Hat die Astrologie nur 5 Prozent Aussagekraft?

Hi.

Ich selbst verstehe (im Moment) kaum etwas von Astrologie, wäre aber interessiert zu erfahren, wie die Experten in diesem Brett mit den Argumenten und Thesen umgehen, die im Verlauf einer öffentlichen Debatte im US-Magazin Life im Jahr 1997 zur Sprache kamen, und zwar zwischen dem transpersonalen Psychologen Roger Walsh (kontra) und dem Physiker und Astrologen Will Keepin (pro). Ich entnehme die Darstellung dem Buch „Einfach das“ (Fischer 2002, ab S. 220) des transpersonalen Philosophen Ken Wilber, einem Freund von Roger Walsh.

Walsh beginnt. Er bezieht sich auf die über 100 wissenschaftlichen Untersuchungen, die zum Thema Astrologie (bis 1997) vorliegen (teilweise von Astrologen miterarbeitet), und faßt 5 Argumente zusammen, die sich, so Walsh, als Resultat dieser Untersuchungen gegen die Astrologie anführen lassen.

  1. Der Grad an Gemeinsamkeit in der Beurteilung von Geburtshoroskopen ist so gering, daß er keinerlei Signifikanz hat: „Die Ergebnisse sind eindeutig: es besteht praktisch keinerlei Übereinstimmung in der Deutung desselben Geburtsbildes durch verschiedene Astrologen“ (Wilber 222). Zu diesem Befund kamen auch die Studien, die von Astrologen durchgeführt wurden.

  2. Inhaber von Geburtsbildern sind nicht in der Lage, ihr eigenes astrologisches Profil unter anderen, zufällig zusammengestellten Profilen herauszufinden.

  3. Die Analyse von 3000 astrologischen Vorhersagen zeigte, daß dies nicht besser waren als Zufallstreffer oder reine Vermutungen.

  4. Drei Dutzend Studien belegen, daß „astrologische Deutungen nicht besser als mit Zufallswahrscheinlichkeit mit gut abgesicherten psychometrischen Persönlichkeitstests korrelierten“ (Wilber 222). Das gilt auch, wenn hochangesehene Astrologen die Deutungen durchführen.

  5. Die meisten Astrologen behaupten, die Genauigkeit eines Geburtshoroskops als Ganzes sei höher als die einzelner Faktoren. Weder für das eine noch das andere läßt sich aber zuverlässige Genauigkeit nachweisen.

Dann führt Walsh allerdings eine Untersuchung des Franzosen Michel Gauquelin an, der seit den 50er Jahren eine umfassende Auswertung statistischer Daten über die Astrologie vornahm. Das Ergebnis: zwischen Planetenstellung bei der Geburt und herausragenden Leistungen in verschiedenen Berufen besteht eine signifikante Beziehung. Z.B. steht mit überdurchschnittlicher Wahrscheinlichkeit Mars oder Saturn am Horizont oder im Zenit, wenn bedeutende Wissenschaftler, Journalisten und Sportler geboren werden. Dabei beträgt die Abweichung von der Zufallswahrscheinlichkeit aber nur 5 Prozent. D.h. die Wahrscheinlichkeit, daß bei der Geburt z.B. eines bedeutenden Wissenschaftlers der Mars oder Saturn in einer wichtigen Position steht, ist 5 Prozent. Diese Abweichung besteht bei Durchschnittsmenschen seltsamerweise NICHT.

Keepin greift dieses immerhin doch ein wenig für die Astrologie sprechende Argument auf und betont, daß Gauquelins Ergebnisse auch von skeptischen Wissenschaftlern nicht widerlegt werden konnten. Hans Eysenck z.B. gibt zu, daß die 5%ige Abweichung sich nicht wegdiskutieren läßt. Irgendwie müsse es dafür einen Grund geben.

Für Walsh sind diese 5 Prozent zu wenig, um der Astrologie eine wissenschaftlich verwertbare Aussagekraft zuzugestehen. Gauquelins Untersuchung hat für ihn die Astrologie widerlegt.

Keepin beharrt darauf, daß die Abweichung nach einer Erklärung verlangt. Er bringt eine Theorie in Anschlag, deren begriffliches Arsenal er der Holon-Theorie von Ken Wilber (entworfen in „Eros, Kosmos, Logos“) entnimmt.

Das Holon-Konzept (das Wilber von anderen Denkern übernimmt) bezieht sich auf alle Ebenen des Materiellen, Sozialen und Mentalen, so daß das gesamte Universum als eine unendliche Ineinanderverschachtelung von Holons erscheint. „… die Wirklichkeit (ist) aus Ganzen/Teilen zusammengesetzt, den Holons … so ist z.B. ein ganzes Atom Teil eines ganzen Moleküls, das ganze Molekül ist Teil der ganzen Zelle, die ganze Zelle ist Teil eines ganzen Organismus und so weiter. Jede dieser Entitäten ist weder ein Ganzes noch ein Teil, sondern ein Ganzes/Teil, ein Holon … worauf es ankommt, ist, daß ALLES im Grunde ein Holon irgendeiner Art ist“ (Wilber in: Eine kurze Geschichte des Kosmos, 40).

Innerhalb der kosmischen Holoarchie (hierarchisches System der Holone) ist die Erde ein Holon, das von höheren planetarischen Superholons umfaßt wird. „Die astrologischen Transite korrespondieren mit den Wirkungen dieser himmlischen Superholons, insofern sie die Unbestimmtheit der darunter liegenden Holons begrenzen, d.h. sie greifen in die Wahrscheinlichkeitsstrukturen irdischer Ereignisse ein.“ (Keepin in Wilber 225).

Für Wilber stellt sich die Frage, ob die Kausalbeziehung zwischen den individuellen Menschen-Holons und den planetarischen Superholons abwärts oder aufwärts funktioniert. Keepin behauptet natürlich ersteres, daß also der Einfluß auf die menschlichen Subholons von den Superholons ausgeht. Wilber neigt zur Ansicht, es seien die physischen Planeten, die eine Auswirkung auf den physischen menschlichen Körper haben, so daß unter bestimmten Umständen seelische und geistige Merkmale des Menschen herausgebildet werden, die den astrologisch behaupteten Persönlichkeitscharakteristika entsprechen. Zwei Punkte führt Wilber an, die gegen eine Abwärtskausalität sprechen:

  1. Menschen, die durch Kaiserschnitt oder eingeleitete Geburt zur Welt kommen, werden von der 5 Prozent-Abweichung nicht betroffen, auch wenn sie zur Gruppe der herausragenden Menschen gehören. Ein Superholon, das sich gegen solche Äußerlichkeiten nicht durchsetzen kann, hält Wilber für keine gute Basis einer astrologischen Theorie.

  2. Auch daß Superholons ihre Wirkung nur auf herausragende Menschen beschränken, hält Wilber für wenig plausibel.

Er favorisiert also eine Aufwärts-Kausalität: die schwachen Kräfte der physischen Planet-Mensch-Fernwirkung können nur bei mental starken Personen prägenden Effekt ausüben, bei den mental Durchschnittlichen findet die Fernwirkung sozusagen zu wenig Resonanz. (eine Bezugnahme dieses Arguments auf die unter 1) erwähnte Gruppe finde ich bei Wilber nicht.)

Die Wirkung, die durch die Planet-Mensch-Beziehung bei den empfänglichen Personen auftritt, umschreibt Wilber mit den Begriffen „Schwerkraft-/hormonelle Einflüsse, geomagnetische/neuronale Interaktion oder eine Kombination von beidem“ (Wilber 227).

Gruß

Hallo, Horst,

Dein Beitrag war für mich eine Viertel Stunde lang köstlichstes Amüsement, weil wieder versucht wurde, in der Öffentlichkeit ein Pferd von hinten aufzuzäumen. Hier eine Erklärung, warum:
In allen Bundesländern werden Kriminalitätsstatistiken geführt, wahrscheinlich auch weltweit. Was würde man sagen, wenn sich zwei Kriminalkommissare im Fernsehen sind und aufgrund ihrer Statistik potenzielle identifizieren würden? Genauso komisch muten mich die „wissenschaftlichen Beweisführungen“ über die Astrologie an. DieAstrologie war, ist und wird immer aus dem Verhalten des Menschen begründet sein und niemals umgekehrt. So wie man heute in Krimi-Fällen einen Profiler einsetzt um ein Täterprofil zu erstellen, genauso versuchte es die Menschheit zu anderen Zeiten, mit anderen Mitteln. Es waren imer die Könige, die Astrologen in Anspruch nahmen. Für den „kleinen Mann“, die leibeigenen und unfreien Untertan war die Astrologie viel zu teuer und zu aufwendig. Heute versuchen Demoskopen mit angeblich wissenschaftlichen Methoden ein künftig eintreffendes Ergebnis vorherzusagen. Daüber hinaus wird noch in großen Supermärkten versucht, durch die Vergabe von Bonus-Punkten usw. Menschen zu veranlassen, ihr gewohntes Kauf-Verhalten zu ändern. Die gleichen Neigungen der menschlichen Neugier fand früher in der Astrologie ihren Niederschlag. Das Verhalten von Menschen wurde beobachtet und in einer für Eingeweihte verständlichen Bild- /Symbolsprache versucht zu dokumentieren. Deshalb war es im Mittelalter an jeder Universität Pflicht, Astrologie zu studieren, um in die Symbolsprache eingeweiht zu werden. Die Herumdeuterei und Hineininterpretiererei von Verhaltensmustern a u s den Sternen i n die Menschen ist ein Wesenszug der „modernen“ Astrologen. Es hängt aber mit der heutigen Sozialisation und dem Aufkommen der freudianischen Psychologiesiererei des modernen Menschen zusammen, statistische Fakten zu mißbrauchen oder nach weltanschaulichen oder sonstigen Wertmaßstäben hinzubiegen. Plötzlich sollen die Planeten die Wirkfaktoren sein.

Schon die alten Griechen wußten, daß alle Planeten letztendlich nur Symbole für Charakteranlagen darstellen. Diese Idee wurde später in dem Buch „Entschlüsselte Aspektfiguren“ und dem darin entwickelten Wellenmodell ausführlich dargelegt. Also, immer schön beim Menschen und dessen Verhaltensmuster bleiben! Die Astrologie bietet nur die Archive dazu.

Gruß, Michael

  1. Inhaber von Geburtsbildern sind nicht in der Lage, ihr
    eigenes astrologisches Profil unter anderen, zufällig
    zusammengestellten Profilen herauszufinden.

  2. Die Analyse von 3000 astrologischen Vorhersagen zeigte, daß
    dies nicht besser waren als Zufallstreffer oder reine
    Vermutungen.

  3. Drei Dutzend Studien belegen, daß „astrologische Deutungen
    nicht besser als mit Zufallswahrscheinlichkeit mit gut
    abgesicherten psychometrischen Persönlichkeitstests
    korrelierten“ (Wilber 222). Das gilt auch, wenn hochangesehene
    Astrologen die Deutungen durchführen.

  4. Die meisten Astrologen behaupten, die Genauigkeit eines
    Geburtshoroskops als Ganzes sei höher als die einzelner
    Faktoren. Weder für das eine noch das andere läßt sich aber
    zuverlässige Genauigkeit nachweisen.

Dann führt Walsh allerdings eine Untersuchung des Franzosen
Michel Gauquelin an, der seit den 50er Jahren eine umfassende
Auswertung statistischer Daten über die Astrologie vornahm.
Das Ergebnis: zwischen Planetenstellung bei der Geburt und
herausragenden Leistungen in verschiedenen Berufen besteht
eine signifikante Beziehung. Z.B. steht mit
überdurchschnittlicher Wahrscheinlichkeit Mars oder Saturn am
Horizont oder im Zenit, wenn bedeutende Wissenschaftler,
Journalisten und Sportler geboren werden. Dabei beträgt die
Abweichung von der Zufallswahrscheinlichkeit aber nur 5
Prozent. D.h. die Wahrscheinlichkeit, daß bei der Geburt z.B.
eines bedeutenden Wissenschaftlers der Mars oder Saturn in
einer wichtigen Position steht, ist 5 Prozent. Diese
Abweichung besteht bei Durchschnittsmenschen seltsamerweise
NICHT.

Keepin greift dieses immerhin doch ein wenig für die
Astrologie sprechende Argument auf und betont, daß Gauquelins
Ergebnisse auch von skeptischen Wissenschaftlern nicht
widerlegt werden konnten. Hans Eysenck z.B. gibt zu, daß die
5%ige Abweichung sich nicht wegdiskutieren läßt. Irgendwie
müsse es dafür einen Grund geben.

Für Walsh sind diese 5 Prozent zu wenig, um der Astrologie
eine wissenschaftlich verwertbare Aussagekraft zuzugestehen.
Gauquelins Untersuchung hat für ihn die Astrologie widerlegt.

Keepin beharrt darauf, daß die Abweichung nach einer Erklärung
verlangt. Er bringt eine Theorie in Anschlag, deren
begriffliches Arsenal er der Holon-Theorie von Ken Wilber
(entworfen in „Eros, Kosmos, Logos“) entnimmt.

Das Holon-Konzept (das Wilber von anderen Denkern übernimmt)
bezieht sich auf alle Ebenen des Materiellen, Sozialen und
Mentalen, so daß das gesamte Universum als eine unendliche
Ineinanderverschachtelung von Holons erscheint. „… die
Wirklichkeit (ist) aus Ganzen/Teilen zusammengesetzt, den
Holons … so ist z.B. ein ganzes Atom Teil eines ganzen
Moleküls, das ganze Molekül ist Teil der ganzen Zelle, die
ganze Zelle ist Teil eines ganzen Organismus und so weiter.
Jede dieser Entitäten ist weder ein Ganzes noch ein Teil,
sondern ein Ganzes/Teil, ein Holon … worauf es ankommt, ist,
daß ALLES im Grunde ein Holon irgendeiner Art ist“ (Wilber in:
Eine kurze Geschichte des Kosmos, 40).

Innerhalb der kosmischen Holoarchie (hierarchisches System
der Holone) ist die Erde ein Holon, das von höheren
planetarischen Superholons umfaßt wird. „Die astrologischen
Transite korrespondieren mit den Wirkungen dieser himmlischen
Superholons, insofern sie die Unbestimmtheit der darunter
liegenden Holons begrenzen, d.h. sie greifen in die
Wahrscheinlichkeitsstrukturen irdischer Ereignisse ein.“
(Keepin in Wilber 225).

Für Wilber stellt sich die Frage, ob die Kausalbeziehung
zwischen den individuellen Menschen-Holons und den
planetarischen Superholons abwärts oder aufwärts funktioniert.
Keepin behauptet natürlich ersteres, daß also der Einfluß auf
die menschlichen Subholons von den Superholons ausgeht. Wilber
neigt zur Ansicht, es seien die physischen Planeten, die eine
Auswirkung auf den physischen menschlichen Körper haben, so
daß unter bestimmten Umständen seelische und geistige Merkmale
des Menschen herausgebildet werden, die den astrologisch
behaupteten Persönlichkeitscharakteristika entsprechen. Zwei
Punkte führt Wilber an, die gegen eine Abwärtskausalität
sprechen:

  1. Menschen, die durch Kaiserschnitt oder eingeleitete Geburt
    zur Welt kommen, werden von der 5 Prozent-Abweichung nicht
    betroffen, auch wenn sie zur Gruppe der herausragenden
    Menschen gehören. Ein Superholon, das sich gegen solche
    Äußerlichkeiten nicht durchsetzen kann, hält Wilber für keine
    gute Basis einer astrologischen Theorie.

  2. Auch daß Superholons ihre Wirkung nur auf herausragende
    Menschen beschränken, hält Wilber für wenig plausibel.

Er favorisiert also eine Aufwärts-Kausalität: die schwachen
Kräfte der physischen Planet-Mensch-Fernwirkung können nur bei
mental starken Personen prägenden Effekt ausüben, bei den
mental Durchschnittlichen findet die Fernwirkung sozusagen zu
wenig Resonanz. (eine Bezugnahme dieses Arguments auf die
unter 1) erwähnte Gruppe finde ich bei Wilber nicht.)

Die Wirkung, die durch die Planet-Mensch-Beziehung bei den
empfänglichen Personen auftritt, umschreibt Wilber mit den
Begriffen „Schwerkraft-/hormonelle Einflüsse,
geomagnetische/neuronale Interaktion oder eine Kombination von
beidem“ (Wilber 227).

Gruß

Hallo Michael

Das Verhalten von Menschen
wurde beobachtet und in einer für Eingeweihte verständlichen
Bild- /Symbolsprache versucht zu dokumentieren. Deshalb war es
im Mittelalter an jeder Universität Pflicht, Astrologie zu
studieren, um in die Symbolsprache eingeweiht zu werden.

Das ist das was heute jeder Psychologe unter Weglassung der Symbolik
macht.

Die Herumdeuterei und Hineininterpretiererei von Verhaltensmustern
a u s den Sternen i n die Menschen ist ein Wesenszug der
„modernen“ Astrologen.

Mit dieser Aussage entziehst Du den modernen Astrologen jede
Grundlage.

Wolltest Du nicht Deine Visitenkarte ändern?

Gruss
Heinz

Mit dieser Aussage entziehst Du den modernen Astrologen jede
Grundlage.

Guten Morgen, Heinz,

vielen Dank für diesen Hinweis, aber dies ist keineswegs so.

So wie die Kriminalistik, die Geologie und die Meteorologie wird - wie an anderer Stelle bereits aufgeführt - meiner Überzeugung nach, mit Erfahrungsstatistiken gearbeitet. Wenn das Wetter oder das Erdbeben nicht so eintreffen, wie vorhergesagt, so kann das am Interpreten der Statistiken liegen oder auch daran, daß es 1. anders und 2. als man denkt, kommt.

Es führt daher auch nicht viel weiter, auf diesem künstlichen Thesen- und Anti-Thesen-Dilemma herumzureiten.

Ich möchte Dir ein Beispiel geben: Mein Enkelsohn macht bald den Führerschein. Er ist ein anständiger, verantwortungsbewußter, nicht-trinkender junger Mann. Es könnte aber auch meine Enkeltochter sein. Dieser junge Mann macht den Führerschein und kauft sich ein Auto. Nun kommt die Versicherung und behauptet, daß er in eine Risikogruppe der Fahranfänger fällt. Deshalb verlang sie von ihm einen doppelt so hohen Versicherungsbeitrag, obwohl er ja noch keinen Unfall gebaut hat! Wer hat nun recht: Die Versicherung, mit ihrem statistischen Fahranfängerprofil oder ich, mit meinem Erfahrungswissen? Oder irren wir uns beide? Oder kommt es wieder nur auf den Standpunkt des Betrachters an?

Man wird es im nachhinein sehen können, wenn er seinen Führerschein und sein Auto hat …

Alle Statistiken treffen also immer nur auf die bereits erfaßten Fälle zu, weil statistische Fakten immer erst im Nachhinein erhoben werden.

Deshalb gelten Verbrecherstatistiken immer nur für die bereits auffällig gewordenen Verbrecher und deren Motive. Diese Motive findest Du aber auch bei allen anderen Menschen, wie z. B. Neid, Geldgier, Herrschsucht, Eifersucht u. v. a.

Genau das Gleiche macht die Astrologie.

Wenn Statistik Wissenschaft ist, könnte man auch die Astrologie im weitesten Sinne dazuzählen.

Du siehst, das Problem an sich liegt immer nur am Ausführenden. Auch in der Astrologie gibt es gute und schlechte Interpreten, wie überall woanders auch.
Die astrologische Könnerschaft liegt also in der Fähigkeit Erfahrungsstatistik auf eine anzunehmende Zukunft zu projizieren, aber das versucht letztlich die Demoskopie ja auch. Solche Hochrechnungen sind leider heute auch in der Astrologie üblich geworden, ohne alle vorhandenen Fakten zu integrieren. Deshalb liegen die Prognosen im statistischen Bereich der Meteorologie. Allerdings hat diese ihre Datenerfassung mittlerweile durch großen technischen Aufwand so verbessert, daß inzwischen eine relativ gesicherte 3-Tages-Prognose!!! gewährleistet werden kann. Würde man den selben Eifer in die Astrologie stecken, würde man wahrscheinlich noch genauere 1-Jahres-Prognose erstellen können. So bleibt es aber einzelnen Pionieren überlassen, mit eigenen begrenzten Mitteln astrologische Studien zu betreiben. Es liegt in der Natur der Dinge, daß ihre Ergebnisse ungenügend sein können. Aber wie bei jeder Kunst, gibt es auch hier Genies. Für mich selbst ist die Astrologie eine Kunst.

Gruß, Michael

1 Like

Hallo Michael

Dein Bogen vom Enkel über Statistik, Meteorologie zur Astrologie als
Kunst ist kaum zu übertreffen. Mein Glückwunsch!

Wenn ich Deine Argumentation auf einen Astrologen-Punkt bringen müsste,
wäre das: „Es gibt solche und solche“.

Wie sagen die Jünger Gutenbergs? „Gott grüss die Kunst.“ Dem habe ich
nichts hinzuzufügen.

Gruss
Heinz

1 Like

Hi Michael,

So wie die Kriminalistik, die Geologie und die Meteorologie
wird - wie an anderer Stelle bereits aufgeführt - meiner
Überzeugung nach, mit Erfahrungsstatistiken gearbeitet.

Bei der Kriminalistik mag das ja noch so sein, aber die Meteorologie z.B. arbeitet mit Messung und Modellen.

Wenn
das Wetter oder das Erdbeben nicht so eintreffen, wie
vorhergesagt, so kann das am Interpreten der Statistiken
liegen oder auch daran, daß es 1. anders und 2. als man denkt,
kommt.

Leider falsch. Wenn die Vorhersage nicht stimmt, dann werden (wenn wir mal von an sich korrekten Messungen ausgehen) die der Vorhersage zugrunde liegenden Modelle überprüft und dann verfeinert, abgewandelt etc.

So ist das in nahezu jedem Bereich der Naturwissenschaften. Die Annahmen (lies: Modelle) werden ständig daraufhin abgeklopft, ob sie mit den Beobachtungen übereinstimmen.

mfg Ulrich

1 Like

Hallo!

So wie die Kriminalistik, die Geologie und die Meteorologie
wird - wie an anderer Stelle bereits aufgeführt - meiner
Überzeugung nach, mit Erfahrungsstatistiken gearbeitet.

Bei der Kriminalistik mag das ja noch so sein, aber die
Meteorologie z.B. arbeitet mit Messung und Modellen.

Für die Geologie kann ich gleiches vermelden.

Viele Grüsse!

Denis

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Astrologie = Psychologie mit Sternchen?
Hi.

Ich will hier auf deine beiden bisherigen Res angehen, der Ökonomie halber.

In meinem Posting war ich nur der Überbringer der (relativ bekannten) Botschaft, nicht ihr Urheber. Ich stellte eine Dreier-Debatte (Walsh, Keepin, Wilber) zur Diskussion, ohne eigene Stellungnahme.

  1. In deiner Antwort scheinst du bei der Argumentation Abkürzungen genommen zu haben, jedenfalls entgeht mir, warum du den Gegenstand der Astrologie, also den Zusammenhang zwischen planetarischen Konstellationen und menschlicher Verhaltensdisposition, einerseits negierst (der Kontext ist rein symbolisch, sagst du), andererseits aber weiterhin den Begriff Astrologie beibehältst und verwendest, um damit eine „Kunst“ (wie du sagst) zu bezeichnen, die den Charakter der Menschen erforscht. Was unterscheidet dein Konzept von statistischer Psychologie? Daß die „Astrologie nur die Archive dazu bietet“, zwingt nicht dazu, den Begriff Astrologie auf eine Psychologie anzuwenden.

  2. Astrologie erhebt zweifellos einen wissenschaftlichen Anspruch. Insofern muß sie sich an Effektivitätsstatistiken messen lassen. Der Hauptkriterium einer Wissenschaft ist nun einmal ihre prognostische Aussagekraft. Sonst wäre sie reine Gedankenspielerei.

  3. Es gibt, wie du sagst, „wie bei jeder Kunst, … auch hier Genies. Für mich selbst ist die Astrologie eine Kunst“. In Punkt 4 der Argumentation von Walsh heißt es aber, daß auch sehr angesehene Astrologen keine signifikante Treffsicherheit haben und nur mit Zufallswahrscheinlichkeit Befunde erarbeiten, die gut abgesicherten psychometrischen Befunden entsprechen.

  4. Dein Enkelsohn-Beispiel berücksichtigt nicht, daß sich die Versicherungsstatistiken auf konkrete Fahranfänger beziehen, deine Erfahrungen mit deinem Enkel aber auf seinem Verhalten beruhen, das er zeigte, BEVOR er Fahranfänger wurde. Da liegen also unterschiedliche Rahmenbedingungen vor. Neue psychologische Konfliktfaktoren kommen bei einem Fahranfänger hinzu - z.B. die berauschende Wirkung des Fahrens, das Fahrverhalten anderer Verkehrsteilnehmer oder der psychologische Einfluß mitfahrender Personen (Freunde etc.) auf den Fahrer. Die Versicherungsstatistik wird in jedem Fall recht behalten: entweder fällt der Enkel in die Gruppe, die Unfälle verursachen, oder er tut´s nicht - in letzterem Fall gehört er zu der Gruppe, die in der Statistik als risikoarm gleichfalls berücksichtigt ist und damit die Beiträge nicht in astrologische - äh: astronomische Höhen schnellen läßt. Signifikant viele tun´s aber, daher die erhöhten Beiträge.

Gruß

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Hallo, Heinz,

Medizin ist auch nur eine Heil-„Kunst“ (s. BGH-Urteil) und die Astrologie ist eine Deutungs-„Kunst“. Endlich sind wir uns einig!

Gruß, Michael

Hallo, Ulrich und Denis,

das Wort -logie bedeutet „Lehre“; sonst nichts! Alles was mit -logie endet, ist ein Lehrmodell, egal wie die Basisdaten erhoben werden.
So macht z. B. bei der Astrologie diese Datenerfassung die NASA (amerikanische Weltraumbehörde). Die Daten für eine Horoskoperstellung sind somit „wissenschaftlich“ äußerst exakt. Selbst die Astronomen arbeiten mit diesen.
Jetzt kommt nun, was auch Du sagtest: Die Meteorolie ändert ihre Modelle, um sie den Daten anzupassen …
Bei der Astrologie ändert sich der Mensch, im Rahmen seiner zivilisatorischen und kulturellen Weiterentwicklung.
Wo liegt dann der Unterschied zwischen Astrologie und Meteorologie?!

Habt Ihr es nun verstanden?

Gruß, Michael

Hallo Horst,

endlich einmal ein zum Thema passendes Diskussionsniveau (so hatte ich mir das Forum eigentlich vorgestellt!)
Mir war schon klar, daß Dein erstes Posting der Versuch war, ein anderes Niveau in die Diskussion zu bringen.

Nun zum Thema:
Ich habe keine Abkürzung genommen, sondern nur die Richtung der astrologischen Betrachtung geändert. Von den Sternen auf den Menschen zu schließen, ist nicht meine Art. Vielmehr gehe ich davon aus, daß die Eingeweihten schon seit Jahrtausenden gesammeltes Wissen übe das Leben und die Menschen in der Astrologie archivierten und dokumentierten, um sie vor dem Zugriff der Mächtigen und Andersgläubigen zu schützen, an den nächtlichen Himmer versetzten. Wie Du sicher weißt, wurden alle wahren Geheimlehren an einen auserwählten Kreis immer nur mündlich überliefert. Es ist daher auch für mich als Astrologen oft zum Kopfschütteln, wer alles Bücher über Astrologie publiziert. Es ist aber - wie bei anderen Künsten auch - die Versuchung groß, ein Stück vom Autorenkuchen haben zu wollen. Wenigstens halten sich alle an die vorgegebenen astrologischen Zeichen und Symbole. Ansonsten findet jeder, was er sucht.

Viele Astrologen behaupten, daß sie wissenschaftlich arbeiten, weil die Horoskoperstellung ansich, alle Wissenschaftskriterien erfüllt. Es sind exakte H.-Kreisvorgaben plus exakte Planetenstellungen plus exakte Berechnungen von Asz und Des, MC und IC, die weltweit unter Zugrundelegung der gleichen Daten, immer zu dem gleichen H.-Bild führen. Das wird selbst von der modernen Astronomie nicht bestritten. Auch die Planhetenwinkel und Aspekte sind mathematisch leicht nachweisbar.
Erst jetzt beginnen die Probleme: Was fängt man mit diesen exakten Daten an. Die eine Legion der Astrologen glaubt, daß sich die Menschen den Berechnungen (und damit den Sternen) zu fügen hätten, daß also die Sterne unser Schicksal vorgeben. Zu diesen gehöre ich n i c h t. Für mich sind die Neigungen, Dispositionen und Antriebe der Menschen aus dem Mensch heraus an die Sternkonstellationen zu interpretieren. Der Mensch muß deshalb fragen, wie er mit den in ihm veranlagten Charakter soll / kann. Erst dann sind Konstellationen und astrologische Deutungselemente anwendbar. Deshalb kann man einem Hund kein Horoskop erstellen, denn ihm fehlt das Bedürfnis zur Frage w a r u m.

Für die Meinung anderer bin ich verantwortlich, noch muß ich sie akzeptieren. Eine Einschränkung mache ich auch hier wieder:
Es gibt einen großen Bereich der Pflanzen-Astrologie, wo Kräuterkundige festgestellt haben, daß Pflanzen zu bestimmten Zeiten ihre maximale Wirkkraft entfalten. Hierzu muß ich kurz ausholen, um zu erklären, wie es dazu kam: Im Mittelalter wurde von der Kirche verboten, daß die Gläubigen „die Stunden und die Tage des Herren“ zählen. Allein das Glockenläuten sollte den Tag regeln. Auch hier waren die Wissenden gezwungen, ihr Kräuterwissen und die Sammelzeitpunkte astrologisch zu verschloüsseln. Dafür wurde die sog. Stundenastrologie entwickelt. Deswegen ist jedem Monat, jedem Wochentag, jeder Tag- / Nachstunde ein Planet zugeordnet. Erst mit der Erfindung der Taschenuhr und Umstellung des julianischen Kalenders konnte man zu einer anderen Ordnung der Dinge kommen.

Zur „Versicherungssache Enkelsohn“ gebe ich Dir in allen Punkten recht. Die Versicherung handelt aus ihren statistischen Erfahrungswerten heraus sicherlich richtig. Aber dennoch bleibt es -individuell betrachtet - eine Vorverurteilung meines Enkels, denn er muß ja bereits v o r seiner ersten Fahrt die teure Versicherung bezahlen. Würde er erst über 25 Jahre mit dem Autofahren beginnen, würde auch er mit einem geringeren Beitragssatz als mit 18 Jahren in die Versicherung einsteigen.
Das gleiche Problem kennt man auch in der Astrologie. Die gleiche „Risikogruppe“ bilden in der Astrologie die Luftzeichen. Wegen dieser Risikoeinteilung hat man alle vier philosophischen Elemente der Astrologie in jeweils drei Qualitäten unterteilt: Dies sind „kardinal, fix und veränderlich“.

Alle anstehenden Fragen hoffe ich hiermit ausreichend beantwortet zu haben.
Gruß, Michael

2 Like

Hallo Michael

das Wort -logie bedeutet „Lehre“; sonst nichts! Alles was mit
-logie endet, ist ein Lehrmodell, egal wie die Basisdaten
erhoben werden.
So macht z. B. bei der Astrologie diese Datenerfassung die
NASA (amerikanische Weltraumbehörde). Die Daten für eine
Horoskoperstellung sind somit „wissenschaftlich“ äußerst
exakt. Selbst die Astronomen arbeiten mit diesen.
Jetzt kommt nun, was auch Du sagtest: Die Meteorolie ändert
ihre Modelle, um sie den Daten anzupassen …
Bei der Astrologie ändert sich der Mensch, im Rahmen seiner
zivilisatorischen und kulturellen Weiterentwicklung.
Wo liegt dann der Unterschied zwischen Astrologie und
Meteorologie?!

Habt Ihr es nun verstanden?

Nein!

Ändert sich jetzt was im Geburtshoroskop eines Krebses (bin eben einer), wenn Pluto als PLanet plötzlich existierte - oder nicht?
ICH wüsste nicht, was sich in meiner Veranlagung ändern könnte (oder auch nicht), bloss weil eine Weltraumbehörde bekanntgibt, dass es einen gropsen Himmelskörper jenseits der Neptunlinie gibt, der in seinen physikalischen Eigenschaften als PLanet zu bezeichnen ist - oder eben auch nicht. Und es ist MIR ziemlich egal, ob dieser für alles steht, was hinter Neptun kommt, oder nicht. Was, wenn ein weiterer grosser „hinter“ Pluto käme? Würde dann alles eben diesem zugeschrieben, was hinter der Dann-Plutobahn auf uns wirkt? Wie wichtig wäre seine relative Position auf der Ekliptik?

Ich verwahre mich zutiefst dagegen, dass Du Astrologie mit Geologie oder Meteorologie als „Wissenschaften“ auf eine Stufe stellst. Dieses sind Naturwissenschaften, die sich aufgrund ihrer Überprüfbarkeit und der Fähigkeit, Fehler in Modellen einzugestehen, und bessere zu übernehmen fundamental von anderen hier behandelten „Wissenschaften“ unterscheiden. Dieses Urteil mag persönlich getrübt sein - ich stehe dazu. Möglicherweise gab es ja eine Konstellation zu meinem Geburtszeitpunkt (22.7.1975, 17:00 Mönchengladbach), die mich als potentiellen Querkopf ausweist - gefunden habe ich diesbezüglich noch nichts, aber: hey - da hatte Pluto auch noch einen ganz anderen Wirkungshoriziont…

Wobei: potentiell? könnte? Sehr wissenschaftlich…

Viele Grüse!

Denis

3 Like

Hallo Denis,

Ändert sich jetzt was im Geburtshoroskop eines Krebses (bin
eben einer), wenn Pluto als PLanet plötzlich existierte - oder
nicht?
ICH wüsste nicht, was sich in meiner Veranlagung ändern könnte
(oder auch nicht), bloss weil eine Weltraumbehörde
bekanntgibt, dass es einen gropsen Himmelskörper jenseits der
Neptunlinie gibt, der in seinen physikalischen Eigenschaften
als PLanet zu bezeichnen ist - oder eben auch nicht. Und es
ist MIR ziemlich egal, ob dieser für alles steht, was hinter
Neptun kommt, oder nicht. Was, wenn ein weiterer grosser
„hinter“ Pluto käme? Würde dann alles eben diesem
zugeschrieben, was hinter der Dann-Plutobahn auf uns wirkt?
Wie wichtig wäre seine relative Position auf der Ekliptik?

Wie du sicherlich weißt, hat die Voyager-Sonde hinter dem Pluto einen weitern Planeten entdeckt. Ich weiß zwar nicht, wie ihn die Wissenschaft benannt hat, aber er wurde von den alten Astrologen schon Transpluto oder Isis genannt. Und da der Beweis dieses Planeten zeitlich in etwa mit der Ausbreitung des Internets gleichfällt, kann man das Internet und seine Auswirkungen auf die heutige Gesellschaft mit diesem Planeten vebinden. Es wurde schon immer so gehandhabt, daß gesellschaftliche Veränderungen mit der Entdeckung neuer Planeten als „Archivsymbol“ vereinnahmt wurde. So auch bei Uranus und der Elektrizität, Neptun mit der CHemie und Pluto mit der Kernspaltung…
Die Entdeckung der Planeten und die gesellschaftlich umwälzenden Erfindungen verliefen immer „zeitgleich“. Allerdings muß hier noch einiges an Wissen gesammelt werden, da besonders bei den langsam wandernden Planeten noch nicht das Durchwandern des gesamten Tierkreises beobachtet werden konnte. Es m

Ich verwahre mich zutiefst dagegen, dass Du Astrologie mit
Geologie oder Meteorologie als „Wissenschaften“ auf eine Stufe
stellst. Dieses sind Naturwissenschaften, die sich aufgrund
ihrer Überprüfbarkeit und der Fähigkeit, Fehler in Modellen
einzugestehen, und bessere zu übernehmen fundamental von
anderen hier behandelten „Wissenschaften“ unterscheiden.
Dieses Urteil mag persönlich getrübt sein - ich stehe dazu.
Möglicherweise gab es ja eine Konstellation zu meinem
Geburtszeitpunkt (22.7.1975, 17:00 Mönchengladbach), die mich
als potentiellen Querkopf ausweist - gefuüssen daher noch einige Daten gesammelt werden . Eine Rückschau kann daher nicht durchgeführt werden, da die alten Völker bekanntlich noch kein Uran spalteten und auch keine Elektrizität besassen.

Nun noch etwas zu dir als Geologe: Wann könnt ihr aufgrund eurer Messungen endlich auch auf Probebohrungen verzichten?
Scheint also immernoch so zu sein, daß ihr „gucken“ müßt, ob eure wissenschaftlichen Berechnungen richtig sind…

Gruß, Michael

Hi Michael,

Nun noch etwas zu dir als Geologe: Wann könnt ihr aufgrund
eurer Messungen endlich auch auf Probebohrungen verzichten?

Weil der direkte Kontakt mit dem Objekt der Begierde nun mal besser ist als die blanke Theorie. Denn Naturwissenschaft leitet sich von Beobachtungen in der Natur ab.

Scheint also immernoch so zu sein, daß ihr „gucken“ müßt, ob
eure wissenschaftlichen Berechnungen richtig sind…

So ist es. Und wenn sie nicht richtig sind, werden sie korrigiert oder erweitert. Das nennt man Nachprüfen und es ist das, was du nie verstehen wirst.

mfg Ulrich

3 Like

Hi,

Die Entdeckung der Planeten und die gesellschaftlich
umwälzenden Erfindungen verliefen immer „zeitgleich“.

Was war bei Jupiter?

Viele Grüße
WoDi

Hallo Ulrich,

So ist es. Und wenn sie nicht richtig sind, werden sie
korrigiert oder erweitert. Das nennt man Nachprüfen und es ist
das, was du nie verstehen wirst.

Und GENAUSO ist es auch bei der Astrologie! Exakteste Berechnungen -jederzeit wiederholbar und reproduzierbar-, dazu die jahrtausende gesammelten statistischen Werte der menschlichen Verhaltensweise an dem lebenden „Objekt“ überprüft. Das war übrigens mein letztes Kommentar zu solch spitzfindiger Fragespielchen und Krümel-Sucherei. Wenn es das einzige für dich ist, sei es dir unbenommen!
Und damit du was zu spielen hast, erkläre mir mal bitte das Phänomen der „Null“ in der Mathematik. Ist es eine Zahl oder eine Idee?
Und das Licht? Ist es ein Teilchen oder eine Welle?
Aber lass uns das auf einem passenden Brett ausdiskutieren, da dies nichts mit Astrologie zu tun hat. Schlage etwas vor, bei Gefallen steige ich darauf mit ein. Mir wird es aber langsam zu öde. Wollte mich hier eigentlich über Astrologie unterhalten.

Gruß, Michael

1 Like

Hallo Wodi,

Was war bei Jupiter?

Die klassischen 7 Planeten -die Sonne mit einbezogen- waren schon immer mit dem bloßen Auge erkennbar. Und deshalb schon immer seit frühester Vorzeit Teil der menschlichen Philosophie. Die ältesten schriftlichen Zeugnisse hierzu findest du in den sumerischen Keilschriften. (siehe die Himmelstafel von Nebra) Sie beweist, daß schon in grauer Vorzeit der Mondknoten berechnet werden konnte. Ich hoffe, deine Frage zu deiner Zufriedenheit beantwortet zu haben.

Gruß, Michael

Hi,

Die klassischen 7 Planeten -die Sonne mit einbezogen- waren
schon immer mit dem bloßen Auge erkennbar.

Jaja, ich weiß schon: für euch Astrologen sind Sonne und Mond auch Planeten. Das geht aber an der Realität nun doch ein wenig vorbei.
Übrigens: die Erde ist, entgegen der Meinung mancher Astrologen, auch ein Planet.

Und deshalb schon
immer seit frühester Vorzeit Teil der menschlichen
Philosophie. Die ältesten schriftlichen Zeugnisse hierzu
findest du in den sumerischen Keilschriften. (siehe die
Himmelstafel von Nebra) Sie beweist, daß schon in grauer
Vorzeit der Mondknoten berechnet werden konnte. Ich hoffe,
deine Frage zu deiner Zufriedenheit beantwortet zu haben.

Eigentlich nicht, aber das bin ich hier mittlerweile gewohnt, also sei’s drum.

Viele Grüße
WoDi

Hallo wodi,

Jaja, ich weiß schon: für euch Astrologen sind Sonne und Mond
auch Planeten. Das geht aber an der Realität nun doch ein
wenig vorbei.
Übrigens: die Erde ist, entgegen der Meinung mancher
Astrologen, auch ein Planet.

Die Erde als Mittelpunkt des Universums anzusehen ist eine Weltanschauung der Christen und deren des lesens und schreibens unmächtigen Missionaren. Schon die alten Griechen berechneten den Erdumfang und bewiesen, daß die Erde eine Kugel sei. Schon 300 vor Christus reiste ein grieschicher Gelehrter zu den Nordmännern auf die Lofoten, um zu beobachten, daß die Sonne nicht untergeht. Auch gibt es Dokumente aus dem frühen Mittelalter -also aus einer Zeit, da die Christen noch nicht die geistige Übermacht hatten- diskutierten ein Ost- und Westgotenkönig über das Gewicht des Mondes, der die Erde umkreist und lagen in ihren Schätzungen nur einige Protzente von den Berechnungen der heutigen NASA entfernt. Auch gab es in Babylon 4000 vor Christus einen Urmeter, der den 40.000ten Teil des Erdumfangs darstellt. Aber so genau will ich mich bei den Zahlen nicht festlegen. Du kannst sie aber bei dem Buch von Prof. Kaminsky „Sternstrassen“ nachlesen.
Du hast recht, auch die Erde ist ein Planet und kann im Horoskop extra als Erdpunkt berechnet werden. Es gibt heute zwei Arten der Astrologie: die heliozentrische und die geozentrische Sichtweise. Nur da kein Mensch auf der Sonne existiert, kann man auch von dort nichts betrachten.
Zum X-ten Mal wiederhole ich mich, daß Astrologie eine Wissenschaft ist die von Menschen an den Himmel interpretiert wurde, um sie vor dem Zugriff der Mächtigen zu schützen. Kein Tyrann konnte das Wissen am Nachthimmel zerstören und es blieb so dem einfachen Volk in Märchen und Mythen über Jahrtausende bewahrt. Wir müßen dieses Wissen nur immer wieder den Wandlungen des Mensch-Seins anpassen. Schon Kant schrieb: Die Sterne über mir und das ethische Gesetz in mir soll der Maßstab sein. Ich denke, deine fragen hiermit ausführlich beantwortet zu haben…

gruß, Michael

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Hallo Horst,

Du meinst wohl eher 5% Fehlerquote!?

Gruß, Michael