicherlich richtig. Aber was sind diese wenigen
Jahrzehnte in der Weltgeschichte? Und wie lange ist das Ende
des Kalten Krieges her? Noch nicht einmal in Deutschland ist
die Überwindung der Wiedervereinigung wirklich vonstatten
gegangen, geschweige denn eine Negation der ehemaligen
Polarisationen?

Stellt sich nur die Frage, wie man besser „darüber hinweg kommt“, durch „GrasüberdieSachewachsenlassen“ oder aktives handeln in gemeinsamen Interesse. (Antwort kannst du dir auf diese Frage sparen, ich glaube sie schon zu kennen :wink:)

Raimund schrieb von Hektik und mischte sich fein säuberlich
einige schwere Zeiten nach dem Krieg und das Jetzt und Heute
so zusammen, wie es ihm so in den
So-muss-es-gemacht-werden-Kram passte. Vor allen Dingen darauf
bezog sich meine Kritik. Nicht gegen den Gedanken EUROPA.

Habe ich auch so empfunden.

Absolut. Ein gesundes Gleichgewicht ist immer Grundlage für
ein Miteinander. Das liegt wohl in der menschlichen Natur.

Was ist das „gesunde Gleichgewicht“ zwischen einem 81 Mio.-Volk und einem 8 Mio.-Volk? Hierin seh ich noch ein Riesenproblem.

Hier sind wir bei dem Auseinanderreißen, was ich oben
angesprochen hatte. Seine, Raimunds, abenteuerliche Phantasien
waren für mich die großdeutschen Wahnvorstellungen,
keineswegs, dass sich ein starkes Europa entwickeln muss. Das
steht ja wohl außer Frage, und zwar nicht nur in Bezug auf die
USA, auch Russland und seine zukünftige Rolle in der Welt ist
nicht zu vergessen.

Ach, vor den Russen habe ich diesbezüglich weniger Agst als vor den Chinesen. Die bisherigen Konflikte Deutschland-Rußland gingen doch eigentlich ausnahmslos um Land, die Zeiten dürften wir überwunden haben.

Hier besteht mitnichten eine der größten Gefahren. Nicht ganz
umsonst basieren viele der innereuropäischen Streitigkeiten
auf Kompetenz bzw. deren Fehlen. Raimunds Vorschlag hinter den
Zeilen war wohl, dass Deutschland der Bestimmer sei. Doch da
liegt der Hase für mich im Pfeffer, beim „Bestimmer“…

Da greife ich gerne dein Argument der Notwendigkeit einer europäischen Verfassung auf. Innerhalb einer solchen müßten natürlich erst einmal die Kompetenzen abgesteckt werden.

Ohh-haah, im Detail liegt der Sturm im Wasserglas. Ich nenne
nur einmal Spanien mit seinen Basken (die ja auch in
Frankreich Gewicht haben), und die „paar Lappen“ ergänzen sich
noch um die Samen… etcetera etcetera… Und all das ist zu
beachten.

Lappen und Samen bilden doch jetzt schon in ihren Staaten (mit denen zumindest die Lappen aber relativ wenig am Hut haben) die Minderheit - trotzdem gibt es da keine Gewaltauseinandersetzung. Wie ich bereits erwähnt habe, dürfte gerade für Minderheiten, die regional Mehrheiten stellen, eine Verbesserung der Lage erfolgen.

Nicht ganz ohne sind in heutigen Zeiten der
Globalisierung die Identitätsängste der verschiedensten
Völker.

Psychologische Probleme dieser Art wurden in der Vergangenheit meist von großen Rednern (Lenin, Göbbels, DeGaulle) „gelöst“. (Wie gut, daß ich kein Politiker bin, sonst hieß es direkt wieder, ich habe DeGaulle mit Göbbels in einem Zusammenhang genannt…:wink:)
Ehrlichgesagt fällt mir da auch nichts besseres ein. Man kann das Weltgeschehen nicht rückgängig machen.

Probleme gibt es in diesen Fällen nur da, wo die
mittel/nord/südwest-europäische Kultur weiter durch
konfessionell gebundene veraltete Macht- bzw.
Repräsentationsstrukturen unterteil wird oder bestimmten
Mehrheitsgruppen die Verwaltung ihrer Gebiete aus historischen
Gründen aberkannt wird (Nordirland, Baskenland).

Ganz so einfach ist es dann wohl leider doch nicht.

Dann vergleich doch mal Nordirland mit Lappland.

Es dürfte sogar von enormer Bedeutung sein, die nationalen
Identitäten zu fördern, sozusagen das Gesicht der Menschen
dahin gehend zu wahren. (Idealistisch?)

Von regional verschiedenen Mentalitäten einmal abgesehen, wird das letztlich zu einem nationalen Symbolismus führen, wie er eigentlich in ganz Europa schon praktiziert wird, bei uns allerdings nur bei Fußballspielen.

Ich denke, ganz im Gegenteil, es ist wichtig, gerade Staaten
wie die Türkei an sich zu binden, um für die Zukunft starke
Bindungen aufzubauen, die ein auch vielleicht religiös
bedingtes (der Laizismus in der Türkei ist da ein Problem)
Ausscheren aus einem politischen Miteinander weitestgehend
verhindern zu können.

Starke Bindungen meinetwegen, aber es ist doch klar, daß je unterschiedlicher die Mitglieder sind, der kleinste gemeinsame Nenner umso geringer wird. Und das will ich gerade nicht. Die EU soll deutlich stärker werden, nicht sich selbst in ihren Möglichkeiten beschneiden.

Was wir sind: Eine goldene Geldkuh.

Es gab Zeiten, da hat Deutschland nichts anderes tun können,
als nehmen. Leider will da niemand mehr so recht dran erinnert
werden. Ein moralisches Verkommen, finde ich…

Nun, von der EU respektive EG haben wir netto nie besonders viel erhalten. Wenn wir genommen haben, dann von den Amerikanern, die sich das aber in anderer Form mehr als zurückverlangt haben. Ich halte auch icht viel von der Erbschuld-Theorie gegenüber den Amerikanern, die weder mit dem Eingreifen in WKI, noch mit dem Verschwinden bei den Versailler Verträgen, noch bei dem Wiederaufbau nach WKII nach deutschem, sondern nur nach eigenem Interesse gehandelt haben. Daß die Sowjetunion (paradoxerweise nur durch das Eingreifen der USA in WKII) nach 1945 als Siegermacht und Gegenpol zu Amerika dastanden, war historisch ein unglaubliches Glück für Dtl., da dies der Grund war für die Amerikaner, Dtl. beim Aufbau zu helfen, um so einen tauglischen Puffer zwischen Rußland und dem Rest Europas zu haben! D.h. nicht, daß ich pro NS-Regime argumentiere, sondern ich will nur Amerikas Motivationen hinterfragen.

Aber es geht doch um das, was wir sein KÖNNTEN.

???

Die Macht, die uns zu sein zusteht!

Aus welchen Gründen auch immer, die Vorteile gibt es nur mit
unumschränkter Anerkennung der demokratischen Grundprinzipien.
Wer das Eine will, muss das Andere mögen. Wer den politischen
Willen hat, hat meines Erachtens nach auch eine Chance
verdient. Schließlich können viele Beitrittskandidaten nicht
originär etwas für ihre momentane Wirtschaftssituation. Und
wenn ich an Polen denke, dann könnte sich Deutschland durchaus
eine wirtschaftliche Scheibe abschneiden, was das betrifft.

Da spiel ich mal Radio Eriwan:
Im Prinzip ja, aber…
Wer soll das bezahlen?
Und von neuen Absatzmärkten brauch man mir auch nicht zu kommen, wir sind doch jetzt schon der Haupthandelspartner dieser Staaten. Wenn es aber tatsächlich zur osterweiterung kommen soll, dann muß zumindest vorher das Subventionssystem für die Landwirtschaft deutlich abgebaut werden(Und versuch das mal!).

England ist eigentlich immer einen seperaten Weg gegangen.

Ja, ihnen brennt noch der Verlust ihres Weltreiches schwer in
der Erinnerung.

Scheint so.

Da gegen die Briten eine solche Veränderung aber
nicht möglich ist, werden sie wohl schon deshalb in der EU
bleiben, um eine groß angelegte Stärkung derselben zu
verhindern. (Gleichgewicht der Kräfte IN Europa, nicht
Europa-USA war schon immer britische Maxime)

Das ist jetzt aber widersprüchlich: Indem die Briten in der EU
bleiben, stärken sie sie ja selbst. Das würde einem
schizophrenen Harakiri gleichkommen, wäre das ihre Intention.
Und für so dumm halte ich die Gentlemen auf gar keinen Fall!

Das ist nicht dumm und auch nicht widersprüchlich, es ist hinterlistig und perfide!
Indem ich in einer Institution bleibe, um sie kontrollieren und in ihrer Entwicklung bremsen zu können, habe ich doch viel bessere Möglichkeiten dazu, als wenn ich das von außen versuche.
Davon abgesehen unterhält die britische regierung außerordentlich engere Beziehungen mit den USA als der Rest Europas. Das ist jetzt keine Verschwörungstheorie, sondern ein Factum. Wenn kein vereinigteres Europa entsteht, kann es auch nicht stärker werden als ein dann vielleicht ausgetretenes Vereinigtes Königreich.

Chirac war und ist einer Derjenigen, die gerade in jüngster
Vergangenheit offen ihre Position pro Schröder dargelegt
haben. Diese Herren sind mindestens vom gleichen Format.

Schröder zeigt nur im Wahlkampf Flagge (auf zugegebenermaßen sehr ungeschickte Weise - obwohl, die Wahl hat er ja damit gewonnen), versucht dann aber eine Ersatzleistung anzubieten (Afghanistan). Chirac setzt seinen Willen ohne Rücksicht auf Verluste durch (Wie ein Aerikaner, was ihn leider nicht gerade zum hervorragenden Europapolitiker - wie Mitterand - macht, siehe Mururoa).

Die NATO ist inzwischen ein Witz.

Das sehe ich keineswegs so :wink:

Wenn man sie als reines Verteidigungsbündnis betrachtet, dann wohl nicht, aber sonderlich sinnvoll ist sie ansonsten nicht mehr.

Dass die Amerikaner hier versuchen zu erpressen, das denke ich
auch oft. Oft und ziemlich plump.

Aber mit recht. Dem Recht des stärkeren, bzw. des einzig Starken, was leider etwas völlig anderes ist als das Völkerrecht!
Deshalb brauchen wir die starke EU, so schnell wie Möglich.

Ein Beispiel: Bei uns (Nähe Koblenz - ehemals französische
Residenz!) gibt es ein sehr gespaltenes verhältnis zu
Frankreich.

Das gab/gibt es bei mir in Brandenburg auch, nur zu den Russen
:wink:

Na, hier gibts doch einen kleinen Unterschied, zum einen ist der Aufenthalt der Franzosen bei uns etwas länger her (jedenfalls der, von dem ich sprach), das war nämlich in der napoleonischen Zeit. Mal davon abgesehen, daß die Alternative, die Preußen, bei uns auch nicht so unbedingt beliebt war, war schon damals das erhältnis zu den französischen Truppen (Département Rhin et Moselle) sehr gespalten, zumal Napoleon ja einige sehr positive Neuerungen mitbrachte (Code Civil z.B.).

Naja, die Sachsen werden doch auch von jedem verspottet, aber
schlägt man ihnen deshalb gleich den Kopf ein?

Krieg heißt nicht unbedingt Feindschaft zwischen den Völkern, auch wenn es die zwischen Deutschen und Franzosen (Erbfeind) durchaus gab.

Das sind sie längst, und schon seit etlichen Jahren.

Jaja, zwei Kasernen oder so, und die nur zum Teil.

Diese deutsch-französischen Einheiten bestehen unter anderem
auch aus Wehrdienstleistenden.

Die mente ich ja auch nicht.

Aber natürlich. Und das hoffe ich auch! War nett, mit Dir
Meinungen zu tauschen!!

Danke gleichfalls.

Viele Grüße

L.

Hallo Lohengrin,

ich denke, wir sind auf dem besten Weg dorthin, nur dauert ein solcher Prozess nicht Jahre oder Jahrzehnte sondern im Zweifelsfall Jahrhunderte.

Vergleich doch mal unser Europa mit Europa vor 400 Jahren! Merkst Du was? Damals gab es z.B. in Dtl. Bayern, Hessen… mit eigenem Geld, eigenen Grenzen, eigenen Armeen, eigener Verwaltung… An jeder Grenze musstest Du Zoll bezahlen, die Elle in Bayern war eine andere als in Preussen…

Mit viel Schweiss, Kampf und Blut ist im 18./19.Jhd. etwas entstanden, was IMHO derzeit niemand in Frage stellt: Der demokratische Nationalstaat, der die Kleinstaaterei abgelöst hat!

Und wir sind im Moment dabei, diesen zu Gunsten überstaatlicher Gebilde aufzugeben. Natürlich kostet das viel Schweiss, viel Kampf und hoffentlich kein Blut und es wird dauern, denn es ist IMHO ein absolut einmaliges Experiment auf der Welt! Aber ich bin zuversichtlich, dass Europa das schafft.
Ob ich es erlebe? Keine Ahnung, ich hoffe es. Aber es gibt für mich keine andere Zukunft für Europa!

Aber wie gesagt, das wird dauern und bis dahin werden wir Amerika (und andere Großstaaten) mit ihrer Machtpolitik ertragen müssen, aber ich glaube, die werden eher die Entwicklung beschleunigen denn bremsen.
Und wenn England lieber Vasall der Amerikaner spielt als sein Gewicht in Europa einzubringen, seis drum. Und wenn die Schweiz lieber Steueroase spielt, seis drum. Der Rest wird langfristig absolut davon provitieren!

Grüße
Jürgen *einüberzeugtereuropäer*

Hallo Jürgen,

ich denke, wir sind auf dem besten Weg dorthin, nur dauert ein
solcher Prozess nicht Jahre oder Jahrzehnte sondern im
Zweifelsfall Jahrhunderte.

Auf dem Weg dahin sicherlich, nur ob es auch der beste ist?

Vergleich doch mal unser Europa mit Europa vor 400 Jahren!
Merkst Du was? Damals gab es z.B. in Dtl. Bayern, Hessen…
mit eigenem Geld, eigenen Grenzen, eigenen Armeen, eigener
Verwaltung… An jeder Grenze musstest Du Zoll bezahlen, die
Elle in Bayern war eine andere als in Preussen…

Ja, ein typisches Problem des (ehemaligen) Hl. Römischen Reiches Dt. Nation, das es auch im heutigen Italien und (bis 1806)in Österreich gab. Frankreich oder Portugal hatten soche Probleme nie.

Mit viel Schweiss, Kampf und Blut ist im 18./19.Jhd. etwas
entstanden, was IMHO derzeit niemand in Frage stellt: Der
demokratische Nationalstaat, der die Kleinstaaterei abgelöst
hat!

Jetzt haben wir eine Europäische Kleinstaaterei.

Und wir sind im Moment dabei, diesen zu Gunsten
überstaatlicher Gebilde aufzugeben.

Zu erweitern, bzw, einzuschränken…

Natürlich kostet das viel
Schweiss, viel Kampf und hoffentlich kein Blut und es wird
dauern, denn es ist IMHO ein absolut einmaliges Experiment auf
der Welt! Aber ich bin zuversichtlich, dass Europa das
schafft.

Muß!

Ob ich es erlebe? Keine Ahnung, ich hoffe es. Aber es gibt für
mich keine andere Zukunft für Europa!

Keine andere GUTE Zukunft, wohl wahr.

Aber wie gesagt, das wird dauern und bis dahin werden wir
Amerika (und andere Großstaaten) mit ihrer Machtpolitik
ertragen müssen, aber ich glaube, die werden eher die
Entwicklung beschleunigen denn bremsen.

Dein Wort in Europens Ohr.

Und wenn England lieber Vasall der Amerikaner spielt als sein
Gewicht in Europa einzubringen, seis drum. Und wenn die
Schweiz lieber Steueroase spielt, seis drum. Der Rest wird
langfristig absolut davon provitieren!

Es darf halt nur nicht Jahrhunderte dauern, bestenfalls wenige Jahrzehnte, denn über Jahrhunderte wird sich Europa in seiner jetzigen Form, so meine Befürchtung nicht unabhängig - bestenfalls politisch-formell, nicht jedoch wirtschaftlich oder militärisch - halten können.

Gruß
L.

Grüß Dich,

ich denke, im Großen und Ganzen stimmen wir zwei ziemlich
überein. Paar Sätzchen von mir hast Du leider etwas aus dem
Kontext gerissen, deshalb nehme ich nochmal dazu Stellung:

Tut mir leid.

Keine Ursache…

Absolut. Ein gesundes Gleichgewicht ist immer Grundlage für
ein Miteinander. Das liegt wohl in der menschlichen Natur.

Was ist das „gesunde Gleichgewicht“ zwischen einem 81
Mio.-Volk und einem 8 Mio.-Volk? Hierin seh ich noch ein
Riesenproblem.

Ein gesundes Gleichgewicht ist nicht abhängig von der Bevölkerungszahl, siehe Japan etc.

Ach, vor den Russen habe ich diesbezüglich weniger Agst als
vor den Chinesen. Die bisherigen Konflikte Deutschland-Rußland
gingen doch eigentlich ausnahmslos um Land, die Zeiten dürften
wir überwunden haben.

Auch China ist da ein gutes Beispiel. Die Pole verschieben sich.

Ohh-haah, im Detail liegt der Sturm im Wasserglas. Ich nenne
nur einmal Spanien mit seinen Basken (die ja auch in
Frankreich Gewicht haben), und die „paar Lappen“ ergänzen sich
noch um die Samen… etcetera etcetera… Und all das ist zu
beachten.

Lappen und Samen bilden doch jetzt schon in ihren Staaten (mit
denen zumindest die Lappen aber relativ wenig am Hut haben)
die Minderheit - trotzdem gibt es da keine
Gewaltauseinandersetzung.

Es gibt vor allem deshalb keine Auseinandersetzungen, weil ihre Rechte voll anerkannt sind und sie in einem Gebiet leben, das als extrem dünnbesiedelt gilt. Man kann sich also aus dem Wege gehen. In vielen Ländern ist das aber nicht möglich. Und auch Ignorieren wird oft als Unterdrückung der eigenen Kultur empfunden.

Wie ich bereits erwähnt habe, dürfte
gerade für Minderheiten, die regional Mehrheiten stellen, eine
Verbesserung der Lage erfolgen.

In einer EU der Konföderierten würde auch Deutschland eine Minderheit darstellen. Würden wir damit - mal ehrlich - so einfach klarkommen?

Nicht ganz ohne sind in heutigen Zeiten der
Globalisierung die Identitätsängste der verschiedensten
Völker.

Psychologische Probleme dieser Art wurden in der Vergangenheit
meist von großen Rednern (Lenin, Göbbels, DeGaulle) „gelöst“.
(Wie gut, daß ich kein Politiker bin, sonst hieß es direkt
wieder, ich habe DeGaulle mit Göbbels in einem Zusammenhang
genannt…:wink:)

Und auch gut, dass Du das Wörtchen „gelöst“ in Gänsefüßchen gesetzt hast; denn derlei Lösungsansätze sind alles andere als ein tragbarer Kompromiss.

Ehrlichgesagt fällt mir da auch nichts besseres ein. Man kann
das Weltgeschehen nicht rückgängig machen.

Richtig. Man muss sich mit dem, was war, arrangieren und aus den Fehlern die Lehren ziehen. Sehe ich jedenfalls so.

Es dürfte sogar von enormer Bedeutung sein, die nationalen
Identitäten zu fördern, sozusagen das Gesicht der Menschen
dahin gehend zu wahren. (Idealistisch?)

Von regional verschiedenen Mentalitäten einmal abgesehen, wird
das letztlich zu einem nationalen Symbolismus führen, wie er
eigentlich in ganz Europa schon praktiziert wird, bei uns
allerdings nur bei Fußballspielen.

Dieser Symbolismus ist ein Produkt der Globalisierung. Wenn man rechtzeitig gut und gelöst damit umgeht, wird er jedoch nicht in Gewalt enden. Nationale Werte sind etwas sehr Wichtiges. Wer will schon in einer breiigen Masse untergehen, mit der er sich erst recht nicht mehr identifizieren kann?

Ich denke, ganz im Gegenteil, es ist wichtig, gerade Staaten
wie die Türkei an sich zu binden, um für die Zukunft starke
Bindungen aufzubauen, die ein auch vielleicht religiös
bedingtes (der Laizismus in der Türkei ist da ein Problem)
Ausscheren aus einem politischen Miteinander weitestgehend
verhindern zu können.

Starke Bindungen meinetwegen, aber es ist doch klar, daß je
unterschiedlicher die Mitglieder sind, der kleinste gemeinsame
Nenner umso geringer wird.

Beim Zusammenschluss und am Anfang: Ja. Mit der Zeit aber werden sich die Partner mehr und mehr angleichen, wenn die Voraussetzungen fair sind. Ein Christ, der sich seinen andersgläubigen Nachbarn öffnet, sie von Arbeit und Schule und aus dem Laden um die Ecke kennt, wird in diesem keinen zwangsläufigen Feind mehr sehen. Und natürlich auch ein Moslem gegenüber einem Christen nicht. Das funktioniert jedoch nur unter der Prämisse der absoluten Gleichbehandlung.

Und das will ich gerade nicht. Die
EU soll deutlich stärker werden, nicht sich selbst in ihren
Möglichkeiten beschneiden.

Stärke ist doch aber immer auch Vielfalt?? Wer nur auf ein Pferd setzt, wird untergehen, wenn es sich die Beine bricht.

Was wir sind: Eine goldene Geldkuh.

Es gab Zeiten, da hat Deutschland nichts anderes tun können,
als nehmen. Leider will da niemand mehr so recht dran erinnert
werden. Ein moralisches Verkommen, finde ich…

Nun, von der EU respektive EG haben wir netto nie besonders
viel erhalten.

Das ist falsch! Als die EWG 1957 aus der Taufe gehoben worden ist, war Deutschland noch nicht stark und gefestigt. Das hat dann doch noch einige Jährchen gedauert. Unter anderem auch durch die EWG bekam Deutschland eine faire Chance. Nun geht es anderen schlechter. In einer Gemeinschaft muss der Reichere eben mehr geben. Sonst wäre es nicht das Schwarze wert, was auf den Verträgen geschrieben steht.

Wenn wir genommen haben, dann von den
Amerikanern, die sich das aber in anderer Form mehr als
zurückverlangt haben.

Unter anderem auch. Aber im Übrigen haben sie nicht „mehr“ zurückverlangt. Das stimmt so ganz und gar nicht. Aber ich will jetzt hier nicht in wirtschaftliche Details ausschweifen.

Ich halte auch icht viel von der
Erbschuld-Theorie gegenüber den Amerikanern, die weder mit dem
Eingreifen in WKI, noch mit dem Verschwinden bei den
Versailler Verträgen, noch bei dem Wiederaufbau nach WKII nach
deutschem, sondern nur nach eigenem Interesse gehandelt haben.

Eine Erbschuld ist auch nicht gefordert. Jedenfalls habe ich das so von amerikanischer Seite noch nicht vernehmen können. Vielmehr plagt viele Deutsche das schlechte Gewissen, das sie gerne ablegen wollen; denn in der Tat hat ja unsere heutige Generation kaum noch etwas mit dem damals Geschehenen zu tun. Aber um auf eigene Interessen zu kommen: Wer hat denn WK I und II vom Zaun gebrochen? Wessen Interessen spielten da eine Rolle? Und rief Deutschland da nicht erst die Geister, die es nun vermeintlich nicht wieder los wird???

Daß die Sowjetunion (paradoxerweise nur durch das Eingreifen
der USA in WKII) nach 1945 als Siegermacht und Gegenpol zu
Amerika dastanden, war historisch ein unglaubliches Glück für
Dtl., da dies der Grund war für die Amerikaner, Dtl. beim
Aufbau zu helfen, um so einen tauglischen Puffer zwischen
Rußland und dem Rest Europas zu haben!

Zuerst einmal hat D den Russen den Krieg erklärt, nicht umgedreht. Und als die Amerikaner entscheidend in den europäischen Kriegsverlauf eingreifen konnten (sie waren ja in Asien wesentlich extremer gebunden), da war die Wehrmacht längst auf dem Rückzug aus russischen Gebieten… Aber ich gebe Dir dahin gehend Recht, dass die USA in ihrem Teil von Deutschland natürlich vor allem den Puffer gegen den Osten gesehen haben. Wie auch die Russen den ihren Teil Deutschlands. Wir sind von beiden Lagern skrupellos ausgebeutet worden. Aber das gibt uns noch lange nicht das Recht, darüber den Stab zu brechen. (Die Sache mit dem Glashaus und den Steinen…)

D.h. nicht, daß ich pro
NS-Regime argumentiere, sondern ich will nur Amerikas
Motivationen hinterfragen.

Immer und überall stehen wirtschaftliche Interessen im Vordergrund. Schon zu Kreuzzugszeiten war das so. Und DAS ist ein Faktum, alles andere nur Mittel zum Zweck.

Aber es geht doch um das, was wir sein KÖNNTEN.

???

Die Macht, die uns zu sein zusteht!

Aufgrund von was steht uns Macht zu???

Wer soll das bezahlen?

Du darfst Dir gewiss sein, dass das von Wirtschaftsexperten schön durchgerechnet worden ist.

Und von neuen Absatzmärkten brauch man mir auch nicht zu
kommen, wir sind doch jetzt schon der Haupthandelspartner
dieser Staaten.

Wir sind auch der Haupthandelspartner Russlands, was noch lange nicht heißt, dass hier alles Gold ist, was glänzt. Deutschland ist abhängig von Handelsbeziehungen. Unsere wirtschaftliche Stärke haben wir vor allem dem Export zu verdanken.

Wenn es aber tatsächlich zur osterweiterung
kommen soll,

… die ist beschlossene Sache …

dann muß zumindest vorher das Subventionssystem
für die Landwirtschaft deutlich abgebaut werden(Und versuch
das mal!).

Die leidigen Subventionen, das ist wirklich etwas, was in die Tonne gehört. Vor allem sollten die Deutschen in ihrem eigenen Saftladen anfangen, diese zu beenden (Montan). Die Folgen? Unabsehbar. Schon viel zu viele leben genau von ihnen.

England ist eigentlich immer einen seperaten Weg gegangen.

Ja, ihnen brennt noch der Verlust ihres Weltreiches schwer in
der Erinnerung.

Scheint so.

Das ist nicht dumm und auch nicht widersprüchlich, es ist
hinterlistig und perfide!
Indem ich in einer Institution bleibe, um sie kontrollieren
und in ihrer Entwicklung bremsen zu können, habe ich doch viel
bessere Möglichkeiten dazu, als wenn ich das von außen
versuche.

Großbritannien ist zu einem großen Teil abhängig von EU-Subventionen. Es ist nicht die rechte Zeit für sie, sich ins eigene Fleisch zu schneiden. Noch nicht. Wie groß diese Abhängigkeit ist, zeigt die Folgen ihrer Rinderseuche.

Davon abgesehen unterhält die britische regierung
außerordentlich engere Beziehungen mit den USA als der Rest
Europas.

Da hoffe ich auf die Opposition. Was Blair momentan vom Zaun bricht, wird nicht unkommentiert bleiben. Hoffentlich.

Schröder zeigt nur im Wahlkampf Flagge (auf zugegebenermaßen
sehr ungeschickte Weise - obwohl, die Wahl hat er ja damit
gewonnen), versucht dann aber eine Ersatzleistung anzubieten
(Afghanistan).

Die „Leistung“ Afghanistan ist lange vor dem deutschen Wahlkampf angeboten und gegeben worden.

Die NATO ist inzwischen ein Witz.

Das sehe ich keineswegs so :wink:

Wenn man sie als reines Verteidigungsbündnis betrachtet, dann
wohl nicht, aber sonderlich sinnvoll ist sie ansonsten nicht
mehr.

NATO-Truppen sind an unzähligen Standorten im Einsatz. Sie sind vielerorts ein Garant für Frieden in der Region. Ganze Landstriche würden in unkontrollierbare Bürgerkriege versinken, zöge sich die NATO aus ihnen zurück. Das Gewicht wird meines Erachtens nach unterschätzt.

Das sind sie längst, und schon seit etlichen Jahren.

Jaja, zwei Kasernen oder so, und die nur zum Teil.

*räusper* Die Deutsch-französische Brigade ist an sechs Standorten präsent. Eine zahlenmäßig und kampftechnisch gesehene vollwertige Einheit. Deutsche Offiziere werden seit Jahren auch in Frankreich ausgebildet, und umgekehrt. Das ist kein „kleines Häufchen“.

Mach et jut,
Grüße,
Jana

Grüß Dich,

Was ist das „gesunde Gleichgewicht“ zwischen einem 81
Mio.-Volk und einem 8 Mio.-Volk? Hierin seh ich noch ein
Riesenproblem.

Ein gesundes Gleichgewicht ist nicht abhängig von der
Bevölkerungszahl, siehe Japan etc.

Ich meinte das Gleichgewicht in etwaigen Regierungsgremien, in denen zur Zeit die kleinen Staaten bezüglich des Bevölkerungsschlüssels überrepräsentiert sind (Beim EU-Parlament bin ich mir da nicht sicher, aber dessen Befugnisse und Möglichkeiten sind doch arg eingeengt.)

In einer EU der Konföderierten würde auch Deutschland eine
Minderheit darstellen. Würden wir damit - mal ehrlich - so
einfach klarkommen?

Naja, eine Minderheit im Absoluten schon, aber unter all den vielen Minderheiten doch die stärkste.
Wenn das Einstimmigkeitsprinzip in weiten Teilen abgeschafft wird, was bei zunehmender Größe der EU auch irgendwann der Fall sein MUSS, sind wir das doch schon.

Und auch gut, dass Du das Wörtchen „gelöst“ in Gänsefüßchen
gesetzt hast; denn derlei Lösungsansätze sind alles andere als
ein tragbarer Kompromiss.

Ich habe ja extra noch DeGaulle beigefügt, damit nicht nur reinste Destpoten da stehen. Was ich auszudrücken versuchte war, daß psychologische Probleme eben auch nur mit Psychologie gelöst werden können. Eine solche „psychologische Rolle“ spielte sicherlich auch Helmut Kohl oder Boris Jelzin, nur daß ich Kohl nicht unter die großen redner einordnen wollte und von Jelzins rhethorischen Fähigkeiten keine Ahnung habe.

Dieser Symbolismus ist ein Produkt der Globalisierung. Wenn
man rechtzeitig gut und gelöst damit umgeht, wird er jedoch
nicht in Gewalt enden.

Nein, den gabs schon immer. Ich spreche von Flaggen, Liedern (nicht nur Hymnen - auch Popgruppen können in gewisser Weise identitätsfördernd sein), Lebensmittel (Fish&Chips e.g.), etc.
Bei uns Deutschen gibt es das natürlich auch, wenn es aber als solches erkannt wird, wird es in vielen Fällen negativ betrachtet (Ausnahmen: (meist technische) deutsche Produkte).

Nationale Werte sind etwas sehr
Wichtiges. Wer will schon in einer breiigen Masse untergehen,
mit der er sich erst recht nicht mehr identifizieren kann?

klar

Beim Zusammenschluss und am Anfang: Ja. Mit der Zeit aber
werden sich die Partner mehr und mehr angleichen, wenn die
Voraussetzungen fair sind.

Wie gesagt, meine These ist die, daß wir zuerst einmal nicht so viel Zeit haben, wie man bräuchte, um so einen Prozeß vernünftig ablaufen zu lassen, das ist aber kein hindernis für alle Ewigkeiten.

Ein Christ, der sich seinen
andersgläubigen Nachbarn öffnet, sie von Arbeit und Schule und
aus dem Laden um die Ecke kennt, wird in diesem keinen
zwangsläufigen Feind mehr sehen.

Die reine Religion ist mir vollkommen egal, aber es herrschen doch in vielen Bereichen vollkommen unterschiedliche Weltbilder (wobei die Türkei ja wohl ziemlich polarisiert ist zwischen Traditionalisten orientalischer Orientierung (Klingt gut, oder? :wink:) und westlich orientierter Anhänger Atatürks.)

Und das will ich gerade nicht. Die
EU soll deutlich stärker werden, nicht sich selbst in ihren
Möglichkeiten beschneiden.

Stärke ist doch aber immer auch Vielfalt?? Wer nur auf ein
Pferd setzt, wird untergehen, wenn es sich die Beine bricht.

Wenn das Pferd aber das Rennen gewinnt, wird die Quote aber auch wesentlich höher sein, und ich erhoffe mir sehr gute Gewinnchancen.

Nun, von der EU respektive EG haben wir netto nie besonders
viel erhalten.

Das ist falsch! Als die EWG 1957 aus der Taufe gehoben worden
ist, war Deutschland noch nicht stark und gefestigt. Das hat
dann doch noch einige Jährchen gedauert. Unter anderem auch
durch die EWG bekam Deutschland eine faire Chance.

Richtig, aber die anderen EWG-Staaten hatten auch an den Kriegsfolgen zu knappern, das „Wirtschaftswunder“ war bereits in vollem Gange und die faire Chance bestand in aller erster Linie aus den Möglichkeiten des Freihandels, den ich ja auch gerne auf andere Staaten ausdehnen möchte.

Nun geht es
anderen schlechter. In einer Gemeinschaft muss der Reichere
eben mehr geben. Sonst wäre es nicht das Schwarze wert, was
auf den Verträgen geschrieben steht.

Genau, deshalb sollten wir keine Gemeinschaft eingehen, in der wir trotz eigener enormer ökonomischer Probleme soviel reicher sind, daß die entstehenden Kosten über Jahrzehnte hinweg erdrückend sein werden.

Eine Erbschuld ist auch nicht gefordert. Jedenfalls habe ich
das so von amerikanischer Seite noch nicht vernehmen können.
Vielmehr plagt viele Deutsche das schlechte Gewissen, das sie
gerne ablegen wollen; denn in der Tat hat ja unsere heutige
Generation kaum noch etwas mit dem damals Geschehenen zu tun.
Aber um auf eigene Interessen zu kommen: Wer hat denn WK I und
II vom Zaun gebrochen? Wessen Interessen spielten da eine
Rolle? Und rief Deutschland da nicht erst die Geister, die es
nun vermeintlich nicht wieder los wird???

WKI war ein gesamteuropäischer Krieg in jeder Hinsicht! Österreich hat zwar zuerst den Krieg erklärt (mit deutscher Blanko-Vollmacht), aber alle Mächte waren auf einen Krieg vorbereitet (was ja durchaus nichts negatives ist) und auf ihre Art daran interessiert. Die frage, wer jetzt wem genau die Kriegserklärung zuerst überreicht hat, ist hier tatsächlich eine mehr diplomatische denn kriegsbedingende.
WKII ist eine direkte und unausweichlische Folge der Versailler Verträge (Ich betone: der Krieg, nicht die Judenverfolgung und die anderen Schweinereien der Nazis!). Die einzig vernünftige Lösung nach WKI währe eine Art Neuauflage des Wiener Kongresses gewesen, bei der kein Staat gedemütigt oder ruiniert wordeen wäre.

Daß die Sowjetunion (paradoxerweise nur durch das Eingreifen
der USA in WKII) nach 1945 als Siegermacht und Gegenpol zu
Amerika dastanden, war historisch ein unglaubliches Glück für
Dtl., da dies der Grund war für die Amerikaner, Dtl. beim
Aufbau zu helfen, um so einen tauglischen Puffer zwischen
Rußland und dem Rest Europas zu haben!

Zuerst einmal hat D den Russen den Krieg erklärt, nicht
umgedreht. Und als die Amerikaner entscheidend in den
europäischen Kriegsverlauf eingreifen konnten (sie waren ja in
Asien wesentlich extremer gebunden), da war die Wehrmacht
längst auf dem Rückzug aus russischen Gebieten…

Natürlich ist heute nicht mehr zu klären, ob Dtl. den zweiten Weltkrieg ohne Eingreifen der Amerikaner gewonnen hätte (und wenn wären die Folgen vermutlich bis heute verheerend), aber die Totale Kapitulation wäre wahrscheinlich nicht erfolgt. Vielmehr hätte es wahrscheinlich einen Frieden mit England gegeben, die Westfront-Soldaten hätten an der Ostfront eingesetzt werden können,…

Aber ich
gebe Dir dahin gehend Recht, dass die USA in ihrem Teil von
Deutschland natürlich vor allem den Puffer gegen den Osten
gesehen haben. Wie auch die Russen den ihren Teil
Deutschlands. Wir sind von beiden Lagern skrupellos
ausgebeutet worden. Aber das gibt uns noch lange nicht das
Recht, darüber den Stab zu brechen. (Die Sache mit dem
Glashaus und den Steinen…)

Ich will ja gar nicht mit den Amis brechen.

Immer und überall stehen wirtschaftliche Interessen im
Vordergrund. Schon zu Kreuzzugszeiten war das so. Und DAS ist
ein Faktum, alles andere nur Mittel zum Zweck.

Stimmt, habe ich auch nie anders behauptet

Die Macht, die uns zu sein zusteht!

Aufgrund von was steht uns Macht zu???

Aufgrund dessen, daß wir die Möglichkeiten haben, sie uns zu nehmen ohne dafür Krieg führen zu müssen!

Wer soll das bezahlen?

Du darfst Dir gewiss sein, dass das von Wirtschaftsexperten
schön durchgerechnet worden ist.

nicht nur „schön durchgerechnet“, sondern wahrscheinlich auch schöngerechnet. Haben das die „Wirtschaftsexperten“ nicht auch bezüglich der Wiedervereinigung (Der ich als Patriot natürlich ganz und gar zustimme) nicht auch getan? – Jaja, ich weiß, „es konnte ja keiner den Zusammenfall des Ostblocks voraussehen…“

Wir sind auch der Haupthandelspartner Russlands, was noch
lange nicht heißt, dass hier alles Gold ist, was glänzt.

Nein, Öl und Gas.

Deutschland ist abhängig von Handelsbeziehungen. Unsere
wirtschaftliche Stärke haben wir vor allem dem Export zu
verdanken.

Stimmt, aber dafür muß ein Land ja nicht notwendigerweise in die EU.

Die leidigen Subventionen, das ist wirklich etwas, was in die
Tonne gehört. Vor allem sollten die Deutschen in ihrem eigenen
Saftladen anfangen, diese zu beenden (Montan). Die Folgen?
Unabsehbar. Schon viel zu viele leben genau von ihnen.

Meine Rede!

Da hoffe ich auf die Opposition. Was Blair momentan vom Zaun
bricht, wird nicht unkommentiert bleiben. Hoffentlich.

Von den Torries? Da kannst du glaube ich lange hoffen, wenn dann aus den eigenen Reihen.

Die „Leistung“ Afghanistan ist lange vor dem deutschen
Wahlkampf angeboten und gegeben worden.

Heißt es jetzt! Soweit ich mich erinnere hieß es unter Scharping noch, Deutschland habe kein Interesse, die Führung der Schutztruppe zu übernehmen. Daß NATO-intern vielleicht schon alles anders war, kann ich heute nicht mehr nachprüfen.

NATO-Truppen sind an unzähligen Standorten im Einsatz. Sie
sind vielerorts ein Garant für Frieden in der Region.

Jetzt verwechsel mal nicht NATO mit UNO, bzw. NATO-Truppen unter UNO-Führung.

*räusper* Die Deutsch-französische Brigade ist an sechs
Standorten präsent. Eine zahlenmäßig und kampftechnisch
gesehene vollwertige Einheit. Deutsche Offiziere werden seit
Jahren auch in Frankreich ausgebildet, und umgekehrt. Das ist
kein „kleines Häufchen“.

Okay, Punkt für dich, ich sollte vielleicht besser recherchieren, bevor ich irgendwelche Zahlen in den raum stelle.

Mach et jut,

Klar, du auch.
L.

Hi Lohengrin,

ich antworte mal ganz am Anfang der Diskussion weil mein Posting wohl nicht unbedingt zu den anderen Antworten passt.

Mir fällt an dieser ganzen EUROPA-Diskussion (nicht hier am Brett) auf, daß es wie immer nur ums Geld geht.
Wenn man die Neumitglieder fragt, was sie sich von der EU erhoffen, dann hört man nur Subventionen, stärkere Wirtschaft, bessere Exportchancen.
Ich denke zu einem „vereinigten“ Europa gehört auch ein Zusammenwachsen der Kulturen, der Gesetze und der Werte!

Mir drängt sich de Frage auf, wenn wir in Deutschland unsere Probleme nicht in den Griff bekommen, wenn die bisherige EU ihre Probleme nicht in den Griff bekommt, wie soll das alles werden wenn weitere „Problemkinder“ in die Gemeinschaft aufgenommen werden.
Ich persönlich habe absolut kein gutes Gefühl bei der Osterweiterung denn „Die Geister die ich rief…“

Grüsse
PP

Hallo zusammen,

Moin lohengrin,

meine Antwort kommt spät, aber ich habe Dein Posting erst jetzt gelesen. Und einiges, was ich jetzt schreibe, konntest Du am 03.10. noch nicht wissen (ist dann natürlich auch keine Kritik an Dich). Aber vielleicht doch interessant, wie sehr sich die europäische Welt verändert hat.

Wenn man sich einmal einige fundamentalen Daten ansieht, wird
schnell ersichtlich, daß die EU sowahl bezüglich der
Einwohnerzahl, des Wohlstandes und der Technisierung ohne
weiteres mit den Vereinigten Staaten mithalten kann.

Das ist richtig.

Zugegebenermaßen ist das amerikanische Militär dem
europäischen vermutlich überlegen, was allerdings bei einer
weitgehenden Zusammenarbeit der diversen europäischen Armeen
weitgehend ausgeglichen werden könnte.

Das ist falsch. Selbst wenn man alle europäischen Armeen zusammennehmen würde, wäre die US-Armee klar überlegen. Zumal in den nächsten Jahren, wo die USA ja - im Gegensatz zu den meisten europäischen Staaten, vor allem auch Deutschland - noch massiv aufrüsten.

Ich sehe darin aber kein Problem. Die Bedeutung der Militärmacht wird immer weniger werden.

Ich denke da an das
europäische Navigationssatellitensystem Galileo, daß uns
endlich von GPS unabhängig machen soll. Zudem könnten in allen
Teilstreitkräften erhebliche Synergieeffekte entstehen.

Das stimmt. Aber Galileo ist nicht alles.

Wenn Europa seine Rolle in der Welt neu definieren will, so
muß es aber auch eine einheitlichere Struktur aufweisen, so
daß es zumindest in außen- und sicherheitspolitischen Fragen
mit einer Stimme antworten kann. Eine Position, wie sie
derzeit Solana ausübt, finde ich diesbezüglich einfach nur
lächerlich.

Das ist richtig. Ist aber im Giscard-Papier drin. Nur: Texas, North-Carolina etc. machen keine Aussenpolitik. Es wird aber nie so weit kommen (jedenfalls nicht in absehbarer Zeit), dass Deutschland, Frankreich, aber auch Finnland und Portugal vollständig auf eine gemeinsame Aussenpolitik verzichten. Daher muss die Regelung in Europa anders aussehen als in den USA.

Gewissermaßen fordere ich also die Vereinigten Staaten von
Europa.

Auch dieser Begriff existiert im Giscard-Papier. Ist natürlich nur einer der Vorschläge.

Natürlich haben wir nicht die gleichen historischen
Voraussetzungen wie die USA und dürfen auch nicht den Fehler
der Sowjetunion, alles gleichzumachen, wiederholen. D.h. die
Einzelstaaten müssen weiterhin bestehen und auf ihrem
jeweiligen Gebiet (zumindest die ersten paar Jahrzehnte) auch
in den meisten Bereichen die Gesetzgebungsgewalt behalten (Ich
will hier das Lieblingswort des Wolfgang Schäuble -
Subsidiarität - nicht weiter bemühen).

Ja, nur wenn Du das willst, wird es keinen EU-Aussenminister geben können, der nach aussen für England, Frankreich, Griechenland und Belgien etc. spricht.

Gleichzeitig müßte natürlich etwas in der Art einer
europäischen Staatsbürgerschaft eingeführt werden,

Auch dieser ist Bestandteil des Giscard-Papiers. Jeder EU-Bürger soll zwei Staatsbürgerschaften haben (eine europäische und eine z.B. deutsche). Welche rechtlichen Probleme dies bewirken könnte, weiss ich noch nicht.

so daß die
nationalen Staatsbürgerschaften nur noch eine Art
Zugangsberechtigung zum jeweiligen Sozialsystem sind, wobei
dies natürlich auch nach und nach vereinheitlicht werden
müssen.

Ist richtig. Nur wird es wohl dauern bis Portugal und Deutschland die Sozialsysteme auf gleiche Höhe gebracht haben (vor allem wenn man die Neumitglieder berücksichtigt). Oder es wären viele Transferzahlungen notwendig. Und das in einer Höhe, die Du sicherlich auch nicht willst.

Insofern: nur sehr langfristig möglich.

Dem ein oder anderen mag ein solches Bestreben sicherlich
anachronistisch vorkommen, es ist es aber nicht. De facto
stellen uns die Amerikaner indirekt vor die Wahl - Einigkeit
oder Vasallenschaft (wobei letzteres naturgemäß von ihnen
angestrebt wird).

Richtig.

Diesbezüglich von einer Erbschuld der europäischen Staaten
gegenüber den USA zu sprechen, entweder weil sie in den
Weltkriegen den Arsch gerettet bekommen haben oder weil man
„die Demokratie gebracht“ bekommen hat, halte ich auch für
falsch. Das Eingreifen in den ersten Weltkrieg diente
ausschließlich amerikanischen Eigeninteressen, und das
Gewährenlassen der anderen „Siegermächte“ in Versailles
bedingte unausweichlich den zweiten Weltkrieg (nicht jedoch
unbedingt das Erscheinen Hitlers!).

Richtig (ok, ich würde nicht „unausweichlich“ sagen).

Überhaupt ist Deutschland das einzige mir bekannte Land, in
dem die Amis, nachdem sie es besiegt haben, irgendetwas
sinnvolles zustande gebracht haben. Nur darf man nicht
vergessen, daß Deutschland ohne amerikanisches Eingreifen
niemals derart vernichtend geschlagen worden wäre und sich
vermutlich der kalte Krieg mit allen Folgen nie so entwickelt
hätte…

Das würde ich so nicht sagen, müssen wir hier aber nicht durchdiskutieren.

Wenn sich Amerika nun in einer Position befindet, das
klassische Völkerrecht nach Belieben zu ignorieren (was ich
den USA nicht übel nehme, da ihr Status das fast schon
verlangt) oder in ihrem Interesse teilweise paradox umzudeuten
(Was ich ihnen allerdings übelnehme, da man sich mehr als für
dumm verkauft vorkommt.), dann müssen wir doch versuchen, eine
Position einzunehmen, in der wir dem entweder entgegenwirken
können oder uns die gleichen Rechte sichern.

„gleiche Rechte sichern“ nicht. Das bringt dann nur die anderen Länder gegen uns auf. Aber aus einer Position der gleichen Stärke können wir die internationalen Beziehungen besser strukturieren.

DENN DAS POTENTIAL DAZU HABEN WIR IN JEDER HINSICHT!!!

Das ist richtig.

Allerdings sehe ich eine große Gefahr, daß wir uns diese
historische Chance auf Jahrzehnte hin mit Volldampf selbst
verbauen - mit der EU-Osterweiterung. Derart weitreichende
Reformen sind nur unter wirtschaftlich, technologisch etc.
weitgehend gleichwertigen Nationen möglich, um keinen
katastrophalen Abfall der „höherentwickelten“ Nationen
herbeizuführen. Also muß doch die Konzentration auf einem
Kerneuropa liegen, zumindest vorerst.

Das sehe ich nicht so. Es gibt ja jetzt beides: Erweiterung und Vertiefung (EU-Verfassung). Wenn die EU ganz Osteuropa aussen vor lassen würden, würden die sich selbst behelfen und vieleicht eine OEU gründen oder sich stärker an Russland orientieren (wenn Russland wieder stärker wird). Beides kann nicht in unserem Sinne sein.


So, jetzt freue ich mich auf die sicherlich folgende
Diskussion.

Bitte schön.

Gruß
L.

Ciao

Ralf

Tach Ralf,

meine Antwort kommt spät, aber ich habe Dein Posting erst
jetzt gelesen. Und einiges, was ich jetzt schreibe, konntest
Du am 03.10. noch nicht wissen (ist dann natürlich auch keine
Kritik an Dich). Aber vielleicht doch interessant, wie sehr
sich die europäische Welt verändert hat.

Besser spät als nie! Und mit den oft angesprochenen Ideen Giscard D`Estaings ist erst dann eine wirkliche Veränderung erreicht, wenn die Verfassung denn tatsächlich einmal existiert.

Das ist falsch. Selbst wenn man alle europäischen Armeen
zusammennehmen würde, wäre die US-Armee klar überlegen. Zumal
in den nächsten Jahren, wo die USA ja - im Gegensatz zu den
meisten europäischen Staaten, vor allem auch Deutschland -
noch massiv aufrüsten.

Stimmt. Deshalb sprach ich ja von Synergieeffekten. Die europäischen Heere vereint sind sicherlich um einiges stärker als das US-Amerikanische. Da gäbe es in einer europ. Armee sicherlich einiges an Einsparpotential (In den US-Bundesstaaten wird ja auch nicht jede innere Grenze verteidigt). Unser Manko sind die fehlenden Flugzeugträger. Die Thommies haben ein paar, die Franzosen glaub ich zwei und die Italiener einen. Die aber sind das Mittel der Wahl bei schnellen Einsätzen überall auf der Welt. Außerdem muß noch gesagt werden, daß die Amerikaner natürlich einen Haufen geld in die militärische Forschung stecken, die in Europa indirekt von nicht militärischen Forschungsorganisationen gemacht wird (Louis-Pasteure in F z.B.).

Ich sehe darin aber kein Problem. Die Bedeutung der
Militärmacht wird immer weniger werden.

Hoffentlich. Für mich sieht es z.Z. leider nicht so aus.

Das stimmt. Aber Galileo ist nicht alles.

Aber ein erster Schritt in die Unabhängigkeit.

Das ist richtig. Ist aber im Giscard-Papier drin. Nur: Texas,
North-Carolina etc. machen keine Aussenpolitik. Es wird aber
nie so weit kommen (jedenfalls nicht in absehbarer Zeit), dass
Deutschland, Frankreich, aber auch Finnland und Portugal
vollständig auf eine gemeinsame Aussenpolitik verzichten.

Hä? Du meinst sicherlich „eigenständige“, nicht gemeinsame, oder?
Wenn ja, dann hast du wohl recht, aber gerade das ist ja die große Herausforderung der europäischen Einigung, zur Subventionsverteilung brauchen wir keine Verfassung.

Daher muss die Regelung in Europa anders aussehen als in den
USA.

Wird sie auch. Weniger zentralistisch, aber dennoch gebündelt. Da den richtigen Weg zu finden UND diesen dann auch durchzusetzten muß das große Ziel aller Europapolitiker sein.

Gewissermaßen fordere ich also die Vereinigten Staaten von
Europa.
Auch dieser Begriff existiert im Giscard-Papier. Ist natürlich
nur einer der Vorschläge.

Der ist ja auch alt.

Ja, nur wenn Du das willst, wird es keinen EU-Aussenminister
geben können, der nach aussen für England, Frankreich,
Griechenland und Belgien etc. spricht.

Doch. Jeder behält die Legislative in seinem Bereich. Dieser ist im Sinne der Gemeinschaft so groß wie möglich zu fassen, aber auch so weit wie nötig einzuschränken. Außen- und Verteidigungspolitik geht an Europa, Innen- und Steuerpolitik (wobei es da vermutlich auch Europa-, Bundes- und ländersteuern geben müßte) geht an die Staaten und was an die Länder (sofern es sowas gibt) geht, wird in den Staaten geklärt.

Auch dieser ist Bestandteil des Giscard-Papiers. Jeder
EU-Bürger soll zwei Staatsbürgerschaften haben (eine
europäische und eine z.B. deutsche). Welche rechtlichen
Probleme dies bewirken könnte, weiss ich noch nicht.

Darf es demnach auch „Nur-EU-Bürger“ geben?

Ist richtig. Nur wird es wohl dauern bis Portugal und
Deutschland die Sozialsysteme auf gleiche Höhe gebracht haben
(vor allem wenn man die Neumitglieder berücksichtigt). Oder es
wären viele Transferzahlungen notwendig. Und das in einer
Höhe, die Du sicherlich auch nicht willst.

„Nach und nach“ ist ein dehnbarer Begriff. Solche transferzahlungen in noch größerem Ausmaß darf es nicht geben, das ist ganz klar. Wenn man aber ein Einheitsgefühl schaffen will, dann darf der Unterschied in der Union aber doch nicht so grass sein, wie zwischen Luxemburg und Polen e.g… Deshalb bin ich gegen die Osterweiterung - das aber nicht zwangsweise für alle Zeiten.

Insofern: nur sehr langfristig möglich.

Genau.

Wenn sich Amerika nun in einer Position befindet, das
klassische Völkerrecht nach Belieben zu ignorieren (was ich
den USA nicht übel nehme, da ihr Status das fast schon
verlangt) oder in ihrem Interesse teilweise paradox umzudeuten
(Was ich ihnen allerdings übelnehme, da man sich mehr als für
dumm verkauft vorkommt.), dann müssen wir doch versuchen, eine
Position einzunehmen, in der wir dem entweder entgegenwirken
können oder uns die gleichen Rechte sichern.

„gleiche Rechte sichern“ nicht. Das bringt dann nur die
anderen Länder gegen uns auf. Aber aus einer Position der
gleichen Stärke können wir die internationalen Beziehungen
besser strukturieren.

Die gleichen „Rechte“ sichern, bedeutet ja nicht zwangsweise, diese auch auszunutzen. Aber ansonsten hast du schon recht.

Das sehe ich nicht so. Es gibt ja jetzt beides: Erweiterung
und Vertiefung (EU-Verfassung). Wenn die EU ganz Osteuropa
aussen vor lassen würden, würden die sich selbst behelfen und
vieleicht eine OEU gründen oder sich stärker an Russland
orientieren (wenn Russland wieder stärker wird). Beides kann
nicht in unserem Sinne sein.

Und beides wird nicht passieren. Wir kooperieren mit den Osteuropäischen Ländern, eröffnen mit ihnen eine große freihandelszone, leisten weiterhin Aufbauhilfe, und wenn sich deren Struktursituation (vielleicht in 20 Jahren) unserer angenähert hat, integrieren wir sie in ein dann starkes, vereintes Europa.

Gruß
L.

Tach Ralf,

Moin lohengrin,

Besser spät als nie! Und mit den oft angesprochenen Ideen
Giscard D`Estaings ist erst dann eine wirkliche Veränderung
erreicht, wenn die Verfassung denn tatsächlich einmal
existiert.

Das ist natürlich richtig. Aber dass die EU eine Verfassung in absehbarer Zeit erhält, ist ja mittlerweile sicher. Fragt sich nur, welche.

Stimmt. Deshalb sprach ich ja von Synergieeffekten. Die
europäischen Heere vereint sind sicherlich um einiges stärker
als das US-Amerikanische.

Weiss nicht, bin kein Militärexperte. Sicherlich die EU hat wohl mehr Leute unter Waffen. Aber einen Krieg USA-EU (nicht dass ich an die Möglichkeit irgendwie glaube, aber nur mit einem solchen Gedankenspiel kann man ja die Stärke einer Armee beurteilen) dürften die USA wohl klar gewinnen. Denke ich mal.

Da gäbe es in einer europ. Armee
sicherlich einiges an Einsparpotential (In den
US-Bundesstaaten wird ja auch nicht jede innere Grenze
verteidigt). Unser Manko sind die fehlenden Flugzeugträger.
Die Thommies haben ein paar, die Franzosen glaub ich zwei und
die Italiener einen. Die aber sind das Mittel der Wahl bei
schnellen Einsätzen überall auf der Welt. Außerdem muß noch
gesagt werden, daß die Amerikaner natürlich einen Haufen geld
in die militärische Forschung stecken, die in Europa indirekt
von nicht militärischen Forschungsorganisationen gemacht wird
(Louis-Pasteure in F z.B.).

Das dürfte wohl richtig sein. Dem kann ich jedenfalls nicht widersprechen.

Ich sehe darin aber kein Problem. Die Bedeutung der
Militärmacht wird immer weniger werden.

Hoffentlich. Für mich sieht es z.Z. leider nicht so aus.

Sehe ich als Übergangszeit an.

Das stimmt. Aber Galileo ist nicht alles.

Aber ein erster Schritt in die Unabhängigkeit.

Das ist richtig. Nur meine ich gehört zu haben, dass die Finanzierung von Galileo nicht steht. Eben vor allem aufgrund der Finanzierungsprobleme vieler EU-Staaten. Kann mich aber auch täuschen.

Das ist richtig. Ist aber im Giscard-Papier drin. Nur: Texas,
North-Carolina etc. machen keine Aussenpolitik. Es wird aber
nie so weit kommen (jedenfalls nicht in absehbarer Zeit), dass
Deutschland, Frankreich, aber auch Finnland und Portugal
vollständig auf eine gemeinsame Aussenpolitik verzichten.

Hä? Du meinst sicherlich „eigenständige“, nicht gemeinsame,
oder?

*g* Ja, klar. Sorry.

Wenn ja, dann hast du wohl recht, aber gerade das ist ja die
große Herausforderung der europäischen Einigung, zur
Subventionsverteilung brauchen wir keine Verfassung.

Ja. Aber wird noch lange dauern. Die kleinen Länder werden vielleicht irgendwann bereit sein, ihre Aussenpolitik aufzugeben (obwohl z.B. Belgien zumindest in den ex-Kolonialgebieten oder Portugal in Brasilien noch immer ihre „Kompetenz“ einbringen wollen), aber die Großen (die ja z.T. gegenwärtig Veto-Mitglieder bei der UNO sind) wohl kaum. Selbst EIN UN-Sitz der EU ist kaum wirklich vorstellbar.

Daher muss die Regelung in Europa anders aussehen als in den
USA.

Wird sie auch. Weniger zentralistisch, aber dennoch gebündelt.
Da den richtigen Weg zu finden UND diesen dann auch
durchzusetzten muß das große Ziel aller Europapolitiker sein.

Ja, das Ziel muss das sein.

Gewissermaßen fordere ich also die Vereinigten Staaten von
Europa.
Auch dieser Begriff existiert im Giscard-Papier. Ist natürlich
nur einer der Vorschläge.

Der ist ja auch alt.

Ja, nur wenn Du das willst, wird es keinen EU-Aussenminister
geben können, der nach aussen für England, Frankreich,
Griechenland und Belgien etc. spricht.

Doch. Jeder behält die Legislative in seinem Bereich. Dieser
ist im Sinne der Gemeinschaft so groß wie möglich zu fassen,
aber auch so weit wie nötig einzuschränken. Außen- und
Verteidigungspolitik geht an Europa, Innen- und Steuerpolitik
(wobei es da vermutlich auch Europa-, Bundes- und
ländersteuern geben müßte) geht an die Staaten und was an die
Länder (sofern es sowas gibt) geht, wird in den Staaten
geklärt.

Wie gesagt an dieses System glaube ich nicht. Die Steuerpolitik ist ja heute schon vielfach vereinheitlicht und wird es immer stärker werden. Auch für die Innenpolitik wird es immer stärker werden (Menschen sollen in ganz Europa gleich behandelt werden, man soll nicht von Holland nach Österreich fahren und sich fragen: welche gesetzlichen Regelungen gelten nun hier?). Aber in der Aussenpolitik werden die Staaten noch lange halb-souverän bleiben (ganz sind sie es ja schon heute nicht mehr).

Auch dieser ist Bestandteil des Giscard-Papiers. Jeder
EU-Bürger soll zwei Staatsbürgerschaften haben (eine
europäische und eine z.B. deutsche). Welche rechtlichen
Probleme dies bewirken könnte, weiss ich noch nicht.

Darf es demnach auch „Nur-EU-Bürger“ geben?

Nein. Wie denn auch. Nur Staaten können Mitglied der EU sein. Folglich haben die dann auch Staatenbürger.
Ich weiss, in den USA gibt es „Staaten“ ohne Staatenbürger. Aber so weit werden die europäischen Staaten ihre Souveränitätsrechte sicherlich nie abgeben.

Ist richtig. Nur wird es wohl dauern bis Portugal und
Deutschland die Sozialsysteme auf gleiche Höhe gebracht haben
(vor allem wenn man die Neumitglieder berücksichtigt). Oder es
wären viele Transferzahlungen notwendig. Und das in einer
Höhe, die Du sicherlich auch nicht willst.

„Nach und nach“ ist ein dehnbarer Begriff.

Ok.

Solche
transferzahlungen in noch größerem Ausmaß darf es nicht geben,
das ist ganz klar. Wenn man aber ein Einheitsgefühl schaffen
will, dann darf der Unterschied in der Union aber doch nicht
so grass sein, wie zwischen Luxemburg und Polen e.g… Deshalb
bin ich gegen die Osterweiterung - das aber nicht zwangsweise
für alle Zeiten.

Na ja, ist aber eigentlich schon verschüttete Milch. Die Osterweiterung wird unvermeidlich kommen.

Das sehe ich nicht so. Es gibt ja jetzt beides: Erweiterung
und Vertiefung (EU-Verfassung). Wenn die EU ganz Osteuropa
aussen vor lassen würden, würden die sich selbst behelfen und
vieleicht eine OEU gründen oder sich stärker an Russland
orientieren (wenn Russland wieder stärker wird). Beides kann
nicht in unserem Sinne sein.

Und beides wird nicht passieren. Wir kooperieren mit den
Osteuropäischen Ländern, eröffnen mit ihnen eine große
freihandelszone, leisten weiterhin Aufbauhilfe, und wenn sich
deren Struktursituation (vielleicht in 20 Jahren) unserer
angenähert hat, integrieren wir sie in ein dann starkes,
vereintes Europa.

Ich weiss nicht, was sonst passiert wäre. Ausschliessen würde ich das jedenfalls nicht. Aber egal: verschüttete Milch.

Gruß
L.

Ciao

Ralf

Nur-EU-Bürger

Tach Ralf,

ich meinte, ob es möglich ist, nach dem aktuellen Giscard-Entwurf Bürger der EU zu sein, ohne die Staatsbürgerschaft einer der Mitgliedsstaaten zu haben?

Gruß
L.

Tach Ralf,

Moin,

ich meinte, ob es möglich ist, nach dem aktuellen
Giscard-Entwurf Bürger der EU zu sein, ohne die
Staatsbürgerschaft einer der Mitgliedsstaaten zu haben?

ich dachte, dass hätte ich beantwortet.

Aber im Wortlaut:

_"Jeder Staatsangehörige eines Mitgliedstaates ist Bürger der Union. Er besitzt eine doppelte Staatsbürgerschaft, die nationale Staatsbürgerschaft und die Unionsbürgerschaft und benutzt beide nach Belieben und nach eigenem Gutdünken, wobei er die an beide jeweils geknüpften Rechte und Pflichten beachtet.

In dem Artikel werden die mit der Unionsbürgerschaft geknüpften Rechte aufgeführt (Freizügigkeit, Aufenthalt, aktives und passives Wahlrecht bei Kommunalwahlen und bei den Wahlen zum Europäischen Parlament, diplomatischer Schutz in dritten Staaten, Petitionsrecht, Recht sich in seiner eigenen Sprache schriftlich an die europäischen Institutionen zu wenden und Antwort in dieser Sprache zu erhalten).

In dem Artikel wird der Grundsatz festgeschrieben, dass Unionsbürger aufgrund ihrer Staatsangehörigkeit nicht unterschiedlich behandelt werden dürfen."_

Gruß
L.

Ciao

Ralf