Hättest du wirklich ernsthaft einen Schwächeren verprügeln wollen?
Was anderes bleibt ihm nicht übrig, wenn er verprügeln will. Einen Stärkeren verprügeln geht ja wohl kaum.
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Der erzählt bestimmt in seiner Senioren-Gang vor den Girls, wie er dich fertig gemacht hat:smile:)))))))))
Du hast genau richtig gehandelt - weggehen+Anzeige.
Hallo,
Verloren hast Du so und so. Der Rentner hat Dich gekrazt, also hast du wohl nicht aufgepasst oder keine Reaktion.
und habe Anzeige erstattet denn ich habe keine Lust
auf Irgendwelche Krankheiten oder Infektionen.
mmh, wäre da eine Wundbehandlung nicht sinnvoller gewesen…
Meine Kumpels lachen alle über mich, sagen ich hätte Ihn
verprügeln sollen.
dann wärest Du auch noch ein schlechter Verlierer. So oder so, es ist wohl einiges schief gelaufen, vermutlich nochmal an Deeskalation arbeiten, vor allem als Türsteher, wenn Du nicht gerade Motorradgangler bist. BTW: kanntest Du ihn oder hast Du ihn nur über sein Kennzeichen angezeigt? Würde mich interessieren, wie das ausgeht.
Gruß
wilbert
Hallo,
ich finde es interessant, dass Du Deine Frage in dieses Brett gestellt hast.
Gestern Abend wurde im im Straßenverkehr nach einem
„beinaheunfall“ von einem Rentner Attackiert. Ich selbst bin
25 Jahre alt, Körperlich und Physisch sehr belastbar,
eigentlich Türsteher von Beruf, weiß also was ich machen muss,
wenns drauf ankommt.
Also gestern Abend wurdest Du im Strassenverkehr attackiert und Du bist physisch (körperlich) und psychisch belastbar.
Nun, der Rentner wollte mich schlagen, war schon beim
ausholen. Ich wehrte den Angriff nur ab, ohne ihm weh zu tun,
dann kratzte der Rentner mich. Ich bin dann gegangen weil der
Angriff abgewehrt war und habe Anzeige erstattet, denn ich
habe keine Lust auf Irgendwelche Krankheiten oder Infektionen.
Die Wunde blutete stark.
Das ist doch eine vorbildliche Reaktion (ohne zu wissen, was vorher stattgefunden hat).
Die eigentliche Frage ist: Habe ich mich richtig verhalten ?
Ja.
Meine Kumpels lachen alle über mich, sagen ich hätte Ihn
verprügeln sollen. „Rentner verprügelt Türsteher…“ und
solche Sachen. Hätte ich zugeschlagen, wäre der Mann
vielleicht nie wieder aufgestanden. Ich habe es nicht getan,
weil ich vorher nachdenke. Der Angriff war ja dann abgewendet.
Also wenn Du kein Hobbytürsteher bist, sondern es tatsächlich gelernt hast, dann hast Du in der Ausbildung sicher auch gelernt, was geht und was nicht (Thema Sicherheitstraining, defensives Verhalten und Deeskalation).
Hättest Du so reagiert, wie Deine Kumpels es vorschlagen hättest Du eine Anzeige wegen Körperverletzung und wärst vermutlich auch die längste Zeit Türsteher gewesen - auch andere ähnliche Berufe, wie Objektschutz oder Security in irgendeiner Form wären danach wohl ausgeschlossen. Fight fire with fire löst halt nicht immer ein Problem, sondern kann gerade in aggressiven Situationen das besagte Öl im Feuer sein.
Jedoch kratzt das ganze ein wenig am Männerego.
Dann sei Mann, steh’ drüber und lass Deine Kindergartenfreunde lachen.
Habe ich richtig gehandelt ?
Yep.
Viele Grüße
Hallo Chilli,
ich antworte hier auf die neueste Ja-richtig-gehandelt Meinung, denn so klar ist mir nicht, ob das Gesamtverhalten tatsächlich vorbildlich war.
Mich würde immer noch interessieren um welche Art Beinahe-Unfall es ging, und ob dem letztendlichen Gewaltverzicht vielleicht doch Provokationen vorausgingen, und wenn ja, von wem und welcher Art.
Ganz voran spielt auch die Motivation für das Handeln eine wesentliche Rolle. Warum erfolgte der Gewaltverzicht? War es aus Angst vor rechtlichen Folgen, oder aus dem Bewusstsein heraus, dass dies falsch gewesen wäre? Zumindest die Überlegung, dem Rentner doch eine „überzuziehen“ war ja da.
So klar ist für mich also aufgrund der Angaben vorerst nicht, ob das Geschehen im ethischen Sinne tatsächlich so vorbildlich vom UP gehandhabt wurde.
Gruß
fliegerbaer
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Hallo,
ich antworte hier auf die neueste Ja-richtig-gehandelt
Meinung, denn so klar ist mir nicht, ob das Gesamtverhalten
tatsächlich vorbildlich war.
Am Ende sehen wir einen Mann, der zerkratzt worden ist und eine Anzeige wegen Körperverletzung gemacht hat ohne selber gewalttätig zu werden.
Rechtlich ist die Sachlage somit relativ klar. Bleibt also die Frage, ob das ethisch / moralisch auch so ist und da kann man auch erstmal sagen, dass der eine gewalttätig wurde, während der andere sich zurückzieht, obwohl er körperlich überlegen ist.
Mich würde immer noch interessieren um welche Art
Beinahe-Unfall es ging, und ob dem letztendlichen
Gewaltverzicht vielleicht doch Provokationen vorausgingen, und
wenn ja, von wem und welcher Art.
Ja, das habe ich auch mit dem Satz „Das ist doch eine vorbildliche Reaktion (ohne zu wissen, was vorher stattgefunden hat)“ angedeutet.
Die erste Provokation war sicherlich der Fast-Unfall. Als Fast-Opfer bekommt man sicher erstmal Angst. Wenn der Fast-Verursacher dann ein ignorantes Verhalten an den Tag legt, sich also nicht ebenso erschrocken zeigt, sich entschuldigt und Fürsorge zeigt, dann kippt die Angst oft schnell (und zu Recht) in Wut um. Ab da wird es interessant: wie geht man denn nun optimal mit dieser Wut um? Anzeigen kann man nicht bei einem Beihnahe-Etwas und ein fehlendes Mitgefühl ist auch keine Grundlage, um es den anderen „zu zeigen“ dass er Unrecht getan hat. Also ist die einfachste Lösung physische Gewalt auszuüben (verbale Gewalt, wie fluchen oder beschimpfen hätte allerdings auch als Ventil gereicht auch wenn dies ebenfalls eine Anzeige mit sich gezogen hätte können). Der Mann ist vermutlich provoziert worden, aber er hat sich auch provozieren lassen. Der Fragesteller hat insofern richtig gehandelt, als dass er nicht zurückgeschlagen hat. Man könnte aber darüber zweifeln, ob die Anzeige wegen Körperverletzung richtig war, wenn man weiss welche Art von Schrecken man demjenigen zugefügt hat und ihn durch folgendes Verhalten aus der Fassung gebracht hat. Es steht allerdings absolut ausser Frage, dass der Fragesteller in dem Punkt richtig gehandelt hat in dem er nicht mit Gewalt geantwortet hat - was ja auch die eigentliche Frage war.
Ganz voran spielt auch die Motivation für das Handeln eine
wesentliche Rolle. Warum erfolgte der Gewaltverzicht? War es
aus Angst vor rechtlichen Folgen, oder aus dem Bewusstsein
heraus, dass dies falsch gewesen wäre? Zumindest die
Überlegung, dem Rentner doch eine „überzuziehen“ war ja da.
Wir erziehen unsere Kinder ja auch alle gewaltlos, oder? Wenn ein Mädchen ständig von einem Jungen im Kindergarten eins „übergezogen“ bekommt, dann rät die Mutter dazu zurückzuhauen oder zum Erzieher zu gehen? Ich würde fast (schlagt mich!) dazu raten zurück zu schlagen und würde alles darauf setzen, dass das Mädchen in Zukunft von dem Jungen dadurch in Ruhe gelassen wird (vorausgesetzt es tat weh und es hatte für dem sonst umgänglichen Mädchen keine Konsequenzen von Erziehern oder Eltern zu erwarten). Die Situation ist allerdings hier ein andere: es sind (1) erwachsene Menschen und (2) sie haben vermutlich nicht täglich miteinander zu tun.
So klar ist für mich also aufgrund der Angaben vorerst nicht,
ob das Geschehen im ethischen Sinne tatsächlich so vorbildlich
vom UP gehandhabt wurde.
Doch, finde ich schon. Sich zurück zu ziehen und nicht zurück zu schlagen war die richtige Entscheidung. Über die Anzeige kann man diskutieren (wenn sein Verhalten provozierend war), aber auch dann erwarte ich von Menschen, dass sie sich so weit unter Kontrolle haben, dass sie nicht wie Cowboys aufeinander losgehen.
Viele Grüße
Hallo Chili,
Du bist ja nicht allein mit deiner Beurteilung, eher bin ich derjenige, der einen eigenen Kopf hat 
- Ich möchte nur hinterfragen warum es zu so vielen positiven Urteilen gekommen ist.
Der ganzen Schilderung nämlich fehlen wesentliche Informationen. Und jeder Leser ergänzt diese fehlenden Informationen auf seinen Weise und - und das ist das eigentlich Verwerfliche - bildet sich daraufhin ein Urteil!
Mein Hauptinteresse gilt der Frage, was einen alten Mann so wütend macht, dass er auf einen wesentlich jüngeren, durchtrainierten Mann losgeht, bei dem er nur verlieren kann.
Ich mache hier mal ein Alternativbild des möglichen Hergangs, ohne zu wissen wie es tatsächlich war.
Wäre es prinzipiell möglich dass der UP der Verursacher des Beinahe-Unfalls gewesen ist? Und dass er provoziert hat, um dem alten Mann eine Anzeige anhängen zu können? Von daher würde auch mich interessieren, wie die Sache rechtlich ausgeht.
Ethisch relevant ist sehr wohl was die Motivation für das Handeln ist. Nicht ausschließlich wie man sich an Punkt x einer Storyline verhält. Vor allem weil dem UP bei seinerseitiger Gewaltanwendung rechtliche Konsequenzen gedroht hätten, und ihm dies wohl auch den Job gekostet hätte. Klar war es gut, dass er den Gegner nicht verkloppt hat, aber ihn deswegen gleich als vorbildlich zu bewerten? Er hat es sogar in Erwägung gezogen! Das ist ja wohl die Höhe! Warum ist er nicht früher weggegangen?
Nichts für ungut, aber unvollständige Schilderungen die nur die positiven Aspekte zitieren, können sehr schnell manipulativ wirken, weil der Mensch dazu neigt, die fehlenden Informationen ebenso positiv zu ergänzen. Fragen wir uns doch mal ob wir solche unvollständigen Information vielleicht doch anders ergänzt hätten, wäre nur ein Anklang von negativem Verhalten des UP dem Text zu entnehmen gewesen.
Gruß
fliegerbaer
Hallo,
Du bist ja nicht allein mit deiner Beurteilung, eher bin ich
derjenige, der einen eigenen Kopf hat
hinterfragen warum es zu so vielen positiven Urteilen gekommen
ist.
Wenn es keine Menschen gäbe, die eine andere Sicht haben oder hinterfragen und in Frage stellen, wären wir wohl nur ein Fischschwarm…
Der ganzen Schilderung nämlich fehlen wesentliche
Informationen. Und jeder Leser ergänzt diese fehlenden
Informationen auf seinen Weise und - und das ist das
eigentlich Verwerfliche - bildet sich daraufhin ein Urteil!
Wenn wir uns aber auf seine Frage beziehen, ob er richtig gehandelt hat. Und damit meint er ganz eindeutig, ob er nachdem der alte Mann auf ihn losgegangen richtig gehandelt hat, dann finde ich ja. Denn eine andere (bessere) Alternative sehe ich nicht. Insbesondere nicht die Ratschläge seiner Kumpels.
Mein Hauptinteresse gilt der Frage, was einen alten Mann so
wütend macht, dass er auf einen wesentlich jüngeren,
durchtrainierten Mann losgeht, bei dem er nur verlieren kann.
Da kann man ja nun wirklich nur spekulieren. Es kann sein, dass der junge Mann erheblich provoziert hat - sowohl durch den Fast-Unfall als auch in seinem anschließenden Verhalten. Es ist aber auch möglich, dass der alte Mann von seiner Persönlichkeit her leicht aus der Fassung zu bringen ist. Nur weil man Rentner ist, bedeutet es noch lange nicht, dass man ein ruhiger und besonnener Mensch ist. Es kann auch eine Kombination aus beiden sein. Manchmal wird man eben sehr emotional und macht Dinge, ohne sich über die Konsequenzen bewusst zu sein - auch wenn man alt ist.
Ich mache hier mal ein Alternativbild des möglichen Hergangs,
ohne zu wissen wie es tatsächlich war.Wäre es prinzipiell möglich dass der UP der Verursacher des
Beinahe-Unfalls gewesen ist? Und dass er provoziert hat, um
dem alten Mann eine Anzeige anhängen zu können? Von daher
würde auch mich interessieren, wie die Sache rechtlich
ausgeht.
Ganz ehrlich, ich habe das auch so verstanden, dass der UP der Verursacher des Fast-Unfalls war. Der alte wird wütend (zu recht), vielleicht provoziert der jüngere noch oder nimmt die Angst und Wut des älteren nicht ernst. Nur: einer provoziert und der andere lässt sich (zu einer Straftat) provozieren. Wenn man jeder Provokation mit Aggression entgegentritt, würden wir ja alle auf einem unberechenbaren Pulverfass sitzen.
Provokationen sind wir alle fast jeden Tag mal mehr mal weniger ausgesetzt, ich trage aber selber die Entscheidung und die Verantwortung dafür wie (und ob) ich darauf reagiere.
Ethisch relevant ist sehr wohl was die Motivation für das
Handeln ist. Nicht ausschließlich wie man sich an Punkt x
einer Storyline verhält. Vor allem weil dem UP bei
seinerseitiger Gewaltanwendung rechtliche Konsequenzen gedroht
hätten, und ihm dies wohl auch den Job gekostet hätte. Klar
war es gut, dass er den Gegner nicht verkloppt hat, aber ihn
deswegen gleich als vorbildlich zu bewerten? Er hat es sogar
in Erwägung gezogen! Das ist ja wohl die Höhe! Warum ist er
nicht früher weggegangen?
Er hat die komplette Geschichte bis zum Kratz-Anfall unerzählt gelassen und wird wohl dafür seine Gründe haben.
Nichts für ungut, aber unvollständige Schilderungen die nur
die positiven Aspekte zitieren, können sehr schnell
manipulativ wirken, weil der Mensch dazu neigt, die fehlenden
Informationen ebenso positiv zu ergänzen. Fragen wir uns doch
mal ob wir solche unvollständigen Information vielleicht doch
anders ergänzt hätten, wäre nur ein Anklang von negativem
Verhalten des UP dem Text zu entnehmen gewesen.
Ja, aber ich muss immer wieder an Situationen denken, wo Selbstjustiz geübt wird. Beispielsweise steht ein Kindermörder vor Gericht und lächelt dabei noch blöd vor sich hin - dann holt die Mutter eine Pistole aus der Tasche und erschießt ihn. Juristisch hat die Frau verloren - wie sieht es moralisch aus?
Viele Grüße
Schauen wir die Fakten an.
- „Beinahe-Unfall“. Er auf dem Fußgängerstreifen, du im 300-PS-Offroader? Oder umgekehrt? Es geht hier um Affekthandlung versus Planhandlung. Und um die unzähligen Mischformen dazwischen. Wie stand es um die momentan exponierten Machtverhältnisse zwischen euch beiden? Wer von euch hat was gerade laboriert, das mit dem Unglück an sich nichts zu tun hatte? Welche Themen spielten dabei hinein? Ist der Rentner zuvor von einer Prostituierten abgewiesen worden? Hast du die Reaktion deiner (fragwürdigen) Freunde antizipiert (vorausgesehen)?
- Türsteher von Beruf […] wenn’s drauf ankommt." Worauf ankommt? Sich durchzusetzen? Sich zu schützen?
- „Anzeige erstattet, denn ich hatte keine Lust auf irgendwelche Krankheiten oder Infektionen“ - wie ließen sich solche durch eine Anzeige abwenden? Warum wurden nicht Personalien festgestellt, warum wurde keine Drittperson beigezogen?
- Aufgrund des geschilderten Sachverhaltes kann niemand sagen, ob du dich „ethisch richtig“ verhalten hast; vielmehr müsste gefragt werden, welchen (möglicherweise unbewußten oder bloß adaptierten) ethischen Voraussetzungen euer beider Handeln folgte. Die Informationen sind zu dünn, als daß sich dazu etwas aussagen ließe.
- Kumpels können alles mögliche tun. Freunde fragen nach. Kumpels, die dich auslachen, weil du nicht zugeschlagen hast. Daß du nicht zuschlägst und „vorher“ nachdenkst ist sicher ein Verhalten, das ethisch höher zu werten ist als spontanes Zuschlagen. Rechtlich betrachtet wäre ein Zuschlagen, nach dem einer, der dich gekratzt hat, möglicherweise „nie wieder aufsteht“, eine unverhältnismäßige Reaktion gewesen, die - zu recht - spürbar bestraft worden wäre. Zum Verhalten deiner Kumpels gibt es das krasse Beispiel von Meidinger: „Hämisch lacht der Mann, der keinen Lebensretterkurs absolviert hat, über das ertrinkende Kind.“ Kann man es besser, bewegender sagen?
6 Was ein „Männerego“ ist, müßte separat betrachtet werden. Ein Entwurf (zu diskutieren) wäre, daß wir gerade dann, wenn wir körperlich überlegen sind, unsere Verantwortung wahrnehmen und die „Sanften, Gerechten“ sein sollten. Die Wandlung vom Berseker (nicht „Berserker“) zum durchlässigen sanften Helden ist von Gilgamesch bis Castro dokumentiert, es ist also ein altes Motiv der Menschheitsgeschichte (einige Frauen würden sagen: der gender history). Die Wandlung vollzieht sich allmählich; wir können sie jederzeit beschleunigen oder verlangsamen.
Alles in allem: Du hast richtig und falsch, mithin fragwürdig gehandelt. Ethik kann immer nur nachfragen, niemals aber Absolution erteilen. Ethik bedeutet in diesem Fall, das eigene Verhalten zu hinterfragen, mit dem Rentner den Weg in den Dialog zu finden - und zum Beispiel nach einem modernen ethischen Plan ( zum Beispiel „expand the box“, http://www.nextculture.org/Expand-The-Box.89.0.html?L=1) versuchsweise die ganze Verantwortung für das Geschehene auf dich zu nehmen und die Geschichte aus dieser Perspektive zu erzählen. Nicht weil es so „war“, sondern weil es für dich interessant ist, es so zu sehen.
Freundlich - Kalaf
Neues Selbstbewusstsein bei Senioren
Hallo Chilli,
Natürlich ist alles Spekulation. Darum bilde ich mir auch kein endgültiges Urteil. Nur die Frage, warum ein durchtrainierter, kräftiger, mit schwierigen Situationen vertrauter und deswegen ja (berufsbedingt) hoffentlich auch reaktionsschneller Mensch gerade in so einer Situation eine Verletzung davon trägt, stellt sich mir auch noch. Und gleich im Anschluss daran jene, warum die Kumpels tatsächlich gelacht haben.
Und mit einem Augenzwinkern: Es ist scheinbar wirklich so, dass die Gewaltbereitschaft zur Selbstverteidigung der Rentner gegenüber jüngeren Menschen zunimmt, und sie auch die Techniken beherrschen, damit zum Erfolg zu kommen. In Österreich hat eine Seniorin(!) einen Trafikräuber mit Schlägen vertreiben können und die wesentlich jüngere Trafikantin alt aussehen lassen. Diesen Mut hat sie aufgebracht und Erfolg gehabt.
Das lässt sich nun inhaltlich nicht vergleichen, aber es heißt wachsam sein, und keine Pensionisten zu provozieren, oder in die Enge zu treiben
Gruß
fliegerbaer
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Achja, ich wollte noch auf das Thema der Provokation eingehen. Es steht ja nicht das Verhalten des Rentners im Vergleich zum Verhalten des UP zur Debatte. Rein in Bezug auf den UP: De-Eskalation wäre meine Wahl gewesen, oder früher weggehen. Und dafür wäre auch von mir ein vorbildlich gekommen.
Gruß
fliegerbaer
PS - der Trafikräuber…
…hat die Seniorin nicht geschlagen. Hat er sich richtig verhalten? 
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Hallo Max,
-
die Konfrontation deeskalierte.
-
Offenkundig projezierte der Renter in Dich nur all seinen Frust negativer Lebenserinnerungen. Weil er vielleicht mal recht hatte. Er kannte dich gar nicht persönlich.
-
Du hättest Angst um Deine persönliche Ehre haben müssen, wenn Du dich tatsächlich auf einen Streit eingelassen hättest.
Darum war Dein Verhalten absolut (!) richtig. Du verhieltest Dich so, wie es ein Souverän tut.
Gruß _ mki _