Hare-Krishna-Bewegung - Fragen

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo

Ich hab mich heute das erste Mal ein bischen mit der Hare-Krishna-Bewegung befasst und ein paar Seiten dazu durchgelesen.
Jetzt ist meine Kenntniss natürlich sehr überflächlich und ich verstehe ein paar Dinge nicht so ganz:

Laut Wikipedia wird Krishna als Angehöriger einer Königsfamilie beschrieben, der geboren wurde und starb.
https://de.wikipedia.org/wiki/Krishna

Wenn ich es richtig verstanden habe, wird Krishna als Gott verehrt. Wie kann Krishna ein Gott sein wenn er eigentlich ein sterblicher Mensch war?

Ein Regel für Anhänger der Bewegung lautet:
Verzicht auf Geschlechtsverkehr außer zur ehelichen Zeugung von Kindern, die krishna-bewusst erzogen werden.
Das entspricht ziemlich exakt dem was von Anhängern vieler anderer Religionen verlangt wird. Wie erklärt sich diese Regel aus den Lehren Krishnas (oder von wem auch immer) und widerspricht es nicht der Lebenspraxis Krishnas?

Für eventuelle Antworten bedanke ich mich im Vorraus.
Vielleicht hat auch Jemand einen Link zu einem zusammenfassenden Text über die Inhalte der Hare-Krishna-Bewegung.

#2

Krishna
Hallo,

Wie kann Krishna ein Gott sein wenn er eigentlich ein sterblicher Mensch war?

Krishna ist ein Avatar. Und zwar einer der vielen Avatare des Vishnu, einem der Hauptgötter im Kontext hinduistischer Religionen. Ein Avatar ist, grob umschrieben, eine Inkarnation, die in hinduistischen Traditionen meist auch eine komplette Biographie hat (im Unterschied zu den meisten griechischen Götter-Avataren). Über die Biographie des Krishna berichtet eine der beiden Hauptschriften seines Kultes, das → Bhagavata Purana.

Die Grundzüge der mit ihm assozierten Lehre und Kosmologie findet sich im Mahabharata, Buch 6.25-42 (= die → Bhagavat Gita)

einen Link zu einem zusammenfassenden Text über die Inhalte der Hare-Krishna-Bewegung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Gesells…

Gruß
Metapher

#3

Erotik im Goloka statt irdischer Sex
Hi.

Ein Regel für Anhänger der Bewegung lautet:
Verzicht auf Geschlechtsverkehr außer zur ehelichen Zeugung
von Kindern, die krishna-bewusst erzogen werden.
Wie erklärt sich diese Regel
aus den Lehren Krishnas (oder von wem auch immer) und
widerspricht es nicht der Lebenspraxis Krishnas?

Die Logik ist ganz einfach. Wer irdischen Sex hat, bindet seinen Geist an das Materielle und damit an die Kette der Wiedergeburten und verhindert so seine Befreiung in das himmlische Paradies des Gottes Krishna. Dieses Paradies trägt in der Bhagavad Gita den Namen Goloka („Kuhwelt“). Prabhupada, der Begründer der Hare Krishna, empfahl seinen Jüngern also sexuelle Askese außer zum Zwecke der Fortpflanzung. Hat der Adept mit seinem spirituellen Leib aber den Goloka erreicht, wo Krishna und seine Geliebte Radha vereint sind, winken ihm dort Genüsse aller Art, auch erotische.

Der Hare-Krishna-Deal lautet also: Verzichte auf irdischen Sex, dann wird dir der himmlische zuteil.

Chan

#4

OT
Hallo

Ein Avatar ist, grob umschrieben, eine Inkarnation, die in hinduistischen Traditionen meist auch eine komplette Biographie hat (im Unterschied zu den meisten griechischen Götter-Avataren).

Das ist sehr interessant.
Kannst du noch ein paar griechische Götter-Avataren nennen? Mir fallen im Moment nur der Stier, der Schwan, der Regen (halt diese Zeusischen Zeugungs-Avatare) ein. Auf weitere komme ich im Moment einfach nicht.
(Das gehört nicht zum Thema, aber vielleicht ist das nicht so schlimm)

Viele Grüße

#5

Hallo!

Die Logik ist ganz einfach.

hmm

Wer irdischen Sex hat, bindet
seinen Geist an das Materielle und damit an die Kette der
Wiedergeburten und verhindert so seine Befreiung in das
himmlische Paradies des Gottes Krishna.
Prabhupada,
der Begründer der Hare Krishna, empfahl seinen Jüngern also
sexuelle Askese außer zum Zwecke der Fortpflanzung.

Der Geist soll nicht an die Materie gebunden werden, aber an die Fortpflanzung schon?
Die Kette der Wiedergeburten soll durchbrochen werden, aber Sex darf nicht sein - außer zur Fortpflanzung?

Da kenne ich ganz bestimmt „einfachere Logiken“ :wink:

Gruß
Tyll

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#6

Hallo,

Der Geist soll nicht an die Materie gebunden werden, aber an
die Fortpflanzung schon?
Die Kette der Wiedergeburten soll durchbrochen werden, aber
Sex darf nicht sein - außer zur Fortpflanzung?

Kein Sex -> keine Fortpflanzung -> keine Wiedergeburt. Das klingt schon logisch.

Gruß

Anwar

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#7

2 Hypothesen zur Auflösung des Widerspruchs
Hi Tyll.

Wer irdischen Sex hat, bindet
seinen Geist an das Materielle und damit an die Kette der
Wiedergeburten und verhindert so seine Befreiung in das
himmlische Paradies des Gottes Krishna.

Der Geist soll nicht an die Materie gebunden werden, aber an
die Fortpflanzung schon?
Die Kette der Wiedergeburten soll durchbrochen werden, aber
Sex darf nicht sein - außer zur Fortpflanzung?

Da kenne ich ganz bestimmt „einfachere Logiken“ :wink:

Mit diesem Einwurf musste ich rechnen. Leider kann ich das scheinbare Logikloch momentan nur spekulativ füllen. Fakt ist, dass Fortpflanzung für die Hare-Krishnas aufgrund mindestens einer Stelle in der Gita als „heilig“ gilt. Andererseits ist Befreiung aus dem Wiedergeburtenkreislauf die oberste Maxime. Wie erklärt sich dieser (scheinbare) Widerspruch?

Es gibt zwei mögliche Ansätze.

  1. Der allgemeine:

Im den hinduistischen Anschauungen teilweise relativ nahestehenden Buddhismus (ich hoffe, das vorsichtig genug formuliert zu haben, T.) gilt die menschliche Existenz, im Vergleich zu anderen Existenzweisen, als beste Voraussetzung für die Befreiung aus dem Samsara. Daher könnte analog auch für die Hare-Krishnas gelten, dass man den auf Wiedergeburt wartenden Geistwesen zur menschlichen Existenz verhelfen sollte, da anders sie nicht oder nur extrem schwer zur Befreiung gelangen können.

  1. Der besondere:

Ein weiteres, entweder zusätzliches oder eigenständiges, Argument könnte sein, dass ein Wesen, das im Umfeld der Hare-Krishnas geboren wird (also als Kind entsprechender Eltern), sozusagen in ideale Verhältnisse für die Befreiung hineingeboren wird. Würden die HKs die Fortpflanzung anderen, materialistisch gesinnten Menschen überlassen, wäre die Befreiung der Wiedergeborenen erschwert oder gar verunmöglicht. Die Zeugung eines Menschen wäre aus HK-Sicht also eine ethisch wertvolle Tat.

Das sind freilich nur Hypothesen, die mit den Motiven der HKs sich decken könnten oder auch nicht. Ich bleibe aber am Ball, solange der Thread noch aktiv ist.

Chan

#8

Keine griechischen Avatare, sorry
Hi Simsy.

Ein Avatar ist, grob umschrieben, eine Inkarnation, die in hinduistischen Traditionen meist auch eine komplette Biographie hat (im Unterschied zu den meisten griechischen Götter-Avataren).

Das ist sehr interessant.
Kannst du noch ein paar griechische Götter-Avataren nennen?
Mir fallen im Moment nur der Stier, der Schwan, der Regen
(halt diese Zeusischen Zeugungs-Avatare) ein. Auf weitere
komme ich im Moment einfach nicht.

Avatare sind im Sinne der indischen Mythologie eigenständige Wesen und haben große Macht, denn sie sind Menschheitslehrer. Der Begriff leitet sich von „Abstammung von einem göttlichen Wesen“ ab. Eine lediglich temporäre Verkörperung wie z.B. bei Zeus/Schwan gilt nicht als Avatar. Der indische Gott Vishnu hat über zehn Avatare, die allesamt ein eigenständiges Leben führen, unabhängig von den Verkörperungslaunen des Gottes.

Hier ist eine Liste der wichtigsten Vishnu-Avatare:

Matsya Avatar - Fisch
Kurma Avatar - Schildkröte
Varaha Avatar - Eber
Narasimha Avatar - Zwerg
Parashurama - Rama mit dem Pflug
Raghu Rama
Krishna (selbst ein Gott)

Auch Buddha zählt laut der Yogalehre dazu, den habe ich aber weggelassen (also doch erwähnt…).

Chan

#9

Inkarnationen
Hallo Simsy Mone,

Kannst du noch ein paar griechische Götter-Avataren nennen?
Mir fallen im Moment nur der Stier, der Schwan, der Regen (halt diese Zeusischen Zeugungs-Avatare) ein.

Zeus tritt auch noch als Wachtel und als Schlange in Aktion.
Der sankr. Begriff avatara bedeutet „Abstieg“ und im Brahmanismus bezieht er sich auf die Metamorphose in eine anthropomorphe Erscheinung eines Gottes (im Vaishnavismus speziell des Vishnu). Der Begriff entspricht somit, ungeachtet spezieller Avatare, den Begriffen Inkarnation oder Epiphanie.

Der griech. Spezialist dafür ist natürlich Zeus. Ich dachte aber auch an andere Gestalten, die Götter sind, aber dennoch eine anthropomorphe Biographie haben, bei einem Geburtsmythos angefangen: Hermes, Dionysos mal als Prototypen genannt. Aber im Grunde müßte man auch die unzähligen Gestalten mit unter diese Kategorie zählen, die Kinder aus der Paarung eines Gottes mit einer (meist mythischen) Frau oder einer Göttin mit einem (meist mythischen) Mann sind: Beispiel Agaue (die ihren eigenen Sohn in Stücke reißt) als Tochter von König Kadmos und der Göttin Harmonia.

Beispiel für Metamorphosen: Die Empusai, Dämoninnen, Kinder der Hekate , in allerlei Gestalt, auch der von schönen Mädchen, Schrecken und Unheil verbreiten (analog zur jüdischen Lilith). In diese Kategorie paßt dann auch Morpheus (der Gott des Traumes), der sich in alles Mögliche verwandeln kann.

Schönes Beispiel ist auch die tragische Geschichte des Pygmalion (der damit ja ausgiebig Kulturgeschichte gemacht hat): Die für ihn unerreichbare Aphrodite/Venus, die er in Form einer von ihm selbst meisterhaft angefertigten Elfenbeinstatue unsterblich liebt, ist ihm gnädig und materialisiert sich in dieser Statue, mit der Pygmalion dann schläft … Allerdings ist diese, übrigens rührend erzählte Geschichte, von Ovid (Metamorphosen Lib. X.243-297).

Schönen Gruß
Metapher

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#10

Keine griechischen Avatare, sorry :smile:
Hi Metapher.

Kannst du noch ein paar griechische Götter-Avataren nennen?
Mir fallen im Moment nur der Stier, der Schwan, der Regen (halt diese Zeusischen Zeugungs-Avatare) ein.

Der griech. Spezialist dafür ist natürlich Zeus.

Er ist gewiss ein Experte für Metamorphosen, aber eben nicht für Avatarbildungen. Avatare sind - ich sagte es schon - dauerhafte Verkörperungen, die unabhängig vom Ursprungsgott bestehen. Bei Zeus sieht das ganz anders aus: Seine Verkörperungen sind temporär und nicht unabhängig von ihm selbst - er hat sich komplett in das jeweilige Objekt verwandelt. Da ist nicht hier Zeus und dort der Schwan. Beide sind temporär eine Einheit. Anders bei Avataren: Der Ursprungsgott verwandelt sich nicht in seine (dauerhaften) Verkörperungen, er bildet sie als externe Wesenheiten.

Das Phänomen Avatar ist zudem auf die indische Mythologie beschränkt, siehe:

http://en.wikipedia.org/wiki/Avatar

The phenomenon of an avatar (descent of God in human and other forms is observed in Hinduism, Ayyavazhi, and Sikhism only.

Ein weiteres Beispiel neben Vishnu ist die Göttin Durga. Ihre Avatare sind (eine Auswahl):

Mata Brahmacharini - Sie ist sehr schön, reitet auf einem Tiger und hat (Geschmackssache) 10 Hände und 3 Augen.

Ma Skanda Mata - Auch sie ist model-like, abgesehen von ihren 4 Armen und 3 Augen. Sie reitet auf einem Löwen.

Sie sind Avatare, aber eben keine Verwandlungen. Durga und ihre Avatare führen getrennte Existenzen.

Götterkinder kann man erst recht nicht, wie du meinst, als Avatare bezeichnen. Sie existieren zwar getrennt von Ursprungsgott, sind aber nicht seine Verkörperung.

Chan

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#11

Nachtrag: Beispiele für nicht-indische Avatare
Als nicht-indische Avatarphänomene könnte man folgende Relationen interpretieren:

  • die ägyptischen Götter zur Zeit des Neuen Reichs, die als Manifestation des einzig wahren Gottes Amun-Re galten (im Prinzip die früheste Form des altorientalischen Monotheismus)

  • die ägyptischen Pharaonen, die als Manifestation des Gottes Horus galten

  • gemäß der Lehre von Paul Tillich ´Jesus´ als Manifestation des Logos, der wiederum eine Manifestation des Christengottes ist

Für die beiden letzten Punkte (Pharaonen und ´Jesus´) gilt allerdings die Einschränkung, dass sie, da die Manifestationen zeitlich begrenzt sind, vom Permanenzprinzip des indischen Avatars abweichen.

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#12

griechische Avatare

Hi Metapher.
Avatare sind - ich sagte es schon - dauerhafte Verkörperungen, die unabhängig vom Ursprungsgott bestehen.

Ich sehe nicht, daß ich mich mißverständlich ausgedrückt habe: avatara ist Nomen zu ava-tarati, herabsteigen, hinabsteigen, und hat sowohl im Vedischen als auch im späteren Sanskrit, sofern auf Götter bezogen, die Bedeutung „Inkarnation“, „Materialisierung“, „Epiphanie“ oder auch „Metamorphose“ (analog z.B. zu anupapadaka, der „elternlosen“ Geburt, in anderen brahmanischen Kontexten). Daher schrieb ich:

Der Begriff entspricht somit, ungeachtet spezieller Avatare, den Begriffen Inkarnation oder Epiphanie.

Welcher dieser Begriffe dann auf das jeweilige Mythem zutrifft, muß dann genauer unter die Lupe nehmen. Der für alle Beispiele durchgängig am meisten zutreffende Begriff ist btw. die griech. hypostasis.

Daß er speziell im Vaishnavismus mit einer besonderen Avatar-Konzeption versehen ist, ändert daran nichts, habe ich darüberhinaus auch nicht in Abrede gestellt.

Bei Zeus sieht das ganz anders aus: Seine Verkörperungen sind temporär

Ich schrieb:

im Unterschied zu den meisten griechischen Götter-Avataren

er hat sich komplett in das jeweilige Objekt verwandelt. Da ist nicht hier Zeus und dort der Schwan. Beide sind temporär eine Einheit.

Interessant. Weißt du das von ihm persönlich? Hattest du auch was mit ihm?

Das Phänomen Avatar ist zudem auf die indische Mythologie beschränkt, siehe:

Danke. Aber Wikipedia kann ich selbst. Und was du immer wieder vergisst: Wikipedia reicht nicht.

The phenomenon of an avatar (descent of God in human and other forms is observed in Hinduism, Ayyavazhi, and Sikhism only.

Das ist - derart formuliert - definitiv falsch. Einen ersten Hinweis gab ich ja. Und als bloßer „descent“ trifft das außerdem weder auf Krishna, noch erst recht auf die verschiedenen Hypostasen der Durga zu.

Gruß
Metapher

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#13

Keine griechischen Avatare

Ich sehe nicht, daß ich mich mißverständlich ausgedrückt habe:
avatara ist Nomen zu ava-tarati, herabsteigen, hinabsteigen,
und hat sowohl im Vedischen als auch im späteren Sanskrit,
sofern auf Götter bezogen, die Bedeutung „Inkarnation“,
„Materialisierung“, „Epiphanie“ oder auch „Metamorphose“…

„Inkarnation“ ist fragwürdig, weil er die Verkörperlichung von etwas Nichtkörperlichem suggiert. Davon kann bei einer Avatarbildung keine Rede sein, sofern man innerhalb der Mythologie z.B. der Durga den gleichen Seinsmodus zuspricht wie ihren Avataren, die ja gleichfalls Göttinnen sind. Dieses Beispiel widerlegt also den Inkarnationsbegriff. Von „Metamorphose“ kann bei Avataren ebenfalls keine Rede sein, da das „Gestaltwandel“ bedeutet. Vishnu und Durga verwandeln aber nicht ihre Gestalt, sie behalten sie bei. Vielmehr bilden sie, wie ich schrieb, externe Wesenheiten (Avatare).

Insofern sind die Metamorphosen von Zeus eben keine Avatarbildungen, sie sind Verwandlungen von der Normalgestalt des Zeus in eine andere.

Am besten eignet sich bei Avatarbildungen der Begriff „Manifestation“, wie ich ihn in meinem Nachtrag anwendete.

Welcher dieser Begriffe dann auf das jeweilige Mythem
zutrifft, muß dann genauer unter die Lupe nehmen.

Das ist ein Freestyle-Verfahren, das mit dem Thema „Avatar“ nichts mehr zu tun hat.

Chan

#14

Hallo

Sex darf nicht sein - außer zur Fortpflanzung?

Kein Sex -> keine Fortpflanzung -> keine Wiedergeburt. Das klingt schon logisch.

Für mich ganz und gar nicht.
Erstens ist es doch ziemlich wahrscheinlich, dass Leute, die nur zum Zwecke der Fortpflanzung Sex haben dürfen, sich wesentlich häufiger fortpflanzen als Leute, die auch einfach mal so Sex haben dürfen.
Zweitens ist die Wiedergeburt ja nicht das gleiche wie Fortpflanzung. Man wird ja nicht als sein eigenes Kind wiedergeboren, sondern als irgendwer, als Ameise, als Mann, als Frau, als Hund, besonders gerne als Kuh …

Viele Grüße

#15

Freestyle

Ich sehe nicht, daß ich mich mißverständlich ausgedrückt habe:
avatara ist Nomen zu ava-tarati, herabsteigen, hinabsteigen, und hat sowohl im Vedischen als auch im späteren Sanskrit, sofern auf Götter bezogen, die Bedeutung „Inkarnation“, „Materialisierung“, „Epiphanie“ oder auch „Metamorphose“…

„Inkarnation“ ist fragwürdig …
… sofern man innerhalb der Mythologie
… von „Metamorphose“ kann bei Avataren ebenfalls keine Rede sein …

Du hast entweder nicht gelesen, was ich schrieb, oder es nicht verstanden. Ich hab die Vokabel erklärt, und ihren allgemeinen antiken Wortgebrauch. Und das ist unabhängig von einem speziellen Wortgebrauch in einer speziellen Tradition.

Du selbst bist ja sogar so witzig, mir mit weiteren von dir selbst herausgekramten Beispielen sogar nicht-indogermanischer konzeptioneller Ähnlichkeiten Kontra bieten zu wollen. Du weißt mal wieder nicht, was du nun eigentlich willst: Ägyptische Götter-Repräsentanzen und sogar Jesus, über den bereits zwischen dem 2. und 5. Jhdt u.Z. genau diese Frage in unzähligen Varianten diskutiert worden ist. Was glaubst du denn, warum ich die „hypostasis“ anführte, die sogar eine wortwörtliche Analogie zu „avatara“ ist.

Am besten eignet sich bei Avatarbildungen der Begriff „Manifestation“, wie ich ihn in meinem Nachtrag anwendete.

Herrlich: Ausgerechnet das, was im Kontext antiker Materiebegriffe mit „Materialisierung“ gemeint ist, und, sofern diese anthropomorph ist, mit „Inkarnation“. Also genau das, was du nicht zu meinen meinst.

Welcher dieser Begriffe dann auf das jeweilige Mythem zutrifft, muß dann genauer unter die Lupe nehmen.

Das ist ein Freestyle-Verfahren, das mit dem Thema „Avatar“ nichts mehr zu tun hat.

Mal wieder so eine Mentalexplosion. Den Umgang mit solchen Begriffs-differenzierungen und -analogien muß man nämlich gelernt haben und methodisch beherrschen, bevor man sich auf das Gebiet des Vergleichens ideengeschichtlicher und religiöser Konzeptionen begibt.

Freestyle ist dagegen vielmehr das deinige „Verfahren“, auf Wikibasis das zu tun, was Maria a.a.O. so trefflich

Ch’an hat wieder Märchenstunde

nannte.

Metapher

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#16

Hallo,

Zweitens ist die Wiedergeburt ja nicht das gleiche wie
Fortpflanzung.

Dann hätte ich auch ein Gleichheitszeichen und keinen Folgepfeil gesetzt.

Man wird ja nicht als sein eigenes Kind
wiedergeboren, sondern als irgendwer, als Ameise, als Mann,
als Frau, als Hund, besonders gerne als Kuh …

Klar. Aber wenn sich niemand mehr fortpflanzt wird es mit der Wiedergeburt als Mensch irgendwie schwierig - oder man macht einen auf christlichen Gott und nistet sich „einfach so“ irgendwo ein.

Gruß

Anwar

#17

Hallo

Klar. Aber wenn sich niemand mehr fortpflanzt wird es mit der Wiedergeburt als Mensch irgendwie schwierig -

Aber wie kommst du denn darauf, dass sich niemand mehr fortpflanzt, wenn Sex nur zu Fortpflanzungszwecken erlaubt ist? -

Viele Grüße

#18

Naja…

Kein Sex -> keine Fortpflanzung -> keine Wiedergeburt. Das klingt schon logisch.

Damit das funktioniert, müsste man aber auch jede „niedere“ Wiedergeburtsmöglichkeit eliminieren, also am Besten den ganzen Globus sprengen …

#19

Damit das funktioniert, müsste man aber auch jede „niedere“
Wiedergeburtsmöglichkeit eliminieren, also am Besten den
ganzen Globus sprengen …

Ich kenne mich damit nicht so richtig aus - aber ich dachte es sei gewissermaßen „festgelegt“ als was man wiedergeboren wird. Wenn man nun als Mensch wiedergeboren wird, sich aber keine Menschen mehr fortpflanzen, dann hat man wohl ein Problem.

Gruß

Anwar