Grundeinkommen

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#21

Hallo Tobi!

Ich würde mit 1200 € im Monat sofort…

Wir haben längst eine Grundsicherung, die von 1.200 € monatlich gar nicht so weit entfernt liegt. Der ALGII-Satz liegt bei 300 und ein paar Zerdrückten Bargeld, dazu Miete und Heizung sowie Krankenversorgung. Wenn Du das addierst, kommst Du auf eine monatliche Transferleistung von 800 €, eher mehr.

Damit ist existentielle Not von Menschen genommen. Nun fragt sich, was es bringen soll, die Transferleistung nicht nur bei Bedürftigkeit, sondern generell zu bezahlen. Das Geld kann nur aus Besteuerung von Konsum und Besteuerung von Arbeit kommen. Dabei wird also mit einer Hand genommen und mit der anderen Hand wieder gegeben. Nach aller Erfahrung mit staatlichen Verteilungs- und Umverteilungssystemen bleibt ein erheblicher Teil im System hängen. Außerdem darf man sich nichts vormachen über die Natur des Menschen und die Art vielerlei Arbeit. Will sagen: Eine unabhängig vom Nachweis der Bedürftigkeit bezahlte Versorgung würde viele Menschen veranlassen, auf Arbeit zu verzichten.

Was sich wie ein Traum anhört, ist tatsächlich wohl eher ein Albtraum, der ein Millionenheer sich versorgen lassender und vergammelnder Menschen erzeugen würde.

Seit langer Zeit wird der Traum von stetig zunehmender Automatisierung geträumt, der angeblich menschliche Arbeit überflüssig machen soll. Auf solche Ideen kann kommen, wer einem Automaten bei der Erledigung immer gleicher Vorgänge zusieht. Dabei wird ausgeblendet, daß diesen Automaten Menschen erdachten, andere Menschen als Prototypen sehr weitgehend von Hand bauten und wieder andere Menschen dafür sorgen, daß der endlich taugliche Automat ein paar Jahre tauglich bleibt. Die immer gleiche manuelle Arbeit wird verdrängt, erforderlich wird immer mehr geistige Arbeit. Ich kann deshalb nicht erkennen, daß wir uns auf den Müßiggang vorbereiten können, um Maschinen arbeiten zu lassen. Abgesehen davon besteht das Wirtschaftsgeschehen zur Deckung von Bedürfnissen nicht nur aus Massenproduktion. Von der Geburtshilfe bis zur Sterbebegleitung gehört alles dazu. Ich erspare mir, das mit Automaten auszumalen.

Wir stehen vor riesigen Aufgaben. Wir brauchen neue Antriebskonzepte mit ganz neuen Materialien, wir müssen unsere Energieversorgung auf neue Füße stellen, um nur 2 Beispiele zu nennen. Für die Lösung haben wir keineswegs zu viel menschliche Arbeitskraft, wir haben im Gegenteil viel zu geringe wissenschaftlich-technisch-kreative Ressourcen.

Die Aufgabe besteht deshalb nicht darin, Anreize für süßes Nichtstun zu schaffen und das auch noch als soziale Errungenschaft darzustellen, sondern vielmehr darin, vorhandene menschliche Ressourcen verstärkt auf den Sektor geistige Arbeit zu lenken. Das heißt im Klartext: Bildung für breitere Schichten weit über den heute gewohnten Standard hinaus. Auch diese Aufgabe hört sich nicht sonderlich automatengerecht an.

Gruß
Wolfgang

#22

Hallo Franz,

Aus meiner Sicht ginge es also nicht darum, dass, was weiß
ich, mit 180 angefangen würde, und jedes Jahr 10% draufgepackt
werden würde. Ich denke, dass wäre ein Missverständnis.

Ja, das denke ich auch. Beim Bürgergeld geht es darum Schrittweise dort hin zu kommen, daß jeder den gleichen Betrag als Grundversorgung bekommt, alle weiter gehenden Sozialleistungen am Ende abgeschafft sind und Lohn nicht für den Lebensunterhalt benötigt wird, sondern für das, was darüber hinaus geht. Das koppelt 1.) Sozialleistungen vom Nachweis der Bedürftigkeit ab und stellt 2.) AN immer besser, als Leistungsempfänger.
Das beinhaltet auch die Möglichkeit, sich bewußt für Einschränkungen und gegen Leistung zu entscheiden. Genau das wird hier von sehr vielen Abgelehnt. Wenn ich mal für mich das letzte Wahlergebnis interpretiere, vermute ich, daß das Bürgergled deshalb auch keine Mehrheit finden würde, wenn direkt darüber abgestimmt werden könnte.

Gruß, Rainer

#23

Hallo Wolfgang,

Wir haben längst eine Grundsicherung, die von 1.200 €
monatlich gar nicht so weit entfernt liegt. Der ALGII-Satz
liegt bei 300 und ein paar Zerdrückten Bargeld,

sind das nicht €435,-?

dazu Miete und
Heizung sowie Krankenversorgung. Wenn Du das addierst, kommst
Du auf eine monatliche Transferleistung von 800 €, eher mehr.

Damit ist existentielle Not von Menschen genommen. Nun fragt
sich, was es bringen soll, die Transferleistung nicht nur bei
Bedürftigkeit, sondern generell zu bezahlen.

Das sind zwei Aspekte wichtig.
1.) Die Bedürftigen müßten ihre Bedürftigkeit nicht nachweisen, das Geld nicht beantragen. Von vielen wird das als Demütigung empfunden. Dieser Stress würde weg fallen. Einige, denen das Geld zustehen würde stellen den Antrag aus genau diesem Grund heute nicht. Sie wollen nicht zu geben, daß sie nicht in der Lage sind, sich selbst zu helfen.
2.) In dem Fall kann es nicht vor kommen, daß ein AN schlechter gestellt ist, als ein Empfänger von Transferleistungen. Der AN bekommt ja den selben Betrag, von dem er leben kann, Lohn wäre dann nur noch ‚zusätzlich‘ zur Erfüllung von Wünschen, die über den Lebensunterhalt hinaus gehen.

Das Geld kann nur
aus Besteuerung von Konsum und Besteuerung von Arbeit kommen.
Dabei wird also mit einer Hand genommen und mit der anderen
Hand wieder gegeben. Nach aller Erfahrung mit staatlichen
Verteilungs- und Umverteilungssystemen bleibt ein erheblicher
Teil im System hängen.

In dem Fall weniger, würde ich vermuten, weil das Geld ja mit der Gießkanne verteilt wird und nicht an Bedingungen gebunden ist.

Außerdem darf man sich nichts vormachen
über die Natur des Menschen und die Art vielerlei Arbeit. Will
sagen: Eine unabhängig vom Nachweis der Bedürftigkeit bezahlte
Versorgung würde viele Menschen veranlassen, auf Arbeit zu
verzichten.

Das ist der wesentlichste Kritikpunkt. Jeder hätte die Möglichkeit, sich für oder gegen Arbeit zu entscheiden. Das Lohngefüge würde sich völlig ändern, weil viele Jobs, die jetzt gemacht werden, weil das Geld für den Lebensunterhalt benötigt wird, dann zu dem Preis nicht mehr erledigt werden.

Was sich wie ein Traum anhört, ist tatsächlich wohl eher ein
Albtraum, der ein Millionenheer sich versorgen lassender und
vergammelnder Menschen erzeugen würde.

Die Gefahr besteht leider. Wegen dieser Horrorvision glaube ich auch nicht an eine Mehrheit für dieses Modell.

Seit langer Zeit wird der Traum von stetig zunehmender
Automatisierung geträumt, der angeblich menschliche Arbeit
überflüssig machen soll. Auf solche Ideen kann kommen, wer
einem Automaten bei der Erledigung immer gleicher Vorgänge
zusieht.

Noch.

Dabei wird ausgeblendet, daß diesen Automaten
Menschen erdachten, andere Menschen als Prototypen sehr
weitgehend von Hand bauten und wieder andere Menschen dafür
sorgen, daß der endlich taugliche Automat ein paar Jahre
tauglich bleibt. Die immer gleiche manuelle Arbeit wird
verdrängt, erforderlich wird immer mehr geistige Arbeit. Ich
kann deshalb nicht erkennen, daß wir uns auf den Müßiggang
vorbereiten können, um Maschinen arbeiten zu lassen.

Du hast zu wenig Phantasie. :wink: Betrachte mal nicht den Istzustand als statisch, sondern die Entwicklung bis heute. Gab es in den letzten 150 Jahren irgendawann einen Stillstand, eine Zeit ohne technologischen Fortschritt? Daß Computer heute nicht intelligent sind, bedeutet doch nicht, daß sie es nicht werden könnten, das bedeutet nur, daß die Entwicklung noch nicht weit genug ist.
Die ‚Visionäre‘ die in der Zukunft fast alle Arbeiten von Robotern erledigt sehen, gehen von einer Entwicklung aus, die dann bereits KI hervorgebracht hat. Science Fiction halt. :wink: Einige Kritiker sind der Meinung, daß das nicht funktionieren kann, weil dann der Energiebedarf so groß wäre, daß er unmöglich gedeckt werden kann.

Abgesehen
davon besteht das Wirtschaftsgeschehen zur Deckung von
Bedürfnissen nicht nur aus Massenproduktion. Von der
Geburtshilfe bis zur Sterbebegleitung gehört alles dazu. Ich
erspare mir, das mit Automaten auszumalen.

Das sind aber auch Bereiche, die nicht man nicht den Maschinen anvertrauen muß, da gibt es auch jetzt schon genug Leute, die sich berufen fühlen …

Wir stehen vor riesigen Aufgaben. Wir brauchen neue
Antriebskonzepte mit ganz neuen Materialien, wir müssen unsere
Energieversorgung auf neue Füße stellen, um nur 2 Beispiele zu
nennen.

Als Technologie-Gläubiger muß ich dazu sagen, daß KI auch das besser könnte, als der Mensch. Vermutlich brauchen wir die Lösungen aber schon, bevor die Computer intelligent werden, deshalb …

Für die Lösung haben wir keineswegs zu viel
menschliche Arbeitskraft, wir haben im Gegenteil viel zu
geringe wissenschaftlich-technisch-kreative Ressourcen.

Die Aufgabe besteht deshalb nicht darin, Anreize für süßes
Nichtstun zu schaffen und das auch noch als soziale
Errungenschaft darzustellen, sondern vielmehr darin,
vorhandene menschliche Ressourcen verstärkt auf den Sektor
geistige Arbeit zu lenken. Das heißt im Klartext: Bildung für
breitere Schichten weit über den heute gewohnten Standard
hinaus. Auch diese Aufgabe hört sich nicht sonderlich
automatengerecht an.

… stimme ich Dir zu.

Gruß, Rainer

#24

Hallo Rainer,

1.) Die Bedürftigen müßten ihre Bedürftigkeit nicht
nachweisen, das Geld nicht beantragen. Von vielen wird das als
Demütigung empfunden. Dieser Stress würde weg fallen.

mir bricht das Herz. Was ist denn mit meinem Streß, den ich jeden Monat habe, wenn ich auf meiner Gehaltsabrechnung meine Abzüge sehen, die alleine dazu ausreichen, eine Kleinfamilie zu ernähren?

Ich erinnere mich noch daran, wie Anfang der 90er versucht wurde, den Mißbrauch von Sozialhilfe durch die Ausgabe von Lebensmittelkarten bzw. Warengutscheinen etwas einzudämmen. Das Geschrei war groß. Wären doch Sozialhilfeempfänger sofort zu erkennen gewesen.

Unfaßbar.

Einige,
denen das Geld zustehen würde stellen den Antrag aus genau
diesem Grund heute nicht. Sie wollen nicht zu geben, daß sie
nicht in der Lage sind, sich selbst zu helfen.

Mir kann niemand erzählen, daß er lieber verhungert, als den Gang zu unternehmen, den in Deutschland nennenswerte Teile der Bevölkerung beschreiten. Wenn jemand meint, er wohne lieber auf der Straße als Unterstützung zu beantragen, so ist das seine Sache. Normal ist das sicherlich nicht, insofern liegt da wohl eher eine psychische Störung als ein Fehler des Systems vor.

2.) In dem Fall kann es nicht vor kommen, daß ein AN
schlechter gestellt ist, als ein Empfänger von
Transferleistungen. Der AN bekommt ja den selben Betrag, von
dem er leben kann, Lohn wäre dann nur noch ‚zusätzlich‘ zur
Erfüllung von Wünschen, die über den Lebensunterhalt hinaus
gehen.

Das paßt nicht zu Deiner Argumentation von oben. Wenn es so furchtbar ist, sich dem Hungertode nahe sich zum Sozialamt zu schleppen, kann man bei Arbeitnehmern noch viel eher erwarten, daß sie diesen Gang aus Scham scheuen.

Gruß,
Christian

#25

Hallo Christian,

1.) Die Bedürftigen müßten ihre Bedürftigkeit nicht
nachweisen, das Geld nicht beantragen. Von vielen wird das als
Demütigung empfunden. Dieser Stress würde weg fallen.

mir bricht das Herz. Was ist denn mit meinem Streß, den ich
jeden Monat habe, wenn ich auf meiner Gehaltsabrechnung meine
Abzüge sehen, die alleine dazu ausreichen, eine Kleinfamilie
zu ernähren?

Ich erinnere mich noch daran, wie Anfang der 90er versucht
wurde, den Mißbrauch von Sozialhilfe durch die Ausgabe von
Lebensmittelkarten bzw. Warengutscheinen etwas einzudämmen.
Das Geschrei war groß. Wären doch Sozialhilfeempfänger sofort
zu erkennen gewesen.

Unfaßbar.

Warum überrascht mich dieser Kommentar nicht?

Einige,
denen das Geld zustehen würde stellen den Antrag aus genau
diesem Grund heute nicht. Sie wollen nicht zu geben, daß sie
nicht in der Lage sind, sich selbst zu helfen.

Mir kann niemand erzählen, daß er lieber verhungert, als den
Gang zu unternehmen, den in Deutschland nennenswerte Teile der
Bevölkerung beschreiten. Wenn jemand meint, er wohne lieber
auf der Straße als Unterstützung zu beantragen, so ist das
seine Sache. Normal ist das sicherlich nicht, insofern liegt
da wohl eher eine psychische Störung als ein Fehler des
Systems vor.

2.) In dem Fall kann es nicht vor kommen, daß ein AN
schlechter gestellt ist, als ein Empfänger von
Transferleistungen. Der AN bekommt ja den selben Betrag, von
dem er leben kann, Lohn wäre dann nur noch ‚zusätzlich‘ zur
Erfüllung von Wünschen, die über den Lebensunterhalt hinaus
gehen.

Das paßt nicht zu Deiner Argumentation von oben. Wenn es so
furchtbar ist, sich dem Hungertode nahe sich zum Sozialamt zu
schleppen, kann man bei Arbeitnehmern noch viel eher erwarten,
daß sie diesen Gang aus Scham scheuen.

Doch, passt sogar prima. Einige AN leben unter Sozialhilfeniveau, weil sie den gang zum Sozialamt scheuen. Denen würde ergänzende Sozialhilfe zustehen und sie stehen schlechter da, als ein Sozialhilfeempfänger, der alle Tricks kennt und alles mit nimmt, was er bekommen kann. Das wäre bei der Zahlung von Bürgergeld anders.

Gruß, Rainer

#26

Hallo,

Warum überrascht mich dieser Kommentar nicht?

keine Ahnung. Um noch einmal kurz über die Ist-Situation zu reden: Die derzeitige Grundsicherung des Lebensunterhaltes ist genau dieses: Eine Grundsicherung des Lebensunterhaltes. Mehr ist nicht gewollt.

Wer nun also ohne dieses Geld auskommt, der kommt ohne dieses Geld aus. Sinn erfüllt, Ende.

Das paßt nicht zu Deiner Argumentation von oben. Wenn es so
furchtbar ist, sich dem Hungertode nahe sich zum Sozialamt zu
schleppen, kann man bei Arbeitnehmern noch viel eher erwarten,
daß sie diesen Gang aus Scham scheuen.

Doch, passt sogar prima. Einige AN leben unter
Sozialhilfeniveau, weil sie den gang zum Sozialamt scheuen.
Denen würde ergänzende Sozialhilfe zustehen und sie stehen
schlechter da, als ein Sozialhilfeempfänger, der alle Tricks
kennt und alles mit nimmt, was er bekommen kann. Das wäre bei
der Zahlung von Bürgergeld anders.

Ach? Da bekommt jeder den Betrag x überwiesen und diejenigen, die schon vorher ein höheres Einkommen hatten, überweisen es zurück? Oder muß man vielleicht doch beantragen, wenn man Leistungen aus dem Topf wünscht? Und schwupps, sind wir wieder bei den tausenden Menschen in Deutschland, die jährlich verhungern, weil sie sich vor dem Besuch beim Sozialamt (oder Servicedingsbumms) scheuen.

Mein Gott, Rainer, wir sind hier doch nicht im Kuschelzoo. Wer Geld braucht, der soll es beantragen oder er solls lassen. Daß ihm die Gesellschaft das Geld, was er ohne Gegenleistung erhält, hinterhertragen soll, kann doch nicht Dein Ernst sein. Ode rläufst Du auch jeden zweiten Tag zum Finanzamt und fragst, ob sie noch ein paar Kröten von Dir gebrauchen können? Sozialhilfe, Hartz IV, Bürgergeld ist eine Holschuld. Wer sie sich nicht holt, ist hohl.

Gruß,
Christian

#27

Hallo Christian,

Einige AN leben unter
Sozialhilfeniveau, weil sie den gang zum Sozialamt scheuen.
Denen würde ergänzende Sozialhilfe zustehen und sie stehen
schlechter da, als ein Sozialhilfeempfänger, der alle Tricks
kennt und alles mit nimmt, was er bekommen kann. Das wäre bei
der Zahlung von Bürgergeld anders.

Ach? Da bekommt jeder den Betrag x überwiesen und diejenigen,
die schon vorher ein höheres Einkommen hatten, überweisen es
zurück?

Wie kommst Du darauf? Hast Du im Text von Herrn Werner einen Hinweis darauf gefunden?

Oder muß man vielleicht doch beantragen, wenn man
Leistungen aus dem Topf wünscht?

Nein!

Mein Gott, Rainer, wir sind hier doch nicht im Kuschelzoo. Wer
Geld braucht, der soll es beantragen oder er solls lassen.

Und Herr Werner schlägt vor, genau das zu ändern. Dann werden auch die Beamten nicht gebraucht, die entscheiden … nur dann.

Daß
ihm die Gesellschaft das Geld, was er ohne Gegenleistung
erhält, hinterhertragen soll, kann doch nicht Dein Ernst sein.

Du findest ein kompliziertes Verfahren, umständliche Formulare und Fehlentscheidungen von Beamten zwecks Einsparungen besser?

Oder läufst Du auch jeden zweiten Tag zum Finanzamt und
fragst, ob sie noch ein paar Kröten von Dir gebrauchen können?

*g* Die wollen mein Geld nicht.

Sozialhilfe, Hartz IV, Bürgergeld ist eine Holschuld. Wer sie
sich nicht holt, ist hohl.

Gruß, Rainer

#28

Hallo Wolfgang,

Wir haben längst eine Grundsicherung, die von 1.200 € monatlich gar nicht so weit entfernt liegt. Der ALGII-Satz liegt bei 300 und ein paar Zerdrückten Bargeld, dazu Miete und Heizung sowie Krankenversorgung. Wenn Du das addierst, kommst Du auf eine monatliche Transferleistung von 800 €, eher mehr.

Eher weniger. Ziehe 100 Euro ab, dann stimmt es eher.
Miete nur bis zu einem bestimmten Betrag, alles was drüber ist, muß mit den 345 Euro bezaht werden.
Krankenversorgung wird nicht ausbezahlt, sondern direkt an die Krankenkasse weitergeleitet.

Eine unabhängig vom Nachweis der Bedürftigkeit bezahlte Versorgung würde viele Menschen veranlassen, auf Arbeit zu verzichten.
Was sich wie ein Traum anhört, ist tatsächlich wohl eher ein Albtraum, der ein Millionenheer sich versorgen lassender und vergammelnder Menschen erzeugen würde.

Gibt es das nicht schon?

Gruß
Monika

#29

Hallo Mathias,

Wer ernsthaft glaubt, dass der Deutsche sich dann selbst eine erfüllende Tätigkeit sucht, ist auf dem Holzweg.

Du scheinst da ja den Deutschen zu kennen. Deinen Worten zu Folge dürften die ehrenamtlichen Tätigkeiten nur von Ausländern gemacht werden. Ist ein Ehrenamtlicher für dich ein Undeutscher?

Die Realität ist, dass die Deutschen ein Heer von Millionen Unmotivierten haben, die sofort und ohne zu zögern nach Mallorca abdüsen würden, anstatt bihren Hintern für die Gemeinschaft zu bewegen.

Könnte es sein, daß du von dir selbst sprichst und deine Haltung auf alle anderen Deutschen produzierst?

Amüsierten Gruß
M.

#30

Hallo Rainer,

Ja, das denke ich auch. Beim Bürgergeld geht es darum
Schrittweise dort hin zu kommen, daß jeder den gleichen Betrag
als Grundversorgung bekommt, alle weiter gehenden
Sozialleistungen am Ende abgeschafft sind
und Lohn nicht für
den Lebensunterhalt benötigt wird, sondern für das, was
darüber hinaus geht.

Da bin ich nicht so sicher, ob Werners Konzeption des Grundeinkommens dies wirklich leisten kann.
Denn die Frage ist, wodurch die Kaufkraft des Grundeinkommens bestimmt wird, also der Betrag, den der Staat über die Konsumsteuern nicht wieder aus der Tasche herauszieht.

Wenn wir uns vorstellen, dass es der Wirtschaft richtig gut geht, dann haben soviele Leute Jobs und verdienen so gut, dass sie viel kaufen können und damit viel Konsumsteuer bezahlen;
um das Grundeinkommen zu finanzieren (also die genannten 1,4 Billionen), müsste der Staat dann einen relativ niedrigen Steuersatz auf den Konsum legen; dann könnte das Grundeinkommen nicht nur für den Lebensunterhalt, sondern auch für Luxusbedürfnisse reichen.

Im Falle einer Wirtschaftskrise aber gibt es weniger Jobs, weniger Verdienst, weniger Konsum;
da wäre es dann durchaus denkbar, dass der Konsumsteuersatz zur Refinanzierung des Grundeinkommens so hoch sein müsste, dass die Kaufkraft des Grundeinkommens so niedrig wäre, dass es nicht mal zum Lebensunterhalt reicht.

diese Abhängigkeit von der ökonomischen Konjunkturlage besteht bei unserer heutigen Grundsicherung nicht, womit diese also in gewisser Weise kontrazyklisch ist, und nicht wie Werners Modell prozyklisch.
Damit kann aber die heutige Grundsicherung ein „menschenwürdiges Leben“ in allen Konjunkturphasen gewährleisten, Werners Modell des Grundeinkommens aber nicht, was ein sehr großes Problem ist, und zwar nicht nur „humanitär“, sondern genauso politisch.

Das koppelt 1.) Sozialleistungen vom
Nachweis der Bedürftigkeit ab

ja, das finde ich grundsätzlich gut; ein Modell aber, das pauschal allen die gleiche Grundsumme zuspricht und nicht mit dem auf dem Markt erzielten Einkommen verrechnet, kommt unweigerlich in diese „prozyklische Lage“, die ich oben beschrieben habe, und kann daher weder soziale Sicherung in schlechten Zeiten leisten, damit aber auch nicht die Sicherung des sozialen Friedens, noch kann sie den Menschen unabhängiger vom Wohlergehen der Ökonomie machen, was ja eigentlich immer das Grundmotiv linker Politk war.

Das beinhaltet auch die Möglichkeit, sich bewußt für
Einschränkungen und gegen Leistung zu entscheiden. Genau das
wird hier von sehr vielen Abgelehnt.
Wenn ich mal für mich das
letzte Wahlergebnis interpretiere, vermute ich, daß das
Bürgergled deshalb auch keine Mehrheit finden würde, wenn
direkt darüber abgestimmt werden könnte.

Ja das stimmt; wobei man aber auch sagen muss, dass Werners Modell so radikal formuliert ist, etwa auch in der Summe 1200 Euro, die auf den ersten Blick extrem hoch und ungerecht klingt, obwohl sie eigentlich ja gar nicht hoch ist, dass die allermeisten Leute das Modell politisch gar nicht einordnen können, weil es schwer kommunizierbar ist.

Es gibt andere Bürgergeld-Modelle. Eines z.B. ist von meinem Soziologie-Prof. Ulrich Beck; sein Modell ist viel besser in die politische Diskussion einführbar, weil er z.B. zwar das Bürgergeld unabhängig von Markt-werter Leistung macht, aber nicht von gesellschaftlicher Leistung;

er schlägt z.B. vor, dass es an Gegenleistungen wie gesellschaftlich-humanitäres Engagement, Ehrenämter, etc. geknüpft ist, an Arbeiten also, die gesellschaftlich sinnvoll sind, aber bei denen sich kein Markt bilden kann (ungefähr so wie bei den 1-Euro-Jobs).

Damit wäre aber ein solches Modell wohl bis weit in die Union hinein unter Umständen akzeptabel, einzig bei der FDP grundsätzlich nicht.

Viele Grüße
franz

#31

Hallo Wolfgang,

das Konzept, das Herr Werner da im Interview vorstellt, ist das genaue Gegenteil der heutigen Grundsicherung; er präsentiert es in einer idealistisch-humanistischen Sprache, die irgendwie nach „Sozialromantik“ klingt; wenn man es aber mal richtig durchdenkt, dann ist das nur auf den ersten Blick tatsächlich so.

Wir haben längst eine Grundsicherung, die von 1.200 €
monatlich gar nicht so weit entfernt liegt. Der ALGII-Satz
liegt bei 300 und ein paar Zerdrückten Bargeld, dazu Miete und
Heizung sowie Krankenversorgung. Wenn Du das addierst, kommst
Du auf eine monatliche Transferleistung von 800 €, eher mehr.

Wie gesagt ist Werners Modell des Grundeinkommens alles andere als eine Grundsicherung!

wie viel die 1200 Euro tatsächlich wert sind, hängt von vielen Faktoren ab; sie sind aber in jedem Fall weit weniger wert als 1200 heute und wahrscheinlicher auch weniger als 800 heute;

man muss unbedingt berücksichtigen, dass in Werners Modell die Finanzierung des Grundeinkommens durch alle getragen wird.

In diesem Modell gibt der Staat allen Bürgern X Euro und zieht gleichzeitig über die Konsumsteuer Y wieder ab; der Empfänger hat also nicht X bekommen, sondern eigentlich nur X-Y, also z.B. nicht 1200 Euro, sondern eigentlich 1200-800=400 Euro;

Wenn man dies nicht konsequent berücksichtigt, dann missversteht man das Modell vollkommen!

Das Geld kann nur
aus Besteuerung von Konsum und Besteuerung von Arbeit kommen.
Dabei wird also mit einer Hand genommen und mit der anderen
Hand wieder gegeben. Nach aller Erfahrung mit staatlichen
Verteilungs- und Umverteilungssystemen bleibt ein erheblicher
Teil im System hängen.

Das ist ja genau Werners Ansatz; er glaubt, durch sein Modell würde viel weniger „im System“ hängen bleiben als in unserem heutigen Modell.

Werners Modell ist ja eigentlich gerade kein Umverteilungsmodell: es will nur eine einzige Steuer einziehen und nur eine einzige Summe an alle ausbezahlen; Du kannst Dir ausrechnen, wie dies den Staat enorm verschlanken würde; ob dies dann tatsächlich der Fall wäre, oder ob nicht der Staat an anderen Stellen dafür verfetten würde, ist die Frage, ist aber auf jeden Fall nicht so leicht beantwortbar.

Außerdem darf man sich nichts vormachen
über die Natur des Menschen und die Art vielerlei Arbeit. Will
sagen: Eine unabhängig vom Nachweis der Bedürftigkeit bezahlte
Versorgung würde viele Menschen veranlassen, auf Arbeit zu
verzichten.

Über Anthropologie und Psychologie brauchen wir hier glaube ich nicht reden.

Erstens ist das Modell selbst durchaus an Arbeit und am Wohlergehen der Ökonomie gekoppelt; wenn zu viele Menschen nicht arbeiten würden, dann wäre das Grundeinkommen so wenig wert, dass es zum Leben nicht reicht, und schon müssten diese wieder arbeiten gehen (Herr Werner verschweigt dies in diesem Interview, weil er lieber ein Lanze für die Arbeitsmoral der Menschen brechen will); vgl. dazu das was ich an Rainer geschrieben habe.

Zweitens muss man sich im Klaren sein, dass auch heute schon viele Millionen von Menschen zwar beschäftigt sind, aber nicht wirklich den Wohlstand der Gesellschaft vermehren:

Werner selbst nennt den Bergbau, wo aus politischen Gründen subventioniert wurde, damit Arbeitslose vermieden werden konnten.

Ich habe in meinem anderen Artikel die Landwirtschaft genannt; es ist doch kein Unterschied für den gesellschaftlichen Wohlstand, ob jemand mit seinem Grundeikommen an der Nordsee liegt und nichts tut, oder ob in der Landwirtschaft etwa die Milcherzeugung subventioniert wird, und die überschüssige Milch weggeschüttet wird.

Dazu kommt eine dritte Gruppe: was leisten z.B. Steuerberater? Klar, sie haben eine wichtige Funktion und leisten natürlich in einem Staat durchaus etwas, in dem die Steuergesetzgebung so kompliziert ist wie bei uns;
aber erhöhen sie unseren Gesamtwohlstand? Wohl kaum; In einem Staat, der die Steuergesetze vereinfacht hat (und das will Werners Modell ja) würden sie nicht mehr leisten als der Typ, der an der Nordsee liegt, weil ihre Leistung damit völlig unbrauchbar wäre;
dies zeigt aber, dass in gewisser Weise unser Steuergesetz teilweise eine reine ABM-Maßnahme für Steuerberater und Finanzämtler ist …
Und dies gilt für eine ganze Reihe gut bezahlter Tätigkeiten bei uns.

Damit will ich sagen: man muss zwischen Arbeit im Sinne von Produktivität und Arbeit im bloßen Sinne von „Job haben“ unterscheiden.

Seit langer Zeit wird der Traum von stetig zunehmender
Automatisierung geträumt, der angeblich menschliche Arbeit
überflüssig machen soll. Auf solche Ideen kann kommen, wer
einem Automaten bei der Erledigung immer gleicher Vorgänge
zusieht. Dabei wird ausgeblendet, daß diesen Automaten
Menschen erdachten, andere Menschen als Prototypen sehr
weitgehend von Hand bauten und wieder andere Menschen dafür
sorgen, daß der endlich taugliche Automat ein paar Jahre
tauglich bleibt. Die immer gleiche manuelle Arbeit wird
verdrängt, erforderlich wird immer mehr geistige Arbeit. Ich
kann deshalb nicht erkennen, daß wir uns auf den Müßiggang
vorbereiten können, um Maschinen arbeiten zu lassen.

Erstens geht es im Werners Modell absolut nicht um den Traum von Automation (ich verstehe nicht wie Du darauf kommen kannst, obwohl Du den Text gelesen hast).

Zweitens kann man nicht leugnen, dass wir heute dank unserer Technik viel leichter und mit geringerer Arbeitsleistung (und da ist jede „geistige“ Arbeit bereits miteingerechnet) der Natur unsere Lebenserhaltung abtrotzen können. Dies darfst Du wiederum nicht ausblenden.

Die Aufgabe besteht deshalb nicht darin, Anreize für süßes
Nichtstun zu schaffen und das auch noch als soziale
Errungenschaft darzustellen, sondern vielmehr darin,
vorhandene menschliche Ressourcen verstärkt auf den Sektor
geistige Arbeit zu lenken.

ich glaube, dass es in Werners Modell eben genau darum geht, und eben nicht um das „süße Nichtstun“.

Verzeih mir den Hinweis, aber man darf dieses Modell nicht gleich in diese Ecke stellen, weil das eine ziemliche Fehlinterpretation ist.

Viele Grüße
franz

#32

Guten abend,

kennt und alles mit nimmt, was er bekommen kann. Das wäre bei
der Zahlung von Bürgergeld anders.

Ach? Da bekommt jeder den Betrag x überwiesen und diejenigen,
die schon vorher ein höheres Einkommen hatten, überweisen es
zurück?

Wie kommst Du darauf? Hast Du im Text von Herrn Werner einen
Hinweis darauf gefunden?

wie soll es denn sonst funktionieren? Bevor Du die Antwort gibts, lies bitte noch mal den Verlauf der Diskussion bis zu diesem Punkt.

Oder muß man vielleicht doch beantragen, wenn man
Leistungen aus dem Topf wünscht?

Nein!

Siehe oben.

ihm die Gesellschaft das Geld, was er ohne Gegenleistung
erhält, hinterhertragen soll, kann doch nicht Dein Ernst sein.

Du findest ein kompliziertes Verfahren, umständliche Formulare
und Fehlentscheidungen von Beamten zwecks Einsparungen besser?

Thema Gerechtigkeit, wie zuvor ausgeführt.

Gruß,
Christian

#33

Hallo franz,

daß das Modell von Herrn Werner zweiteilig ist, ein mal das Bürgergeld, das das Sozialsystem ersetzen soll, anderer Seits aber auch die Einkommensteuer abschafft und die Steuern auf die Umsatzsteuer verlagert, ist mir schon aufgefallen. :wink: Keine Einkommensteuer ist natürlich für ausländische Investoren ein Paradies. Die Grundversorgung aus Steuermitteln bringt niedrige Löhne. Ausländische Investoren, die in D. für den Export produzieren würden von den niedrigen Löhnen profitieren, hätten deutsche Produktionsbedingeungen, Qualität ‚made in Germany‘ und das ganze Steuerfrei.

Die Idee mit dem Bürgergeld wird davon aber nicht schlechter. Natürlich ist das unrealistisch, die Politik bewegt sich in die Gegenrichtung.

Gruß, Rainer

#34

Hallo Christian,

wie soll es denn sonst funktionieren? Bevor Du die Antwort
gibts, lies bitte noch mal den Verlauf der Diskussion bis zu
diesem Punkt.

Daß ich in diesem Thread ein Problem habe, ist mir auch aufgefallen. Ursprünglich ging es um das Interview mit Herrn Werner und die Interpretation dessen, was er gesagt hat. Irgendwo ging es darum, was ich für umsetzbar halte. Im Moment diskutieren wir wohl eher meine recht verschwommenen Vorstellungen. Irgendwie sind da aber die Vorstellungen und Zahlen von Herrn Werner dazwischen geraten.
Was Herr werner sagt, ist zweiteilig. 1.) Bürgergeld, 2.) will er die ESt abschaffen. Mit 1.) kann ich mich anfreunden, mit 2.) nicht.

Oder muß man vielleicht doch beantragen, wenn man
Leistungen aus dem Topf wünscht?

Nein!

Siehe oben.

ihm die Gesellschaft das Geld, was er ohne Gegenleistung
erhält, hinterhertragen soll, kann doch nicht Dein Ernst sein.

Du findest ein kompliziertes Verfahren, umständliche Formulare
und Fehlentscheidungen von Beamten zwecks Einsparungen besser?

Thema Gerechtigkeit, wie zuvor ausgeführt.

Hmmm, reden wir noch mal über meine Vorstellungen. :wink: Das hatten wir zwar schon, waren uns auch weitgehend einig, wenn ich mich recht erinnere, aber ich kann mich da auch irren.

Was mir vorschwebt, ist nicht so sehr weit von dem entfernt, was wir haben, b.z.w. was die FDP möchte.
Ebenfalls ohne Antrag und ohne Einkommensgrenze gibt es ja heute den Steuergrundfreibetrag. Die FDP möchte das dahin ausweiten, daß eine negative Steuer gezahlt wird, wenn der Freibetrag nicht ausgeschöpft wird. Das ist so ziemlich genau das, was mir auch vorschwebt. Die ‚Steuerersparnis‘ sollte allerdings allmählich an die Höhe der Sozialleistungen angeglichen werden. Die Quelle für die Finanzierung sollte die wachsende Produktivität sein. Wie das zu bewerkstelligen ist, ist mir leider unklar. Eventuell hast Du da ja einen Vorschlag?

Gruß, Rainer

#35

So schrecklich dumm…
…finde ich die Idee als solche garnicht mal.
Nur -da sind wir sicher einig- sie wird nicht funkionieren,
weil sich viele ‚drücken‘ werden.

Hier stimme ich Dir, Wolfgang, aber komplett zu:

Wir stehen vor riesigen Aufgaben. Wir brauchen neue
Antriebskonzepte mit ganz neuen Materialien, wir müssen unsere
Energieversorgung auf neue Füße stellen, um nur 2 Beispiele zu
nennen. Für die Lösung haben wir keineswegs zu viel
menschliche Arbeitskraft, wir haben im Gegenteil viel zu
geringe wissenschaftlich-technisch-kreative Ressourcen.

…aber auch zu viele Bürokratismen (Zwischenbemerkung).

Die Aufgabe besteht deshalb nicht darin, Anreize für süßes
Nichtstun zu schaffen und das auch noch als soziale
Errungenschaft darzustellen, sondern vielmehr darin,
vorhandene menschliche Ressourcen verstärkt auf den Sektor
geistige Arbeit zu lenken. Das heißt im Klartext: Bildung für
breitere Schichten weit über den heute gewohnten Standard
hinaus. Auch diese Aufgabe hört sich nicht sonderlich
automatengerecht an.

Gruß - digi

#36

Hi!

Wer ernsthaft glaubt, dass der Deutsche sich dann selbst eine erfüllende Tätigkeit sucht, ist auf dem Holzweg.

Du scheinst da ja den Deutschen zu kennen.

Ich denke schon.

Deinen
Worten zu Folge dürften die ehrenamtlichen Tätigkeiten nur von
Ausländern gemacht werden. Ist ein Ehrenamtlicher für dich ein
Undeutscher?

Wieviele Ehrenamtliche gibt es in D im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung?
Gilt die Aussage, dass jemand, der einen ehrenamtlichen Job ausübt auch gleichzeitig freiwillig arbeiten gehen würde?

Du siehst, Deine Argumentation ist Träumerei.

Die Realität ist, dass die Deutschen ein Heer von Millionen Unmotivierten haben, die sofort und ohne zu zögern nach Mallorca abdüsen würden, anstatt bihren Hintern für die Gemeinschaft zu bewegen.

Könnte es sein, daß du von dir selbst sprichst und deine
Haltung auf alle anderen Deutschen produzierst?

Keineswegs, denn ich kann mit 1.200 Euro nicht leben.
Viele können das jedoch ganz fix.

Die soziale Hängematte ist doch nichts neues. Wenn man die Chancen zu ihrer Nutzung ausweitet, weitet man die Nutzung aus.
Das ist einfach.

Grüße,

Mathias

#37

Hallo Wolfgang,

was ich bei euch allen vehementen Gegnern dieser Transferzahlungen vermisse, ist die Anerkenntnis, dass nicht nur die ALG2-Empfänger staatliche Transferleistungen erhalten, sondern jeder einzelne von uns, direkt oder indirekt.
(Nebenbei: Schriebst Du nicht unlängst, dass Du Deinen Studentenausweis nutzt, um Verbilligungen zu erhalten? Wo ist hier bitte der Unterschied in der Einstellung gegenüber unseren Gemeinwesen zwischen Dir und den von Dir pauschalisierten „Arbeitsverweigerern“?)

Und dieses System ist so aufwendig, dass wir uns ein teures Millionenheer von Verwaltern leisten müssen.

Ein Grundeinkommen in der richtigen Höhe ohne jegliche weitere Zahlungen und Subventionierungen und unabhängig von der Lebenslage würde - entgegen aller pseudoliberaler Argumentation - meines Erachtens weder die Motivation zum arbeiten nehmen, noch teurer sein, sondern aufgrund der Schlankheit mittelfristig deutlich(!) billiger werden und den Tatsachen hier Rechnung tragen.

Dass das aufgrund eines in meinen Augen sehr seltsamen Menschenbildes der - sich ebenfalls wunderbar über Freibeträge und ähnliche indirekte Subventionen bediendenen - wirtschaftsliberalen „Elite“ unvorstellbar erscheint, nun gut. Innovativ und schlank sind alle anderen mir bekannten Vorschläge aber sicher nicht, denn sie doktorn nur an den Symptomen rum und versuchen weiterhin über neue Regeln die lähmende und sündhaft teure Pseudoverteilungsgerechtigkeit hier zu erhalten …

Grüße
Jürgen

#38

Hallo Jürgen,

ich versuchs dann noch mal: Wenn man einen beliebigen Betrag unabhängig von der Lebenslage jedem zukommen ließe, förderte man damit einerseits Menschen, die keiner Förderung bedürften und andererseits würden u.U. Menschen zu wenig bekommen, als sie eigentlich bräuchten.

Ob nun die heutige Situation soviel besser ist, in der sich einerseits tausende Staatsdiener mit der Feststellung des tatsächlichen Bedarfes beschäftigen und andererseits eine andere Gruppe von Menschen einen Volkssport daraus gemacht haben, das Maximum an staatlicher Hilfe herauszuschlagen, steht auf einem anderen Blatt. Als Beispiel möchte ich an dieser Stelle auf die erheblich unterschiedlichen Kosten für Wohnraum in die Runde werfen.

Ähnliches gilt für verschiedene Vermögenslagen, die heute bei Hartz IV bspw. eine Rolle spielen. Warum sollte jemand Geld bekommen, der erhebliche Beträge gebunkert hat? Das Geld, das für diese Menschen ausgegeben würde, fehlte dann zu Erhöhung der Grundsicherung für alle anderen.

Ich bleibe dabei: Gerecht ist das nun wahrlich nicht.

Gruß,
Christian

#39

Hallo,

Was mir vorschwebt, ist nicht so sehr weit von dem entfernt,
was wir haben, b.z.w. was die FDP möchte.
Ebenfalls ohne Antrag und ohne Einkommensgrenze gibt es ja
heute den Steuergrundfreibetrag. Die FDP möchte das dahin
ausweiten, daß eine negative Steuer gezahlt wird, wenn der
Freibetrag nicht ausgeschöpft wird.

damit erwischst Du aber nur diejenigen, die a) Einkommen erzielen und b) Steuererklärungen abgeben. Dabei bleiben dann gerade die außen vor, die über kein nennenswertes Einkommen verfügen.

Gruß,
Christian

#40

Hallo,

Was mir vorschwebt, ist nicht so sehr weit von dem entfernt,
was wir haben, b.z.w. was die FDP möchte.
Ebenfalls ohne Antrag und ohne Einkommensgrenze gibt es ja
heute den Steuergrundfreibetrag. Die FDP möchte das dahin
ausweiten, daß eine negative Steuer gezahlt wird, wenn der
Freibetrag nicht ausgeschöpft wird.

damit erwischst Du aber nur diejenigen, die a) Einkommen
erzielen und b) Steuererklärungen abgeben. Dabei bleiben dann
gerade die außen vor, die über kein nennenswertes Einkommen
verfügen.

Ja, HartzIV-Empfänger bekommen Transferleistungen.
AN müssen erst ein erhebliches Einkommen erzielen, bis sie Finanziell mit den Empfängern von Transferleistungen gleich gestellt sind, oder müssen ergänzende Sozialhilfe beantragen. Erst wenn das Einkommen diese Schwelle übersteigt, beginnt die Arbeit wirklich einen finanziellen Sinn zu machen. Genau da kiegt ja ‚mein Problem‘. :wink:
Das ist also richtig so.

Gruß, Rainer