Hi ElBuffo,
danke für deinen wie ich meine guten Beitrag, denn ich zumindest in großen Teilen nicht anders geschrieben hätte.
Ich versuche mal meine Quintessenz in einem Satz auszudrücken :
Nur weil ich 5 km nach der letzten Kreuzung merke, dass der Weg auf dem ich gehe falsch ist, heißt das nicht automatisch, dass jede andere Alternative als sofortige Umkehr falsch ist. Ich kann auch die 500 m zur nächsten Kreuzung nach vorne weitergehen.
Kann in dem Punkt Desperado fast uneingeschränkt zustimmen.
Die Höhe der Staatsverschuldung, bzw. die Unterschiede darin zwischen den Mitgliedsstaaten, haben kaum einen Einfluss auf den Bestand einer Währungsunion.
Und ergänzend ( Entschuldigung wenn ich mich wiederhole ) :
Vermögen braucht Schulden.
Eine Volkswirtschaft, in der alle ( insbesondere aber die Reichen ) immer reicher werden, muss auch jemand die dazugehörigen Schulden machen. Wer sich die Sparquote/n anschaut kann sich an einer Hand ausrechnen, dass es auf Dauer mit 3 % nicht funktionieren kann.
Und dabei sind dort die riesigen Leistungsbilanzdefizite ( von Deutschland nicht nur toleriert, sondern ausdrücklich forciert ! ) noch nicht beinhaltet.
Grüßle
Eric
Hallo,
Von vornherein zum Scheitern verurteilt sind m.E. Waehrungsunionen in welchen die Teilnehmer unterschiedliche Beduerfnisse haben (z.B. Auf- oder Abwertung).
So pessimistisch würde ich das nicht sehen. Es ist doch ganz natürlich, dass verschiedene Akteuere unterschiedliche Bedürfnisse haben. Das fängt in der Familie/Ehe an und hört natürlich bei Europa nicht auf.
Wer steigt denn mit aus und mit uns zusammen wieder igrendwo ein?
Wahrscheinlich alle Laender die den Euro jetzt stuetzen und evtl. noch einige Laender die damals nicht beigetreten sind.
Das kann gut sein. Am Ende wird es aber dann wieder das Gleiche, wenn nämlich Griechenland und die anderen von sich aus erkennen, dass es offenkundig mit „unserem“ System besser geht UND sie sich dann auch an diese Spielregeln halten können/wollen/müssen. Wichtig ist freilich, dass auch wir uns selbst zuerst an selbige halten. Die Verstöße gegen die Kriterien haben wir denen schließlich vorgemacht und auch, dass darauf kaum Sanktionen folgen. Das dürfte zumindest die Griechen in ihrem Spiel noch bestärkt haben.
Hier war man sicher auf politischer Ebene zu naiv oder hat das angesichts der Alternativen in Kauf genommen.
Mit Blick auf die geschichtliche Situation in Bezug auf Währungen in Deutschland, muss man wohl das eigentlich besonders betonen.
Was haben historische Ereignisse mit der aktuellen Misere zu tun?
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass auch Deutschland mal mehrere Währungen hatte und man sich dann über mehrere Zwischenschritte wie eine Zollunion und Reichsgründung zu einer gemeinsamen Währung entschied. Das hatte ganz sicher Vorteile und zeigt vielleicht auch, wo es in Europa noch klemmt. Andererseits hat es Deutschland auch nicht vor Schuldenkrisen bewahrt. In den USA hatte das sicher mal ähnliche Gründe gehabt, sich für eine gemeinsame Währung zu entscheiden. Und auch die ahben jetzt ein Schuldenproblem. Offenkundig sind also Währungsunion und Schuldenprobleme zwei unterschiedliche Themen.
in nur durch die Macht von exportorientierten Grosskonzernen und Banken erklaeren.
Also da gehören mindestens noch die ganzen Leute dazu, die in diesen Unternehmen samt Zulieferern arbeiten und immerhin soviel mitverdienen, dass mehr als nur eine Bretterbude und einmal in der Woche beim Nachbarn Fleisch in der Suppe sehen.
Gehoeren da auch die Leute dazu deren Realloehne in den letzten 10 Jahren stark gesunken sind (also die Mittel- und Unterschicht) und die aufgrund des schwachen Euros immer weniger Lebensmittel, Energie… kaufen koennen?
Dazu möchte ich keine definitive Aussage treffen, sondern kann nur vermuten, dass deren Einkommen kaum gestiegen wären, wenn zum einen andere Länder weniger von unseren Produkten gekauft hätten, da sie hierfür keine Schulden aufnehmen konnten und zum anderen die starke DM Exporte ohnehin erschwert hätte. Insofern vermute ich weiter, dass stagnierende oder sinkende Löhne vorrangig andere Ursachen haben. Denkbar wären hier beispielsweise Qualifikation oder Arbeitskräfteangebot und -nachfrage. Schließlich tritt dieses Phänomen nicht flächendekend auf. Zum anderen wäre noch zu hinterfragen, ob tatsächlich ein Einkommensverlust stattgefunden hat und ob alle Preissteigerungen bei jedem Einzelnen angekommen sind.
Ich nehme hier mal vollkommen willkürlich einen Rentner mit 800€ Rente, die auch gleichzeitig noch den Krankenkassenbeitrag enthält. Für nicht mal Hundert Euro Kassenbeitrag kann der jeden Monat ein Vielfaches an Gesundheitsleistungen konsumieren und ganz sicher auch mehr als vor zehn oder 20 Jahren. Das ist dem möglicherweise nur deswegen nicht bewusst, weil er die Preise nicht kennt. Außerdem bekommt er das ganze vollkommen ohne Arbeitsleistung und gegebenenfalls noch weitere Sozialleistunge dazu. Und während sich früher nicht mal „normal“ arbeitende und verdienende ein Telefon leisten konnten oder wollten, hatte heute selbst jedes Haushaltsmitglied ein eigenes Telefon. Wie bewertet man solche Annehmlichkeitssteigerungen jenseits von Euro und Cent?
Und sind Lebensmittel und Energie wirklich aufgrund der Euroschwäche teurer geworden? Oder könnte da auch noch Faktoren wie Angebot und Nachfrage eine Rolle spielen? Inzwischen bauen auch andere Autos und wollen sich von ihrem Einkommen ein bißchen mehr als vorher leisten.
Man kann sich also solche Statistiken auch schön zurechtbiegen.
Ich denke, die Idee ist nach wie vor gut.
Das merke ich, aber wieso? Man haette durch neu erzeugtes Geld auch die Mark abschwaechen koennen.
Da kann ich jetzt nicht ganz folgen. Welches neue Geld? Nur für Deutschland? Also einfach eine Abwertung vornehmen oder die Geldmenge ausweiten? Hätte das die Reallohnvehrluste und Importpreise verringert??
Und es waren Deutschland und Frankreich, die gleich am Anfang die Kriterien gerissen hatten. Da kann man nun nicht meckern, wenn es andere nachgemacht haben, sondern muss sich auch an die eigene Nase fassen.
ich finde nur dass jeder seine eigene Suppe ausloeffeln sollte
Absolut richtig, auch wenn ich meine, dass in einem gewissen Rahmen etwas Solidarität sicher nicht schadet.
- und durch den Euro geht das derzeit eben nicht.
Doch das ginge schon, indem man Griechenland einfach hängen und die Suppe allein auslöffeln lässt. Oder wie würde es sich auf die Währung in Deiner Geldbörse auswirken, wenn Dein Nachbar seine Schulden nicht bezahlen kann? Bricht deswegen sofort die ganze Währung zusammen oder haben vor allem erstmal seine Gläubiger ein Problem?
Zu Deinem Problem wird es erst, wenn Du der Gläubiger bist oder Deine Bank Dein Guthaben an Deinen Nachbarn verliehen hat. So und nun kannst Du sagen, der soll seine Suppe mal schön alleine auslöffeln. Löst das Dein Problem? Wäre es gelöst, wenn er eine andere Währung hätte und sich bei Dir oder Deiner Bank in Deiner Währung verschuldet hätte?
Das dürfte im Moment der springende Punkt sein. Wir haben denen unsere Produkte geliefert und dafür deren Schuldscheine akzeptiert.
Spannend wäre freilich noch wie die Situation in Deutschland wäre, wenn diese ganzen „Pleitestaaten“ nicht über Jahre unsere Produkte auf Pump gekauft hätten. Dann wären deren Schulden weniger und wir hätten weniger produziert und Einkommen gehabt.
Das waere besser, denn so hat sich der deutsche Aufschung durch die Schulden der anderen finanziert.
Also mit anderen meinst Du jetzt wen genau? Und wie hätte der Aufschwung ausgesehen, wenn viel weniger produziert worden wäre? Dann hätte sich doch auch weniger aufgeschwungen. Und ich befürchte, dass wir bei unserer hochentwickelten Industrie eine Menge Absatz brauchen, um überhaupt erstmal in die Gewinnzone zu kommen und das es gerade die letzten abgesetzten Produkte sind, die die hohen Gewinne ermöglichen.
Wenn man zwischen nicht konkurrenzfaehigen Staaten ploetzlich die Handelbeschraenkungen drastisch reduziert ist klar dass es kein fairer Kampf wird.
O.K. Ich habe eine andere Schule besucht. Dort hing man der Theorie nach, dass Handel immer für beide Seiten Vorteile gegenüber Nichthandel bringt. Unfair finden es trotzdem immer noch Leute, wenn in beiden Ländern hinterher nicht die gleichen Lebensstandards herrschen. Dies ist jedoch die subjektive Bewertung des objektiven Sachverhaltes, dass es Ungleichheiten in Bezug auf das Vorhandensein von Ressourcen und deren Verwertung gibt.
Und was würde sich für uns an der Schuldenkrise ändern, wenn wir jetzt aussteigen? Zahlen uns dann morgen alle Schuldner ihre Anleihen usw. zurück und wir wären diese Sorge los?
Nein, sie zahlen wahrscheinlich gar nichts zurueck und ein paar Banken schreiben Verluste ab, evtl. schreit die ein oder andere Bank auch nach einer Rettung.
Das ist zu befürchten. Also was sagt Dir das? Gründe eine Bank und spekuliere darauf, dass der Staat pleite geht. Wenn es klappt, hast Du einen großen Gewinn. Wenn es nicht klappt, dann rettet Dich der Staat, der sich dafür so sehr verschuldet, dass er pleite geht, womit Deine Spekulation doch noch aufgeht. Kann also nichts schief gehen.
Davon abgesehen sind es eben nicht nur die Banken, sondern auch Millionen von Menschen (in der Mehrheit wahrscheinlich der kleine Mann, der schon Reallohnverluste zu beklagen hatte) in diesem Land, die einen großen Teil ihres bescheidenen Vermögens in ganz tollen Lebensversicherungen, Sparbüchern und sonstwas angelegt haben. Und die wären wahrscheinlich ganz schön geknickt, wenn das plötzlich alles zu großen Teilen futsch wären, weil die Banken und Versicherungen davon Staatsanleihen von Griechenland und Co. gekauft haben.
Man kann es wohl drehen und wenden wie man will, irgendwie beißt sich die Katze immer in den Schwanz.
Es wird schon auf eine gemeinsame Lösung hinauslaufen und ich behaupte einfach mal, dass diese Lösung tausendmal besser sein wird als die Lösungen, die man in der Vergangenheit dafür hatte.
„Gemeinsame Loesung“ ist eine Lieblingsphrase von Merkel,
Mist, da habe ich zu wenig Nachrichten geschaut. Ich hätte sonst eine andere Formulierung gesucht.
nur was die Loesung sein wird verraet sie meist nicht.
Ja, da ist sie in der Tat etwas wenig kommunikativ. Aber immerhin behauptet sie auch nicht Die Rente ist sicher alles wird gut. Aber natürlich drückt auch sie sich vor der klaren Ansage, dass wir so (wir erlassen denen Schulden und wir sehen das Geld nicht wieder) oder so (sie können ihre Schulden nicht bezahlen und wir sehen das geld nicht wieder) in der Scheiße sitzen. Wahrscheinlich weil sie weiß, dass die Leute das nicht hören wollen.
Ich gehe davon aus dass Europa eine Transferunion wird was den Lebensstandard der reicheren Laender druecken wird.
Die Frage wäre, ob es auf Dauer funktionieren würde, wenn sich die Lebensstandards permanent auseinanderbewegten und wie sich der dadurch entstehende Druck auflöst.
Die Griechen gehen ja schon trotz schönem Wetters ab und zu auf die Barrikaden und auch bei den letzten Krawallen auf der Insel haben nicht Hungernde Lebensmittel aus den Läden geplündert, sondern eher Wohlstandskonsumartikel. So jedenfalls meine Interpretation der gesehenen Fernsehbilder.
Ängste vor eine militärischen Bedrohung, sondern auch vor einer wirtschaftlichen Übermacht des neuen Deutschland bestanden.
Indem die Staatsausgaben gedrosselt und Abgaben erhoeht werden um Geld fuer die anderen Staaten und hoehere Zinsen zu haben schadet man Deutschland tatsaechlich, also hat man das zumindest erreicht.
Naja, die Alternative wären doch eine halbe Million Russen vor der Haustür gewesen. Da hätten wir schon noch die eine oder andere Mark aufwenden müssen, um denen wenigsten glaubhaft den Eindruck zu vermitteln, dass wir die Tür zuhalten, und wenn es nur dafür gereicht hätte, die solange zuzuhalten bis richtiges Militär kommt ;o)
Einfach mal die Transferunion als eine Form der geforderten Reichensteuer sehen. Für die Reichensteuer wäre sofort die größte Mehrheit der Reallohnverlierer. In dem Fall gehört halt Deutschland zu den Reichen und muss ein bißchen von seinem Reichtum abgeben.
Grüße
Guten Abend,
So pessimistisch würde ich das nicht sehen. Es ist doch ganz
natürlich, dass verschiedene Akteuere unterschiedliche
Bedürfnisse haben. Das fängt in der Familie/Ehe an und hört
natürlich bei Europa nicht auf.
Natuerlich sind unterschiedliche Beduerfnisse schon, aber man gruendet ja mit dem ALG2-Nachbarn auch keine gemeinsame Haushaltskasse…
Das kann gut sein. Am Ende wird es aber dann wieder das
Gleiche, wenn nämlich Griechenland und die anderen von sich
aus erkennen, dass es offenkundig mit „unserem“ System besser
geht UND sie sich dann auch an diese Spielregeln halten
können/wollen/müssen.
Was hat denn der Durchschnittsgrieche vom Euro? Primaer massenweise Staatsschulden die man nicht durch Waehrungsabwertungen los wird und die zugehoerigen Sparpakete. Und wieso sollte eine Waehrungsunion Laender wie Griechenland aufnehmen?
Wichtig ist freilich, dass auch wir uns
selbst zuerst an selbige halten. Die Verstöße gegen die
Kriterien haben wir denen schließlich vorgemacht und auch,
dass darauf kaum Sanktionen folgen. Das dürfte zumindest die
Griechen in ihrem Spiel noch bestärkt haben.
Hier war man sicher auf politischer Ebene zu naiv oder hat das
angesichts der Alternativen in Kauf genommen.
Wenn man schon unbedingt eine Waehrungsunion braucht sollte die einzige Sanktion der Rauswurf sein wenn sich ein Staat nicht an die Vorgaben haelt - welche natuerlich nicht statisch sein sollten denn in Krisenzeiten werden wohl die meisten ueber 3 Prozent kommen.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass auch Deutschland mal
mehrere Währungen hatte und man sich dann über mehrere
Zwischenschritte wie eine Zollunion und Reichsgründung zu
einer gemeinsamen Währung entschied. Das hatte ganz sicher
Vorteile und zeigt vielleicht auch, wo es in Europa noch
klemmt. Andererseits hat es Deutschland auch nicht vor
Schuldenkrisen bewahrt. In den USA hatte das sicher mal
ähnliche Gründe gehabt, sich für eine gemeinsame Währung zu
entscheiden. Und auch die ahben jetzt ein Schuldenproblem.
Offenkundig sind also Währungsunion und Schuldenprobleme zwei
unterschiedliche Themen.
Ja und Nein. Das Schuldenproblem der Griechen waere nicht unseres wenn diese einfach ihre Waehrung abwerten koennten. Wobei sich natuerlich die Frage stellt was die EU verpflichtet Griechenland Kredite zu geben.
Gehoeren da auch die Leute dazu deren Realloehne in den letzten 10 Jahren stark gesunken sind (also die Mittel- und Unterschicht) und die aufgrund des schwachen Euros immer weniger Lebensmittel, Energie… kaufen koennen?
Dazu möchte ich keine definitive Aussage treffen, sondern kann
nur vermuten, dass deren Einkommen kaum gestiegen wären, wenn
zum einen andere Länder weniger von unseren Produkten gekauft
hätten, da sie hierfür keine Schulden aufnehmen konnten und
zum anderen die starke DM Exporte ohnehin erschwert hätte.
Insofern vermute ich weiter, dass stagnierende oder sinkende
Löhne vorrangig andere Ursachen haben. Denkbar wären hier
beispielsweise Qualifikation oder Arbeitskräfteangebot und
-nachfrage. Schließlich tritt dieses Phänomen nicht
flächendekend auf. Zum anderen wäre noch zu hinterfragen, ob
tatsächlich ein Einkommensverlust stattgefunden hat und ob
alle Preissteigerungen bei jedem Einzelnen angekommen sind.
Ich nehme hier mal vollkommen willkürlich einen Rentner mit
800€ Rente, die auch gleichzeitig noch den
Krankenkassenbeitrag enthält. Für nicht mal Hundert Euro
Kassenbeitrag kann der jeden Monat ein Vielfaches an
Gesundheitsleistungen konsumieren und ganz sicher auch mehr
als vor zehn oder 20 Jahren. Das ist dem möglicherweise nur
deswegen nicht bewusst, weil er die Preise nicht kennt.
Außerdem bekommt er das ganze vollkommen ohne Arbeitsleistung
und gegebenenfalls noch weitere Sozialleistunge dazu. Und
während sich früher nicht mal „normal“ arbeitende und
verdienende ein Telefon leisten konnten oder wollten, hatte
heute selbst jedes Haushaltsmitglied ein eigenes Telefon. Wie
bewertet man solche Annehmlichkeitssteigerungen jenseits von
Euro und Cent?
Und sind Lebensmittel und Energie wirklich aufgrund der
Euroschwäche teurer geworden? Oder könnte da auch noch
Faktoren wie Angebot und Nachfrage eine Rolle spielen?
Inzwischen bauen auch andere Autos und wollen sich von ihrem
Einkommen ein bißchen mehr als vorher leisten.
Man kann sich also solche Statistiken auch schön
zurechtbiegen.
Fakt ist aber dass waehrend die Wirtschaftsleistung gestiegen ist die Realloehne gesunken sind. Das zeigt dass die Entwicklungen schonmal nicht aneinender gekoppelt sind wie es uns viele Oekonomen so gerne suggerieren wollen. Klar sind einige Dinge wie Computer, Telefonie… mit der technischen Entwicklung billiger geworden - was aber auch wieder zeigt dass dafuer andere Gueter oder Dienstleistungen verteuert wurden (weil sonst die Realloehne nicht gesunken waeren).
Ich denke, die Idee ist nach wie vor gut.
Das merke ich, aber wieso? Man haette durch neu erzeugtes Geld auch die Mark abschwaechen koennen.
Da kann ich jetzt nicht ganz folgen. Welches neue Geld? Nur
für Deutschland? Also einfach eine Abwertung vornehmen oder
die Geldmenge ausweiten? Hätte das die Reallohnvehrluste und
Importpreise verringert??
Deutschland haette ohne den Euro wahrscheinlich das gleiche gemacht wie die Schweiz jetzt.
Und es waren Deutschland und Frankreich, die gleich am Anfang die Kriterien gerissen hatten. Da kann man nun nicht meckern, wenn es andere nachgemacht haben, sondern muss sich auch an die eigene Nase fassen.
ich finde nur dass jeder seine eigene Suppe ausloeffeln sollte
Absolut richtig, auch wenn ich meine, dass in einem gewissen
Rahmen etwas Solidarität sicher nicht schadet.
- und durch den Euro geht das derzeit eben nicht.
Doch das ginge schon, indem man Griechenland einfach hängen
und die Suppe allein auslöffeln lässt. Oder wie würde es sich
auf die Währung in Deiner Geldbörse auswirken, wenn Dein
Nachbar seine Schulden nicht bezahlen kann? Bricht deswegen
sofort die ganze Währung zusammen oder haben vor allem erstmal
seine Gläubiger ein Problem?
Zu Deinem Problem wird es erst, wenn Du der Gläubiger bist
oder Deine Bank Dein Guthaben an Deinen Nachbarn verliehen
hat. So und nun kannst Du sagen, der soll seine Suppe mal
schön alleine auslöffeln. Löst das Dein Problem? Wäre es
gelöst, wenn er eine andere Währung hätte und sich bei Dir
oder Deiner Bank in Deiner Währung verschuldet hätte?
Das dürfte im Moment der springende Punkt sein. Wir haben
denen unsere Produkte geliefert und dafür deren Schuldscheine
akzeptiert.
Stimmt. Aber wieso wir? Die Deutschen haben nicht im grossen Stiel griechische Staatsanleihen gekauft, die Banken schon eher, also bezahlen wir mal wieder mit Steuergeldern ein Bankenrettungspaket.
Spannend wäre freilich noch wie die Situation in Deutschland wäre, wenn diese ganzen „Pleitestaaten“ nicht über Jahre unsere Produkte auf Pump gekauft hätten. Dann wären deren Schulden weniger und wir hätten weniger produziert und Einkommen gehabt.
Das waere besser, denn so hat sich der deutsche Aufschung durch die Schulden der anderen finanziert.
Also mit anderen meinst Du jetzt wen genau? Und wie hätte der
Aufschwung ausgesehen, wenn viel weniger produziert worden
wäre? Dann hätte sich doch auch weniger aufgeschwungen. Und
ich befürchte, dass wir bei unserer hochentwickelten Industrie
eine Menge Absatz brauchen, um überhaupt erstmal in die
Gewinnzone zu kommen und das es gerade die letzten abgesetzten
Produkte sind, die die hohen Gewinne ermöglichen.
Ich fasse mal zusammen:
-Man fuehrt eine Gemeinschaftswaehrung ein damit die Banken ohne Waehrungsrisiko Geld gegen hohe Zinsen an aermere Staaten verleihen koennen und die Waehrung der westlichen EU-Staaten nicht so stark wird um den Export zu schwaechen.
-Die Wirtschaft der westlichen EU-Laender verdient am Konsum der aermeren Staaten welchen diesen auf Kredit taetigen.
-Die Banken verdienen an den hohen Zinsen.
-Weder die Banken noch die Exportwirtschaft geben die hohen Gewinne an die Arbeitnehmer weiter.
-Das Unvermeidliche tritt ein: Die schwachen Staaten koennen sich nicht mehr refinanzieren und der Steuerzahler muss fuer die Gewinne der Banken und der Exportwirtschaft bluten.
Wenn man zwischen nicht konkurrenzfaehigen Staaten ploetzlich die Handelbeschraenkungen drastisch reduziert ist klar dass es kein fairer Kampf wird.
O.K. Ich habe eine andere Schule besucht. Dort hing man der
Theorie nach, dass Handel immer für beide Seiten Vorteile
gegenüber Nichthandel bringt.
Komparative Kostenvorteile sind reine Theorie. In der Praxis heisst Rationalisierung vor allem weniger Arbeit und damit weniger Arbeitsplaetze was zu weniger Verteilung der Gewinne fuehrt. D.h. toll aus der betriebswirtschaftlichen Sicht aber schlecht fuer die Buerger.
Unfair finden es trotzdem immer
noch Leute, wenn in beiden Ländern hinterher nicht die
gleichen Lebensstandards herrschen. Dies ist jedoch die
subjektive Bewertung des objektiven Sachverhaltes, dass es
Ungleichheiten in Bezug auf das Vorhandensein von Ressourcen
und deren Verwertung gibt.
Nenn mir doch ein Land in welchem sich durch Globalisierung (und nicht durch andere Faktoren nebenbei) der Lebensstandard der Bevoelkerung verbessert hat.
Und was würde sich für uns an der Schuldenkrise ändern, wenn wir jetzt aussteigen? Zahlen uns dann morgen alle Schuldner ihre Anleihen usw. zurück und wir wären diese Sorge los?
Nein, sie zahlen wahrscheinlich gar nichts zurueck und ein paar Banken schreiben Verluste ab, evtl. schreit die ein oder andere Bank auch nach einer Rettung.
Das ist zu befürchten. Also was sagt Dir das? Gründe eine Bank
und spekuliere darauf, dass der Staat pleite geht. Wenn es
klappt, hast Du einen großen Gewinn. Wenn es nicht klappt,
dann rettet Dich der Staat, der sich dafür so sehr
verschuldet, dass er pleite geht, womit Deine Spekulation doch
noch aufgeht. Kann also nichts schief gehen.
Davon abgesehen sind es eben nicht nur die Banken, sondern
auch Millionen von Menschen (in der Mehrheit wahrscheinlich
der kleine Mann, der schon Reallohnverluste zu beklagen hatte)
in diesem Land, die einen großen Teil ihres bescheidenen
Vermögens in ganz tollen Lebensversicherungen, Sparbüchern und
sonstwas angelegt haben. Und die wären wahrscheinlich ganz
schön geknickt, wenn das plötzlich alles zu großen Teilen
futsch wären, weil die Banken und Versicherungen davon
Staatsanleihen von Griechenland und Co. gekauft haben.
Man kann es wohl drehen und wenden wie man will, irgendwie
beißt sich die Katze immer in den Schwanz.
Wegen Griechenland alleine wird zwar nicht jede Bank der Welt pleite gehen aber was die Auswirkungen sein werden wenn viele Staaten Insolvenz anmelden kann man nicht sagen. Da man die Pleite Griechenlands zwar verzoegern aber nicht aufhalten kann sollte man sich fragen ob diese Verzoegerung uns so viel Geld wert sein sollte.
Ich gehe davon aus dass Europa eine Transferunion wird was den Lebensstandard der reicheren Laender druecken wird.
Die Frage wäre, ob es auf Dauer funktionieren würde, wenn sich
die Lebensstandards permanent auseinanderbewegten und wie sich
der dadurch entstehende Druck auflöst.
Die Griechen gehen ja schon trotz schönem Wetters ab und zu
auf die Barrikaden und auch bei den letzten Krawallen auf der
Insel haben nicht Hungernde Lebensmittel aus den Läden
geplündert, sondern eher Wohlstandskonsumartikel. So
jedenfalls meine Interpretation der gesehenen Fernsehbilder.
Fernsehbilder zeigen nicht immer ein Abbild der Realitaet, ich vermute mal das Pluenderungen eher eine Randerscheinung sind die natuerlich medial gepusht wird. Eine Revolution in Griechenland ist durchaus moeglich, hoffentlich wird das neue System dort besser.
Ansonsten haben unterschiedliche Lebensstandards zwischen Staaten noch nie jemanden gestoert - oder hat Afrika Europa schonmal den Krieg erklaert?
Einfach mal die Transferunion als eine Form der geforderten
Reichensteuer sehen. Für die Reichensteuer wäre sofort die
größte Mehrheit der Reallohnverlierer. In dem Fall gehört halt
Deutschland zu den Reichen und muss ein bißchen von seinem
Reichtum abgeben.
Nein, eher als das Gegenteil: Die Mittel- und Unterschicht zahlt hoehere Steuern und bekommt Sparmassnahmen aufgebrummt aufgrund der gestiegenen Staatsschulden- und Zinsen dafuer dass die Banken und das Exportgewerbe (also eher die Oberschicht) in der Vergangenheit gut verdient haben und jetzt ihr Geld nicht durch Zahlungsausfaelle verlieren.
Weder die Griechen noch die Deutschen Buerger haben was von den Transferzahlungen, es dient nur der Aufrechthaltung des Staatskonsums (z.B. den Kauf von Waffen aus Deutschland) und die Zinszahlungen.
Gruss
Desperado
Hallo,
Natuerlich sind unterschiedliche Beduerfnisse schon, aber man gruendet ja mit dem ALG2-Nachbarn auch keine gemeinsame Haushaltskasse…
Doch, allerdings machst Du das nicht freiwillig. Jedenfalls greift mir und vielen anderen und vielleicht auch Dir der Staat mit Steuern und Sozialbeiträgen ganz gehörig in meine Haushaltskasse und stellt dies u.a. den Haushaltskassen der ALG-II-Empfänger oder Rentner zur Verfügung. Eine ganz große Transferunion.
Was hat denn der Durchschnittsgrieche vom Euro?
Welcher Durchschnittsgrieche? Wird in Griechenland für die Wiedereinführung der Drachme demonstriert? Haben die ein Interesse an einer permanenten Abwertung ihres Finanzvermögens, ihrer Einkommen?
Primaer massenweise Staatsschulden die man nicht durch Waehrungsabwertungen los wird und die zugehoerigen Sparpakete.
Hätten Gläubiger bei einer permanenten Abwertung im zweistelligen Bereich Zinsen wie von Deutschland verlangt oder vielleicht doch solche im zweistelligen Bereich? Hätten sie vielleicht auf Schulden in Euro, DM oder US-Dollar bestanden? Hätte das dann etwas an den Problemen geändert?
Und wieso sollte eine Waehrungsunion Laender wie Griechenland aufnehmen?
Natürlich dann, wenn es die Aufnahmebedingungen erfüllt UND gezeigt hat, dass sie diese auch über einen längeren Zeitraum einhalten UND auch eine Rausschmeißoption besteht. Ansonsten verweise ich auf die Frage, warum wir in Deutschland nicht 16 Währungen haben.
Wenn man schon unbedingt eine Waehrungsunion braucht, sollte die einzige Sanktion der Rauswurf sein wenn sich ein Staat nicht an die Vorgaben haelt - welche natuerlich nicht statisch sein sollten denn in Krisenzeiten werden wohl die meisten ueber 3 Prozent kommen.
Da sind wir ja prinzipiell einer Meinung, wobei natürlich dann schon die Diskussion da anfängt, was denn nun eine Krise ist. Da wird dann jeder für sich die Deutungshoheit beanspruchen. Und in Deutschland ist ja zu DM-Zeiten auch kein Bundesland aus der Währung geflogen, wenn es sich kontinuierlich überschuldet hat. Für mich bleiben daher Währung und Schulden erstmal zwei paar Schuhe.
Ja und Nein. Das Schuldenproblem der Griechen waere nicht unseres wenn diese einfach ihre Waehrung abwerten koennten.
Deutschland hat sich zu noch nicht Euro-Zeiten immer sehr über solche Abwertungen beklagt, weil es seine Exportchancen verringerte. Und es ist auch nicht unser Problem aufgrund der gemeinsamen Währung, sondern weil wir zu einem großen Teil deren Gläubiger sind. Wenn die Griechen ihre Drachme hätte und die jetzt um 50% abwerten und wir auf Drachmen lautende Forderungen gegen Griechenland hätten, wäre uns damit irgendwie geholfen? Oder hätten wir das gleiche Problem: Das Geld ist weg, wenn Griechenland nicht irgendwie die Kurve kriegt.
Wobei sich natuerlich die Frage stellt was die EU verpflichtet Griechenland Kredite zu geben.
Nichts. Die Frage ist jetzt primär, ob man helfen will und dann wie.
Fakt ist aber dass waehrend die Wirtschaftsleistung gestiegen ist die Realloehne gesunken sind.
Und das liegt am Euro oder hat die Schuldenkrise verursacht? Ich sehe unsere Schulden wie auch die in Griechenland eher als Symptom der Unfähigkeit oder auch Unwilligkeit sich den veränderten Umweltbedingungen anzupassen. Man will weiter einen hohen Lebensstandard haben ohne sich dafür weiter anzustrengen. Auf nichts anderes läuft ein schuldenfinanzierter Konsum hinaus. Komparative Vorteile sind nichts Statisches. Wenn wir vor 30 Jahren die besten Autos und Maschinen bauen konnten, dann ist es kein Naturgesetz, das wir das heute auch noch können. Wenn sich andere an unser Niveau annähern, dann schmilzt unser Vorteil. Inzwischen beuten andere Nachfrager in Afrika oder sonstwo die Bodenschätze aus oder nutzen ihre eigenen Vorkommen selbst und wir schauen nur dumm hinterher und können uns nicht mehr auf billige Rohstoffe verlassen.
Das zeigt dass die Entwicklungen schonmal nicht aneinender gekoppelt sind wie es uns viele Oekonomen so gerne suggerieren wollen.
Welche Ökonomen sind das? Verwechselt man die vielleicht mit selbsternannten oder gar Politikern? Und welche Sicht hat man da? Global betrachtet oder nur begrenzt auf Vorgänge in einzelnen staatlichen Einheiten?
Der Begriff Reallohn deutet darauf hin, dass sich hier auf Arbeitseinkommen und Ersatzleistungen beschränkt wird. Denn insgesamt sind die Einkommen durchhaus auch real gewachsen. Und auch der Wohlstand, auch wenn das Einzelne so für sich nicht wahrnehmen können oder wollen. Ich verweise da gerne wieder auf die gesetzliche KV. Da können sich heute Rentner und Arbeitlose ein Niveau leisten, dass früher selbst für Arbeitende utopisch war. Und das bezieht sich nicht auf die jeweils technischen Möglichkeiten oder wissenschaftlichen Erkenntnisse sondern ganz klar auf den Zugang dazu. Wer das nicht glaubt, dass das so ist, sollte sich mal in anderen Ländern umsehen.
Klar sind einige Dinge wie Computer, Telefonie… mit der technischen Entwicklung billiger geworden - was aber auch wieder zeigt, dass dafuer andere Gueter oder Dienstleistungen verteuert wurden (weil sonst die Realloehne nicht gesunken waeren).
Sie wurden nicht verteuert, damit die Reallöhne sinken. Sie haben sich erhöht. Dafür kann es mehrere Gründe geben. Und wenn etwa die Nachfrage nach Energie steigt und sich vielleicht noch das Angebot sinkt, dann steigen die Preise für Energie. Da hat weder der Euro schuld noch das nominal gleichhoch gebliebene Einkommen eines Fensterputzers in Deutschland. Das Fensterputzen wird bei sonst gleichen Bedingungen nicht durch den Anstieg von Enrgiepreisen wertvoller, so dass der Auftraggeber mehr dafür bezahlen wollte oder könnte.
Ansonsten einfach mal den Anteil des Arbeitseinkommens, der 1960 für Lebensmittel ausgegeben werden musste, mit dem heutigen Anteil vergleichen. Oder einfach schauen, wieviele Arbeitsstunden oder Minuten damals für eine Einheit an Lebensmitteln aufgewendet werden muss. Ich weiß wirklich nicht, warum permanent behauptet wird, es würde sovielen immer schlechter gehen. Wahrscheinlich weil sich nicht jeder einen Porsche als Zweitwagen für das studierende Kind leisten kann.
Deutschland haette ohne den Euro wahrscheinlich das gleiche gemacht wie die Schweiz jetzt.
Na wenn das kein Vergleich wird, der ganz stark hinkt. Aber zunächst mal die Frage, was die Schweiz jetzt macht. Danach können wir noch auf solche Aspekte eingehen, wie Steuerflucht von Deutschland in die Schweiz (wie ständen Deutschland und die Schweiz ohne dieses Phänomen da?), Sozialsystemvergleich Schweiz und Deutschland usw.
Stimmt. Aber wieso wir? Die Deutschen haben nicht im grossen Stil griechische Staatsanleihen gekauft,
Doch, das ist den meisten Deutschen nur nicht bewußt, dass für die Lebensversicherungsbeiträge, Sparverträge usw. u.a. eben dies getan wurde. Natürlich haben auch andere Länder resp. deren Bürger über die Banken und Versicherungen daran teil und die sind ja auch, an welchen Rettungsmaßnahmen auch immer, daran beteiligt.
Ich fasse mal zusammen:
-Man fuehrt eine Gemeinschaftswaehrung ein damit die Banken ohne Waehrungsrisiko Geld gegen hohe Zinsen an aermere Staaten verleihen koennen und die Waehrung der westlichen EU-Staaten nicht so stark wird um den Export zu schwaechen.
Nö, ich behaupte mal, dass das nicht primärer oder gar einziger Zweck war. Die haben lediglich diese Möglichkeiten genutzt. Und „die Leute“ waren „blöd“ genug den Banken das dafür notwendige Geld zur Verfügung zu stellen.
-Die Wirtschaft der westlichen EU-Laender verdient am Konsum der aermeren Staaten welchen diesen auf Kredit taetigen.
Naja, ganz so verengt würde ich das nicht sehen. Es gibt durchaus Staaten, die bei uns Ausrüstungen, Anlagen etc. pp. auf Kredit kaufen, um ihre Wirtschaft voranzubringen. Und wir konsumieren dann, wenn die Kredite zurückgezahlt werden. Vielleicht findet man es in China clever statt die begehrten Rohstoffe oder Vorprodukte zu exportieren, diese auch gleich selber zu weiter zu verarbeiten und so an der gesamten Wertschöpfung zu partizipieren. Dafür leihen die sich Geld für eine entsprechende Fabrik und Know-how und los gehts.
-Die Banken verdienen an den hohen Zinsen.
Ja. Aber nicht die Banken, sondern deren Eigentümer. Die Aktien sind in der Regel frei handelbar, könnten also auch von jedem direkt gekauft werden, anstatt für 0,5% ein Tagesgeldkonto zu eröffnen oder eine supertolle private Rentenversicherung abzuschließen. Es hätte also jeder an diesen Gewinnen teilhaben können. Wollten aber viele nicht, da sie eben auch nicht am Verlustrisiko teilhaben wollten. Und man hätte auch selbst Staatsanleihen solcher Staaten kaufen können. Wollte man aus dem selben Grund nicht, stattdessen wollte man garantierte Erträge. (Merkst Du was?)
-Weder die Banken
Dazu wäre das oben genannte zu sagen
noch die Exportwirtschaft geben die hohen Gewinne an die Arbeitnehmer weiter.
Das stimmt nicht ganz. auch an diesen Unternehmen hätte man sich beteiligen können. Und Ackermann ist doch auch Arbeitnehmer und verdient ganz gut? Ist wohl auch unter den Arbeitnehmern eine Frage der Verteilung. Und natürlich geben sie nur den Anteil der Wertschöpfung, den deren Arbeitskraft bringt, weiter. In Abhängigkeit vom Auftragsvolumen sind das vielleicht 5 Millionen Arbeitstunden oder auch nur 4.
Ich glaube, dass man sich bei Daimler, Porsche oder VW nicht beklagen kann. Ein bißchen vom Verkaufserlös muss freilich auch für die Kapitalgeber übrigbleiben, die die ganzen Maschinen, Anlagen, Immobilien, Forschung und Entwicklung usw. finanzieren also quasi Kredite gegeben haben. Und dabei muss auch ein angemessenr Anteil für das Risiko enthalten sein. Denn der Kapitalgeber kann nicht nur sein Einkommen verlieren, sondern darüberhinaus sein gesamtes Kapital. Der Arbeitnehmer hat seine Arbeitskraft noch und kann sie weiter (im übrigen fast überall) einsetzen. Und in Deutschland hat er sogar einen anspruch auf seinen Lohn, wenn das Unternehmen Verluste macht. Dann kann er naturgemäß auch nicht 100% am Gewinn partizipieren.
-Das Unvermeidliche tritt ein: Die schwachen Staaten koennen sich nicht mehr refinanzieren und der Steuerzahler muss fuer die Gewinne der Banken und der Exportwirtschaft bluten.
Das ist der gleiche Steuerzahler, der vorher von den Gewinnen profitiert hat. Auch Ackermann und die Deutsche Bank, Daimler oder Porsche bzw. deren Eigentümer sind Steuerzahler. Hier ist jedoch durchaus die Frage berechtigt, wie das verteilt ist bzw. wird.
Komparative Kostenvorteile sind reine Theorie. In der Praxis heisst Rationalisierung vor allem weniger Arbeit und damit weniger Arbeitsplaetze was zu weniger Verteilung der Gewinne fuehrt.
Hier werden zwei Sachen vermischt. Komparative Kostenvorteile sind sehr wohl Realität. Man könnte auch in den Alpen Apfelsinen kultivieren. Allerdings ist das in anderen Regionen der Welt für einen Bruchteil der Kosten möglich. Dafür ist die Landschaft oder das Klima dort nicht so gut für den Tourismus geeignet wie die Alpen. Dort gibt es Skigebiete und Berge oder was weiß ich, dass in Regionen, die sich für den Apfelsinenanbau eignen, nur mit einem enormen Aufwand herstellen ließe. Zudem sind die Alpen sehr Nahe an ihren Kunden dran. auch diese Nähe ist ein Vorteil. Denn tolle Skigebiete gibt es auch in Norwegen oder Russland. Und das Menschen optimieren wollen, liegt in derem Wesen. Ansonsten hätten sie sich mal mit Höhle und Mammutjagd begnügt.
D.h. toll aus der betriebswirtschaftlichen Sicht aber schlecht fuer die Buerger.
Nö, aus volkswirtschaftlicher Sicht ist das schon gut. Natürlich führt der Lauf der Welt immer wieder zu Veränderungen, an die es gilt sich anzupassen.
Es ist daher nur wenig toll für die Einzelnen, die bei dieser Entwicklung nicht mithalten können. Der Dampflokomotivenheizer hat halt irgendwann mal ein Problem, wenn Diesel- oder Elektroloks eingeführt werden und er nicht umschulen kann oder will oder Beamter in Deutschland ist. Wenn es draußen kalt wird, muss ich mir eine Jacke anziehen und kann mich nicht einfach nur darüber beklagen, dass es kalt wird. Besonders gut wäre freilich, wenn ich immer vor Augen habe, dass eine Änderung eintreten könnte und ich diese dann auch kommen sehe. Das Stichwort ist hier neben der Überwindung des eigenen Schweinehundes ganz klar Bildung. Und die hört nicht nach dem Berufsausbildung oder dem Studium auf. Es gibt auf der Welt keine Garantie auf ein einmal erreichtes Wohlstandsniveau und erst recht nicht auf einen dauerhaften Abstand zu irgendwem. Das sollte die Geschichte mit ausreichender Deutlichkeit zeigen.
Nenn mir doch ein Land in welchem sich durch Globalisierung (und nicht durch andere Faktoren nebenbei)
Da sollten wir vielleicht klären, was Du da alles ausschließen willst. Die Globalisierung findet schließlich nicht im luftleeren Raum sondern angesichts der vielschichtigen Realitäten auf unserem Globus statt. Und der Umstand, dass es in den Alpen schneit und in Afrika wärmer ist, ist solch eine Realität.
der Lebensstandard der Bevoelkerung verbessert hat.
Deutschland. Was würden die ganzen Leute in der Industrie verarbeiten, wenn nicht Stahl, Gummi, Öl, Gas, Kohle usw. usf. importiert werden könnte? Wohin sollte unsere heutige Produktion verkauft werden bzw. wieviel weniger würde produziert, wenn es nicht global verkauft würde. Wenn das alles nicht möglich wäre, bliebe eine bescheidene Industrie und viel Landwirtschaft. Dort würden aber dank des technischen Fortschrittes auch nicht mehr soviele wie noch vor Hundert Jahren arbeiten können. Also höher wäre der Lebensstandard etwa in Deutschland auf keinen Fall. Heute können wir es uns leisten mehr als 20 Millionen Rentner zu unterhalten, daneben noch mehrere Millionen Arbeitlose im arbeitfähigem Alter. Und auch Kinder müssen nicht mehr mitarbeiten, damit man halbwegs über die Runden kommt. Das nenne ich Wohlstand und ist sicher kein Automatismus.
Wegen Griechenland alleine wird zwar nicht jede Bank der Welt pleite gehen aber was die Auswirkungen sein werden wenn viele Staaten Insolvenz anmelden kann man nicht sagen. Da man die Pleite Griechenlands zwar verzoegern aber nicht aufhalten kann sollte man sich fragen ob diese Verzoegerung uns so viel Geld wert sein sollte.
Ja, das ist eine berechtigte Frage, die diskutiert werden muss, wobei man nicht schon davon ausgehen muss, dass es nicht gehen könnte.
Fernsehbilder zeigen nicht immer ein Abbild der Realitaet,
Naja, sie haben es halt gezeigt.
ich vermute mal das Pluenderungen eher eine Randerscheinung sind die natuerlich medial gepusht wird. Eine Revolution in Griechenland ist durchaus moeglich, hoffentlich wird das neue System dort besser.
Da bin ich auch gespannt, gebe aber zu, dass ich da Zweifel hege.
Ansonsten haben unterschiedliche Lebensstandards zwischen Staaten noch nie jemanden gestoert
Achja? Ich denke schon. Warum riskieren dann täglich Tausende Menschen ihr Leben um ezwa in die EU oder die USA zu kommen? Ansonsten waren und sind wirtschaftliche Unterschiede sehr wohl oft Grund für gewaltsame Auseinandersetzungen, auch wenn vielleicht religiöse, rassische oder sonstige ideologische Gründe vorgeschoben werden.
- oder hat Afrika Europa schonmal den Krieg erklaert?
Naja, wenn ich nur mal kurz auf Somalia hinweise, sollte deutlich werden, dass es keiner formellen Kriegserklärung bedarf. Die greifen uns da an, wo sie können. An unseren Handelswegen, die bei denen vorbeiführen. Oder rohstoffreiche Länder drehen einfach mal den Gas- oder Ölhahn zu. Oder es ziehen Banden, die sich aus Bürgern anderer Staaten zusammensetzen, durchs Land und erleichtern uns ungefragt und undifferenziert um einen Teil unseres Reichtums. All das sind reale Auswirkungen eines starken Wohlstandsgefälles, die uns schaden und für die keine Kriegserklärungen notwendig sind.
Nein, eher als das Gegenteil: Die Mittel- und Unterschicht zahlt hoehere Steuern und bekommt Sparmassnahmen aufgebrummt aufgrund der gestiegenen Staatsschulden- und Zinsen dafuer dass die Banken und das Exportgewerbe (also eher die Oberschicht)
Also, dass diese sehr verkürzte Sicht nicht stimmt, habe ich schon mehrfach dargelegt.
in der Vergangenheit gut verdient haben und jetzt ihr Geld nicht durch Zahlungsausfaelle verlieren.
Es wird der kleine deutsche Sparer sein, der sein Geld verliert, wenn seine Bank oder Versicherung pleite geht. Die Oberschicht hat ihr Geld längst woanders angelegt.
Weder die Griechen noch die Deutschen Buerger haben was von den Transferzahlungen, es dient nur der Aufrechthaltung des Staatskonsums (z.B. den Kauf von Waffen aus Deutschland) und die Zinszahlungen.
Naja die Griechen brauchten bisher viel weniger bis keine Steuern und Sozialabgaben zahlen und haben doch bisher auch recht nette Gehälter bezogen. Das wollen die natürlich weiter haben ohne sich zusätzlich anstrengen zu müssen. Und der deutsche Bürger hat wohl auch kaum Interesse daran, dass neben den anderen nun auch noch Griechen durchs Land ziehen.
Ganz klar, es gibt keine Lösung, die nicht uns und den Griechen weh tun wird. Die Frage ist, ob es noch politisch und mit Geld gelöst wird, oder ob sich das Ganze auf irgendeine andere Art und Weise Bahn bricht. Die Randalierer und Plünderer in Griechenland, GB, Frankreich und sonstwoher haben sicher keine Probleme auch mal hier vorbeizuschauen und sich zu holen, worauf sie meinen Anspruch zu haben. Und sei es nur, weil sie es unfair finden, dass wir soviel haben und nicht fragen warum wir es haben.
Grüße
Vermögen braucht Schulden.
Eine Volkswirtschaft, in der alle ( insbesondere aber die
Reichen ) immer reicher werden, muss auch jemand die
dazugehörigen Schulden machen.
Wieso denn das? Und warum grade der Staat?