Hallo,
ich habe keine Kategorie gefunden, die mir passender erschien.
An der Schule unseres Sohnes ist die Nutzung von Handys während der Unterrichts- und Pausenzeiten auf dem gesamten Schulgelände per Hausordnung verboten. Nur in Ausnahmefällen können Lehrer die Handynutzung während dem Unterricht „zu unterrichtlichen Zwecken“ mal erlauben.
Nun gab es einen Vorfall, bei dem ein Handy während der Schulzeit beschädigt wurde.
Wie das abgelaufen ist, dazu gibt es verschiedene Versionen.
Unser Sohn sagt, er wurde von Mitschülern auf einem Pausenhof gegen jemanden geschubst, auch ein Mitschüler, der ein Handy in der Hand hielt. Das Handy fiel dadurch auf den Boden.
Unser Sohn hob es auf, um es dem Besitzer zurückzugeben, wurde dabei erneut angerempelt und das Handy fiel dabei erneut zu Boden. Der Besitzer hatte das Handy eingeschaltet und auch gerade benutzt, als sich die Schubserei ereignete.
Das Handy war anschließend offenbar beschädigt.
Dem Klassenlehrer hatte offenbar irgend jemand erzählt, unser Sohn hätte dem Mitschüler das Handy zuerst weggenommen und es dann fallen lassen, wodurch es beschädigt worden wäre.
Anscheinend war keine Aufsichtsperson in der Nähe, die den Vorfall gesehen oder eingegriffen hätte.
An der Schule wird öfter geschubst und gerempelt, unser Sohn wurde auch schon mal mit der Schulter gegen einen Türrahmen geschubst und hatte danach Schulterschmerzen für einige Tage.
Der Klassenlehrer meinte zu uns, wir sollten den Vorfall doch unserer Haftpflichtversicherung melden, diese könne dann den Schaden an dem Handy des Mitschülers übernehmen.
Wir sind aber nicht der Meinung, dass unser Sohn überhaupt Schuld an dem Schaden am Handy hat, und in dem Zusammenhang stellen sich einige Fragen.
Unsere Kinder hatten auch schon Schäden an Handys, die sie nach der Schulzeit aus der Tasche holten, auch schon durch Herunterfallen der Handys und auch schon durch Beteiligung Dritter. Wir haben die Reparaturen selbst bezahlt, weil wir es so verstehen, dass wer sein Handy benutzt, dies auch irgendwo auf eigenes Risiko tut. Es gab allerdings auch noch keine Vorfälle wie
absichtliche Beschädigung, es waren immer Unfälle.
Wäre er jetzt wirklich Schuld an dem Schaden, würden wir ihn auch bezahlen oder uns mit dem Handybesitzer einigen, aber wir sehen es einfach nicht so.
Wir haben dem Besitzer des Handys unsere Telefonnummer zukommen lassen, aber er meldet sich nicht und sieht es offenbar auch nicht so, dass wir schadenersatzpflichtig wären.
Würde sich überhaupt eine Haftpflichtversicherung auf Schadenersatz einlassen, wenn das Handy entgegen der Hausordnung der Schule genutzt und dabei beschädigt wurde ?
Wo fängt eine Nutzung an, schon beim in der Hand halten oder erst beim Einschalten oder erst beim Interagieren mit dem Gerät ?
In dem Fall hier war das Gerät wohl eingeschaltet und wurde aktiv benutzt.
Was wiegt im Zweifelsfall schwerer, der Verstoß gegen die Hausordnung oder ein möglicher Schadenersatzanspruch gegenüber anderen infolgedessen ?
Hallo,
darüber musst du dir nicht den Kopf zerbrechen. Die Versicherung ist nicht nur zum Zahlen da, sondern auch um ungerechtfertigte Ansprüche abzuwehren. Die werden schon prüfen, ob die Gegenseite Anspruch auf Entschädigung hat oder nicht.
Gruß
Christa
Das Handyverbot der Schule hat keinen Einfluss auf die Haftung.
Wer nun fuer den Schaden haftet, haengt davon ab, was denn da nun tatsaechlich passiert ist und letztendlich auch bewiesen werden kann.
Okay, wir sind halt mit dem Klassenlehrer aufgrund seiner Darstellung der Ereignisse und dem uns zunächst gegebenen Rat, doch unsere Haftpflichtversicherung zu kontaktieren, am Diskutieren.
Er behauptet nun, unser Sohn hätte ihm gegenüber zunächst die uns vom Klassenlehrer geschilderte Version bestätigt, was wir so nicht glauben, da er es uns gegenüber von Anfang an anders erzählt hat. Es gibt einfach keinen Grund, dass er uns anlügen sollte, jedenfalls sehen wir keinen.
Es gibt da auch ein anderes Ereignis, wo vom Klassenlehrer schonmal unterstellt wurde, unser Sohn hätte etwas gemacht, was einfach nicht stimmte.
Ist halt schade, wenn man so ein Verhältnis hat.
Unabhängig davon würde es mich wirklich interessieren, wie das ist, wenn ausdrücklich in der Hausordnung der Schule steht, dass etwas verboten ist, nun sind die Kids ja schulpflichtig, und sie setzen sich darüber hinweg und dabei entsteht demjenigen, der sich darüber hinweggesetzt hat, ein (Sach)Schaden. Es war ja soweit ich weiß keine Absicht.
Hat der dann einfach Pech gehabt ? Wir haben es bisher immer so gesehen.
Zur eigentlichen Frage kann ich Dir leider nix sagen - aber diese Argumentation kann ggf. nach hinten losgehen. Denn Du schreibst ja auch, dass die Schüler durchaus „in Ausnahmefällen“ ihre Handys benutzen dürfen. Könnte es denn sein, dass der stolze Handybesitzer (der mit dem jetzt kaputten Handy) eine solche Ausnahmegenehmigung hatte? Könnt Ihr vermutlich aktuell nicht wissen, darum da erstmal Vorsicht 
Und dann noch was: wie doll kaputt ist das gute Stück denn? Sprich: was sagt der lokale „isch-repariere-alles“-Dealer am Ort zu den Reparaturkosten? Vielleicht reden wir da am Ende von einer Summe, die sich die beteiligten Jungs (bzw. Eltern) halbe-halbe teilen können und alles ist gut?
Ich glaube, der Schaden betrifft hauptsächlich eine Kamera. Ich habe keine Ahnung, um was für ein Modell es sich handelt. Ich habe keine Ahnung, was eine Reparatur kosten würde.
Es hat uns von seiten der „Geschädigten“ bisher keiner kontaktiert.
Unser Sohn hat uns von dem Vorfall erzählt, hat unsere Telefonnummer dort hingeschickt, er kennt den betroffenen Mitschüler ja.
Wir sagen, wer von uns etwas will, soll sich auch bei uns melden. Wir haben einfach keinen Grund, davon auszugehen, dass wir schadenersatzpflichtig sind. Wir haben auch schon hunderte Euro in Handyreparaturen investiert.
Dann kam die Info vom Lehrer über seinen „Informationsstand“ und seine Ansichten zu dem Ereignis, der Lehrer war nicht dabei, und da fing der eigentliche Konflikt an, dass wir uns mit zwei Versionen auseinandersetzen sollen.
Der Lehrer sagt nicht, woher er seine Imformationen hat, die er uns mitgeteilt hat.
Der Lehrer behauptet einfach, es läge ein Verschulden vor. Das hat er so schonmal gemacht, und die Formulierung war schon etwas unangemessen, da er keine Beweise hat, nur eine Meinung und eine Schilderung von irgend jemandem.
Die Meinung ist eben so, der Rest ist nicht unbedingt so wie dargestellt, die Meinung dominiert hier alles.
Wir wüssten einfach gerne, was richtig ist, soweit das möglich ist.
Es ist zumindestens sehr unwahrscheinlich, dass der Schüler gerade eine Erlaubnis für die Handynutzung hatte, als es beschädigt wurde, da diese „Ausnahmen“ eigentlich nur für Unterrichtszeiten erteilt werden, und das war in der Pause.
Im Grunde möchte ich wissen, was an dem, was uns der Lehrer zu dem Vorfall mitgeteilt hat, richtig ist.
Dazu gehört der Teil mit Haftpflicht/Schadenersatz.
Natürlich war wahrscheinlich niemand dabei, der hier in diesem Forum ist, aber vielleicht gibt es trotzdem Antworten.
Beginnen wir mal mit der wichtigsten Frage, wie alt ist denn dein Sohn ?
Zunächst mal ist, wie von @HeldvomErdbeerfeld bereits angesprochen, die Frage der Deliktsfähigkeit anhand des Alters des Kindes zu klären! Und eine ggf. vorhandene Haftpflichtversicherung wird sich zunächst einmal auch an genau der orientieren. Wenn eine Versicherung hierüber aus der Nummer rauskommen kann, wird sie dies auch tun (moralische Großzügigkeiten leisten die nur in Ausnahmefällen und nach entsprechendem Druck).
Sollte Deliktsfähigkeit bestehen, wäre es immer noch eine Sache des Geschädigten den Nachweis zu erbringen, dass hier ein adäquat kausales, zurechenbares, schuldhaftes Verhalten des Sohnes zu einem konkreten Schaden geführt hat. Das ist bei unübersichtlichen Schulhofsituationen nicht so ganz einfach. Die „Meinung“ des Lehrers, der die Sache nicht persönlich erlebt hat, spielt dabei eine „höchst untergeordnete“ Rolle. Die Versicherung oder im Extremfall ein Gericht stützen sich da lieber auf die unmittelbaren Aussagen von Augenzeugen und Sachverständigen.
Die Frage, ob die Handy-Nutzung in der Schule in diesem Moment gestattet war, oder nicht, spielt für die Bewertung der Haftung des Sohnes keinerlei Rolle. Das sind zwei vollkommen verschiedene Paar Schuhe, zumal das Verbot auch keine „Schutzfunktion“ in Bezug auf das Eigentum der Kinder erfüllen soll, sondern regelmäßig rein pädagogisch begründet ist.
Er ist 14. Ich weiß nicht genau, wie alt die anderen sind, die zugegen waren. An der Schule sind Schüler zwischen ca. 11 und 19.
Der Konflikt, den wir im Moment hauptsächlich haben, hat mit der Darstellung des Klassenlehrers zu tun. Vielleicht hat diesem gar niemand den Vorfall geschildert, es kann sein, dass er sich den Hergang selbst ausgedacht hat, und das ist nicht gut für ein pädagogisches Verhältnis wie hier…
Dennoch sind natürlich die Sachfragen wichtiger.
Wir wurden zuerst durch die Schilderung unseres Sohnes von dem Vorfall informiert.
Er hat gesagt, was ich oben bereits beschrieben habe.
Ich habe gesagt, gib dem Mitschüler mit dem beschädigten Handy unsere Telefonnummer, wenn sie wollen, können sie sich gerne melden. Wenn du Schuld hast, dass das Handy kaputt ist, schauen wir, wie wir das regeln. Ich glaube aber nicht, dass es deine Schuld ist.
Dann meldet sich auf einmal der Klassenlehrer, der anscheinend gar nichts wissen kann über den Ablauf, und stellt es so dar, als hätte unser Sohn an der Schule eine Straftat begangen.
Und seitdem Fragen über Fragen. Was wäre wenn. Verunsicherung.
Wir könnten theoretisch ja auch umgekehrt betroffen sein.
Es gibt sozusagen zwei Szenarien.
Der Sohn sagt, er wurde zweimal geschubst, dabei ist zweimal dasselbe Handy runtergefallen. Der Klassenlehrer sagt, der Sohn hätte dem Mitschüler das Handy abgenommen und dann wäre es kaputt gegangen.
Ich glaube dem Sohn.
Für mich hat er keine Schuld, wenn das Handy so beschädigt wurde.
Der Klassenlehrer sagt, seiner Ansicht nach war es so, wie er es uns mitgeteilt hat, und fordert uns auf, beim Mitschüler anzurufen und den Schaden unserer Haftpflichtversicherung zu melden.
Das ist das eine.
Dann sind da die rechtlichen Fragen die wir klären wollen.
Ich muss ein bisschen widersprechen, das Verbot der Handynutzung ist hier wohl nicht nur rein pädagogisch begründet. Die Schule schließt in ihrer Hausordnung auch aus, dass sie für Schäden an Wertgegenständen haftet. Dazu zählen auch Handys. Diese sämtlichen Wertgegenstände können zum Beispiel während der Schulzeit in Schließfächern aufbewahrt werden, heißt es.
Eventuelle Beschädigungen sind zwischen den beteiligten Parteien privatrechtlich zu regeln, sagte man uns.
Die Schule schützt sich also schon auch selbst mit ihrer Hausordnung vor Haftungsansprüchen.
Du schreibst hier sehr viel Dinge, die dich offenbar persönlich belasten. Die tun aber in der rechtlichen Bewertung nichts zur Sache. Insoweit wäre es gut, wenn Du diese Dinge auch von einander trennen würdest. Dann kannst Du auch wieder besser schlafen.
Rechtlich bleibe ich bei meiner Einschätzung. Die Regelung in der Hausordnung hat mit der Geschichte hier nichts zu tun. Absicherung gegen mögliche Schadenersatzansprüche gegen die Schule ist etwas vollkommen anderes als eine Regelung zum Schutz des Eigentums der Schüler. Es werden ja offenbar auch keine Ansprüche gegen die Schule gestellt. Wenn doch, wäre das nicht euer Bier.
Wer eine Anspruch hat, der muss ihn geltend machen, und kein Schädiger ist gezwungen einem Geschädigten eine Widergutmachung aufzudrängen. Ihr habt mit der Mitteilung der Telefonnummer angesichts der Tatsache, dass innerhalb einer Klasse die Mitschüler ja ohnehin bekannt sein sollten, genug getan. Und wenn Euch ein Lehrer zu mehr auffordert, dann teilt ihm im Widerholungsfall höflich aber bestimmt mit, dass er diesbezüglich keinerlei Kompetenz und Disziplinargewalt hat und ihr angesichts der Tatsache, dass sich der Geschädigte bzw. seine Eltern bislang nicht bei Euch trotz mitgeteilter Telefonnummer gemeldet haben davon ausgeht, dass diese keine Ansprüche gegen Euch stellen wollen. Und auch dies ist einzig und alleine ihr Bier und hat den Lehrer nichts anzugehen.
Ich würde auch mit Schadenersatzansprüchen gegen Mitschüler sehr zurückhaltend sei, weil man eben ganz häufig nicht weiß, wie sich Dinge im Detail abgespielt haben, und man hiermit Freundschaften in der Klasse schwer belasten kann. Lieber auf einen Hunni verzichten, als hinterher die halbe Klasse gegen das eigene Kind stehen zu haben.
Wie die Sache sich konkret abgespielt haben mag muss dann im Zweifelsfall ein Gericht feststellen. Mutmaßungen nützen hier angesichts zweier durchaus denkbarer Szenarien nichts. Glaube Du bis zum Beweis des Gegenteils deinem Sohn und gut ist.
Echte Juraprofis am Werk, ich merke das gerade. So ein pauschaler Haftungsausschluss sollte auf dreilagigem Zellstoff gedruckt werden, dann ließe er sich auch sinnvoll einsetzen. Ich schlage vor, davon je 200 Blatt auf eine Rolle zu wickeln.
Es gibt eine Schulordnung und es gibt das BGB. Mit einer Schulordnung lassen sich nicht die Bestimmungen von Bundesgesetzen aushebeln.
Wer die Schulordnung dadurch verletzt, dass er einen verbotenen Gegenstand mitführt, verliert dadurch keine Schadenersatzansprüche gegen Dritte - zumindest nicht direkt.
Ein Stichwort wäre da der Vertrauensschutz. Wenn A feste davon ausgehen kann, dass Mitschüler B keine Mingvase unter der Jacke versteckt, dann führt ein harmloser Schulterklapser von Schüler A nicht dazu, dass dessen Haftpflichtversicherung Schnappatmung bekommt.
Dein Sohn dürfte ja erkannt haben, dass es ein Smartphone ist. Kann er sich darauf berufen, dass das ja gar kein Smartphone seien konnte, weil solche ja verboten sind? Meiner Meinung nach nicht.
Sollte er den Schaden also tatsächlich verursacht haben, dann ist er schadenersatzpflichtig.
Da im konkreten Fall eine Haftpflichtversicherung besteht, würde ich diese prophylaktisch informieren. Wenn keine Forderung kommt, hat sich der Fall erledigt. Kommt sie doch, dann soll sich die Versicherung kümmern.
Ich habe bisher gezögert, die bestehende Versicherung zu fragen, weil halt wahrscheinlich kein Grund dazu besteht.
Ich hätte einfach zu viele ungeklärte Fragen gehabt, und soweit ich weiß, ist es nicht immer klug, sich damit ausgerechnet an seine Versicherung zu wenden, weil diese eine Schwäche schnell zu ihrem Vorteil nutzt, sprich jedes falsche Wort in einer Formulierung kann dazu führen, dass sie nicht zahlungspflichtig ist, weil man hat ja gesagt es war so und so.
Ich weiß aber nicht genau, wie es war, weil ich nicht dabei war.
Ja, das belastet mich schon alles, das geht der ganzen Familie mit dieser Schule seit Jahren immer wieder so, dass mit Dingen von seiten der Schule auf eine Weise umgegangen wird, die einfach belastend ist.
Es war auch schon mehrfach im Gespräch, dass der Sohn auf eine andere Schule wechseln soll, letztendlich hat er selbst dann immer wieder daran festgehalten, dass er Freunde auf der Schule hat und wollte nicht wirklich wechseln, das haben wir dann so akzeptiert.
Ich verstehe nicht wirklich, warum uns sein Lehrer auf diese Art „informiert“ hat.
Es fiel in dem Zusammenhang die Formulierung „Informationspflicht uns gegenüber“, der der Lehrer nachgekommen sei, entsprechend seinem „Informationsstand“.
Die Auseinandersetzung damit kostet eigentlich an der Sache die meiste Energie, und das sollte eigentlich nicht so sein, finde ich. Es gibt keine klärende Instanz an der Schule, man hat nur die Auseinandersetzung mit dem Lehrer selbst, kann sich an keinen wenden. Das ist schon schlecht.
Wir haben überlegt, Hilfe bei der ADD zu suchen, weil die Kommunikation mit dem Lehrer so feststeckt.
Es gab die Aussage, wir sollten doch mit dem Sohn zur Schule kommen und dann könne er vor der ganzen Klasse seine Version des Geschehens zum Besten geben… das ist so würdelos.
Hat ein Lehrer eine solche „Informationspflicht“ gegenüber den Eltern ?
Dann mal eben sagen, Ihr Kind hat ein Handy kaputtgemacht, es hat einem anderen Kind sein Handy weggenommen, melden Sie das doch Ihrer Haftpflichtversicherung, ist schon eine krasse Aussage für jemanden, der gar nicht wissen kann, was sich abgespielt hat.
Wir haben auch schon überlegt, das anzuzeigen. Der Lehrer ist da total unbelehrbar.
Er hat unseren Sohn schonmal einer Straftat bezichtigt, das war während dem homeschooling, da war ich noch vorsichtig, da war er noch jünger und hatte nicht so viel Lust auf den Fernunterricht, dennoch konnte ich mir nicht wirklich vorstellen, dass er Videokonferenzen stört, und es hat sich dann auch schnell rausgestellt, dass dies Dritte waren. Der Lehrer hat ihm dann in dem Schuljahr für den restlichen Präsenzunterricht sehr viele unentschuldigte Fehltage ins Zeugnis eingetragen, angeblich weil Entschuldigungen nicht abgegeben wurden. Seitdem schicken wir diese immer auch als Foto per e-mail.
Es ist sowieso schon ein gestörtes Verhältnis, und dann kommt halt noch dazu, dass die rechtliche Situation unklar ist.
Hätte der Lehrer nicht „seine Sicht der Dinge“ uns dargelegt, wäre die Sache recht einfach gewesen. Anscheinend wurde es ihm von irgend jemandem, den er nicht nennt, so wie er es uns dargestellt hat auch berichtet.
In wiederum der Hausordnung der Schule steht, dass Sachbeschädigungen dem Hausmeister oder dem Sekretariat zu melden seien, ich habe keine Ahnung, wer zum Lehrer gegangen sein soll, ist auch egal.
Seitdem läuft aber diese Auseinandersetzung mit dem Klassenlehrer, und er geht nicht gut mit der Sache um.
Vielleicht sollte der Sohn doch nochmal über einen Schulwechsel nachdenken, ich weiß es nicht.
Der Klassenlehrer fordert uns immer wieder auf, wir sollten doch bei den Eltern des Mädchens anrufen, oder es selbst zu dem Vorfall kontaktieren, und ich denke, das steht ihm doch gar nicht zu, sich da einzumischen ?
Von Anfang an, auf diese Art und Weise.
Es sind halt mehrere Schienen die hier parallel laufen.
Ich habe dem Lehrer bereits in der ersten Antwort auf seine „Information“ an uns mitgeteilt, dass die „geschädigte“ Familie bereits unsere Telefonnummer hat und dass uns der Vorfall anders geschildert wurde und dass ich es bislang so kenne, dass sich die Schule aus solchen Angelegenheiten heraushält.
Dass wir auch bereits Schäden an Handys haben und diese selbst reguliert haben und bislang keinen Grund sehen, dass es hier anders laufen sollte, da uns kein schuldhaftes Verhalten bekannt ist.
Er hört einfach nicht auf, sich so zu verhalten, dass er uns zu Handlungen auffordert, die unserer Meinung nach einer Grundlage entbehren.
Da kommt auch kein Einsehen.
Im Gegenteil wird er aggressiv.
Ich verstehe nicht, warum.
Kurz gesagt: das Problem ist „der Lehrer“ bzw. „die Schule“ und nicht „das kaputte Handy“? Dann erwägt nen Schulwechsel (oder halt auch nicht).
Und eine zweite Frage. Es scheint so zu sein, dass der eine oder andere Entschuldigungszettel von Euch nicht in der Schule ankam. Könnte das im blödesten Fall mit der Telefonnummer an den (die?) Geschädigte(n) auch so sein? [Sowas schwächt die eigene Argumentationposition immens, wenn man sagt „Selbst schuld, die ham sich nich gemeldet“ und die dann glaubhaft versichern „Klar nich, wir hatten ja keine Telefonnummer“ und der Herr Sohn zieht mit hochrotem Kopp nen Zettel aus der Hosentasche…]
Sorry, aber diese Aussage kann ich nicht glauben. Es gibt einen Schuldirektor und über ihm gibt es dann auch, je nach Bundesland unterschiedlich, ein Schulamt, das für Probleme, die der Direktor nicht in den Griff bekommt, zuständig ist.
Aus meiner Sicht würde ich folgendes tun:
Treffen mit dem Schuldirektor und ihm die Sachlage aus Deiner Sicht darlegen. Durchaus auch mit dem Hinweis, wenn hier nicht innerhalb vernünftiger Zeitgrenzen eine Lösung gefunden wird, ein Weitergehen zum Schulamt durchaus im Bereich des Möglichen liegt. Ein weiteres Hinnehmen der unguten Atmosphäre zwischen Lehrer und Eltern sei nicht länger akzeptabel weil schädlich für das Kind.
Naja … zumindest sollte man die Versicherung schonmal informieren, dass es einen Vorfall gab, bei dem es zu einem Schaden gekommen ist, die Umstände aber noch nicht geklärt sind.
Versicherungen haben in der Regel eine Frist, innerhalb der ein Schaden gemeldet werden muss.
Habe ich schon mehrmals so gemacht … insbesondere wenn jemand meinte einen Anspruch zu haben, ich das aber anders gesehen habe. Das ist dann auch in meine Meldung eingeflossen.
Es sollte natürlich nicht zu oft vorkommen. Auf wenn es zu keiner Zahlung kommt, wird man bei zu häufiger Nutzung in dieser Art ggf. als „Risikokunde“ eingestuft.
Gerade dann ist eine Meldung sinnvoll. Teile dem „Geschädigten“ deine Versicherung und Versicherungsnummer mit, er möge sich bitte dorthin wenden. Das verpacke ich immer in ein „Ich möchte keinen Streit unter uns.“ Nach meiner Erfahrung überlegt der „Geschädigte“ dann nochmal, ob er sich in etwas verrannt hat oder gar jemanden Übervorteilen wollte.
Bei der Haftpflichtversicherung für das aber zu einer Ablehnung gegenüber dem „Geschädigten“. Das müssen sie dann auch gegenüber ihm vertreten … notfalls vor Gericht.