Haus ohne Erdung?

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo zusammen,

da ich meine Telefonat und Internet über Kabelanschluß herziehen wollte, war letztens der Techniker vom K. Deutschland bei mir.
Er hatte seine Messungen durchgefürht, da stellte er fest, dass an dem Haus keine Erdung vorhanden sein würde. Für den neuen Verstärker die er montieren würde, benötige Er eine Erdung, war seine Aussage. Kurz gesagt wurden die Arbeiten, die Er vornehmen wollte (Erdungsspieß reinhauen und im Keller Poti-Schiene montieren) vom Vermieterangestellten abgelehnt (anderes Thema).

So, was mich wundert, die Wohnung wurde vor zwei Jahren Oberflächlich sarniert. Baujahr des Hauses 1956. Elektrisch wurde nur im Badezimmer was vorgenommen. Ein neuer Durchlauferhitzer wurde montiert. Über FI ist nur Badezimmer und Durchlauferhitzer abgesichert. Bei den anderen Räumen herrscht die klassische Nullung.
Wohnungsverteilerkasten habe ich mir angeschaut,da sind Null - und Schutzleiter an einer Schiene angeschlossen. Es gibt keine PE- Schiene.

Laut meinem Wissen benötigt aber der Durchlauferhitzer eine Erdung.
Kann den FI ohne Erdung funktionieren?
Hat diese jetzige Zustand seine korrektheit?
Wie sicher oder wie schlimm ist es, wenn ein Haus keine Erdung hat?

Danke für Eure Antworten und Grüße

#2

Es war früher gang und gebe den Neutralleister (heute blau, früher grau) und den Schutzleiter (grün-gelb früher rot) in einer Ader zu führen (klassische Nullung).

Also ist die Klemme in der verteilung, auf der neutral und Schutzleiter liegen dein Erdungspunkt! Da wird kein neuer Staberder reingehauen… bei der Montage des FI`s für Bad/WC musste nämlich dessen Funktion nachgemessen werden.
Es kann sehr gut sein das vom EVU der Neutralleiter als Kombileiter ins Haus geführt wird. TN-C Netz.

Wird etwas nachgerüstet wird dies 3adrig ausgeführt, und erst in der Verteilung zusammengeklemmt.

#3

Er hatte seine Messungen durchgefürht, da stellte er fest,
dass an dem Haus keine Erdung vorhanden sein würde. Für den
neuen Verstärker die er montieren würde, benötige Er eine
Erdung, war seine Aussage.

Zur Funktion wird das nicht benötigt, es gibt auch genügend ungeerdete Kabel-TV und Telefonanschlüsse. Mittlerweile sind die Mitarbeiter aber darauf geimpft worden, auf einen Erdungsanschluss zu achten.

So, was mich wundert, die Wohnung wurde vor zwei Jahren
Oberflächlich sarniert. Baujahr des Hauses 1956. Elektrisch
wurde nur im Badezimmer was vorgenommen. Ein neuer
Durchlauferhitzer wurde montiert. Über FI ist nur Badezimmer
und Durchlauferhitzer abgesichert. Bei den anderen Räumen
herrscht die klassische Nullung.
Wohnungsverteilerkasten habe ich mir angeschaut,da sind Null -
und Schutzleiter an einer Schiene angeschlossen. Es gibt keine
PE- Schiene.

Somit herrscht dort ein TN-C-System, also PE und N in der Hauptzuleitung in einer Ader kombiniert(=„PEN“). Für das Bad wurde dann N und PE separiert, dort also TN-C-S.
In TN Systemen liefert der Netzbetreiber einen PEN, welcher vor Ort (im jeweils versorgten Haus) aber zur Sicherheit nochmal geerdet werden muss.

Laut meinem Wissen benötigt aber der Durchlauferhitzer eine
Erdung.

Hat er. Es kommt ja der PEN an. Zudem hängt er an der Wasserleitung, die, wenn aus leitfähigem Material, auch erdet.

Kann den FI ohne Erdung funktionieren?

Der Schutzleiter zum Bad ist an der PEN Schiene angeschlossen, dort gibt also einen Schutzleiter. Im restlichen Bereich (klassische Nullung) darf kein FI vorgeschaltet werden. Dort sind Brücken in jeder Steckdose, die den ankommende PEN auf den PE und N Kontakt der Steckdose teilen.

Hat diese jetzige Zustand seine korrektheit?

Ohne Erder im Haus? Nach jetziger Lage nicht. Ob das zum Zeitpunkt der Errichtung zulässig war, weiß ich nicht.

Wie sicher oder wie schlimm ist es, wenn ein Haus keine Erdung
hat?

Im Falle einer Unterbrechung des PEN im Netz des Versorgers lägen 230V an allen Metallgehäusen von Elektrogeräten an. Mit lokalem Erder und Potenzialausgleichsschiene wäre das - aber nur bei gutem Erder! - nicht der Fall. Ein einfacher Kreuzerder hilft da erstmal nicht viel, ist aber besser als nichts. Im Verbund aller Erder aller Häuser in der Umgebung ergeben sich aber sehr niedrige Erdungswiderstände, die dafür sorgen, dass eine PEN Unterbrechung nicht so dramatisch wird, solange noch genügend Häuser MIT Erdern im gestörten Teil des Netzes den PEN stützen.

#4

Hi,
nun ja man kann beliebige Geräte auch so bauen, dass Sie bemerken wenn keine Erdung anliegt, und diese funktionieren dann auch nicht.
Ich hatte meine Blitzaggregate auch so gebaut , da in diesen 600V bei ca. einem Farad anliegen.
Hierbei fand ich es wichtig diese nur an einem geerdetem Netz funktionieren.
Das kann man aber natürlich auch bei schwächeren Geräten realisieren.

Oftmals habe ich dabei bei Kunden fehlerhafte Steckdosen bemerkt.

Soviel zu Fachleuten die diese installiert hatten.

OL

#5

Hallo!

Wie sicher oder wie schlimm ist es, wenn ein Haus keine Erdung
hat?

Lebensgefährlich.

Grüße

Andreas

#6

Hallo Andreas,

Wie sicher oder wie schlimm ist es, wenn ein Haus keine Erdung
hat?

Lebensgefährlich.

Kannst du das auch begründen ??

MfG Peter(TOO)

#7

Hallo Peter!

Kannst du das auch begründen?

Ich denke, ja. Ein Elektriker hat mir mal erklärt, warum. Das ist aber schon lange her, und ich möchte jetzt nicht versehentlich was falsches schreiben.

Es ist Tatsache.

Und wie ich dich kenne, weißt du auch, warum, oder? :smile:

Wenn nicht, frag einen Elektriker.

Grüße

Andreas

#8

Hi xstrom,

Laut meinem Wissen benötigt aber der Durchlauferhitzer eine
Erdung.
Hat er. Es kommt ja der PEN an. Zudem hängt er an der Wasserleitung, die, wenn aus leitfähigem Material, auch erdet.

Wäre es den nicht möglich gewesen, die benötigte Erdung von der PEN-Schiene zu nehmen?
Wenn PEN gewissermaßen Erdung ist, wieso wollte der Techniker ein Erspieß rein hauen und so die Erdung für den Verstärker nehmen?

#9

Wäre es den nicht möglich gewesen, die benötigte Erdung von
der PEN-Schiene zu nehmen?

Im Prinzip ja.
Letzlich wird der PEN im Hausanschlusskasten auch mit dem Erder verbunden (und halt mit den Wasser-, Antennen und Gasleitungen, den Antennen selber usw.). Ich würde mal einen Elektriker rufen, der sich das bestimmt mal unverbindlich anschaut und dem Vermieter erklärt, was zu tun ist. Ich bin ja erst 36 Jahre alt, daher weiß ich nicht, ob ein Potenzialausgleich schon immer vorgeschrieben war - wann wurde das Haus errichtet?

Wenn PEN gewissermaßen Erdung ist, wieso wollte der Techniker
ein Erspieß rein hauen und so die Erdung für den Verstärker
nehmen?

Weil man sich niemals darauf verlassen sollte, dass das, was der Netzbetreiber als PEN liefert, auch wirklich 0V gegen Erde hat. Hat es nämlich selbst im ungestörten Betrieb nicht, im Fehlerfall sind auch 230V möglich.

#10

Kannst du das auch begründen?

Ich denke, ja. Ein Elektriker hat mir mal erklärt, warum. Das
ist aber schon lange her, und ich möchte jetzt nicht
versehentlich was falsches schreiben.

Es ist Tatsache.

Ist es nicht. Wenn im Hause klassisch genullte Steckdosen vorliegen, dann liegt dort ein TN System vor. Der Netzbetreiber liefert also PE und N in einer gemeinsamen Ader ins Haus. Somit gibt es im Haus einen Schutzleiter. Und nur, wenn ein Bagger am Kabel knabbert, wird es gefährlich - dann aber richtig!

Und wie ich dich kenne, weißt du auch, warum, oder? :smile:

Wenn nicht, frag einen Elektriker.

Peter ist zwar Schweizer und tickt daher von Prinzip her etwas „anders“ als wir Deutschen, aber ich hoffe, dass er nicht mit sich selber redet.

(nicht böse sein, Peter, war nett gemeint!)

#11

Hallo!

Es ist Tatsache.

Ist es nicht.

Doch.
Wenn keine Gefahr besteht, wozu werden Häuser dann geerdet? Zum Spaß?

Netzbetreiber liefert also PE und N in einer gemeinsamen Ader
ins Haus.

Dann IST es also geerdet. Die Frage bezog sich auf ein NICHT geerdetes Haus.

Und nur, wenn ein Bagger am Kabel knabbert, wird es gefährlich - dann
aber richtig!

Also doch. So was kann immer mal passieren.

Peter ist zwar Schweizer und tickt daher von Prinzip her etwas
„anders“ als wir Deutschen, aber ich hoffe, dass er
nicht mit sich selber redet.

Grins.

Grüße

Andreas

#12

Hallo Andreas,

Es ist Tatsache.

Ist es nicht.

Doch.
Wenn keine Gefahr besteht, wozu werden Häuser dann geerdet?
Zum Spaß?

Du solltest dir einmal ein paar Gedanken über Arbeitsvorschriften machen. Beim Arbeiten an offenen Geräte ist ein Trenntrafo vorgeschrieben, extra damit nichts mehr geerdet ist!

Die Stromversorgungen waren ursprünglich nicht geerdet, das kam erst später.
Das Problem war, dass wenn man in einem Stadtteil irgendwo einen Erdschluss im einen Leiter hatte und in einem anderen Stadtteil im anderen, floss ein Strom durch die Erde. Dieser Strom musste das Kraftwerk liefern, konnte aber nicht vom normalen Verbrauch unterschieden werden. Das Auffinden der Erdschlüsse war auch nicht gerade einfach.

Durch das Erden des einen Leiters im ganzen Netz konnte man erreichen, dass bei einem Erdschluss die Leitungsschutzschalter meistens Ansprechen und der Fehler recht schnell erkannt wird.

Netzbetreiber liefert also PE und N in einer gemeinsamen Ader
ins Haus.

Dann IST es also geerdet. Die Frage bezog sich auf ein NICHT
geerdetes Haus.

Im Niederspannungsnetz ist, zumindest in Europa, immer ein Leiter schon in der Trafostation geerdet.

Und nur, wenn ein Bagger am Kabel knabbert, wird es gefährlich - dann
aber richtig!

Also doch. So was kann immer mal passieren.

Je nach den geologischen Umständen nutzt dir da auch ein Fundamenterder nichts.

MfG Peter(TOO)

#13

Je nach den geologischen Umständen nutzt dir da auch ein
Fundamenterder nichts.

Ich halte von Fundamenterdern (alleine) nichts. Beton ist ein sehr guter Isolator.
Bei eingegossenen Kabelenden die wir suchen müßten haben wir verloren. Da kann man mit 16-kV (Stoßwellengenerator) drauf gehen. Eher geht das Kabel an anderen Stellen kaputt.

Gruß
Holger

#14

Je nach den geologischen Umständen nutzt dir da auch ein
Fundamenterder nichts.

Ich halte von Fundamenterdern (alleine) nichts. Beton ist ein
sehr guter Isolator.

Das stimmt so nicht. Die von Dir angesprochenen mit eingegossenen Leitungsenden haben ja nur eine sehr kleine Fläche, mit der der Leiter Kontakt zum Beton hat. Bei einer 5x2,5mm² werden das halt nur ca. eben diese 5x2,5mm² = 12,5 Quadratmillimeter sein. Ein Banderder hat aber schon auf einen cm Länge ein mehrfaches dieses Querschnitts.
Ich mache keine Installationen von Wohnhäusern mehr, aber der letzte Fundamenterder, den ich nachgemessen habe, hatte unter 4 Ohm.
Sitzt das Haus auf dem Trockenen (z.B. auf einem Gebirgsfelsen - ich denke da gerade an Peter), dann hilft nur ein Erder, der irgendwie in wasserführende Schichten reicht.

#15

Es ist Tatsache.

Ist es nicht.

Doch.
Wenn keine Gefahr besteht, wozu werden Häuser dann geerdet?
Zum Spaß?

Um beim Auftreten von Fehlern dafür zu sorgen, dass die sich im Verbund befindlichen Häuser eine eigene, starke Erdung aufbauen, ohne auf den Netzbetreiber nagewiesen zu sein.
Somit ist sinnvoll, jedem Haus eine so gute Erdung zu verpassen, wie möglich.

Netzbetreiber liefert also PE und N in einer gemeinsamen Ader
ins Haus.

Dann IST es also geerdet. Die Frage bezog sich auf ein NICHT
geerdetes Haus.

Nein, tat sie nicht. Das Haus hat keinen Erder. OK. Aber aus der Netzform ergibt sich zwangsläufig, dass ein PEN ins Haus kommt.
Es handelt sich also um ein Haus, welches selber keinen Erder hat, der das Netz stützen könnte, wohl aber vom ankommenden Neutral-/Schutzleiter profitiert. Also eine Art Schmarotzer.

Bitte verwechsele nicht Erder und Schutzleiter. Auch ohne Erder kann ein Schutzleiter vorhanden sein - wie eben in diesem Fall.

Und nur, wenn ein Bagger am Kabel knabbert, wird es gefährlich - dann
aber richtig!

Also doch. So was kann immer mal passieren.

Und dafür sind alle PEN aller Häuser mit allen Erdern verbunden.
Wenn der Bagger den PEN alleine unterbricht, unterscheiden wir mal folgende Fälle:

  1. Es verbleiben 10 Häuser hinter der Schadstelle, deren PEN untereinander verbunden ist. Dann ergibt sich, wenn genügend Häuser halbwegs gute Fundamenterder haben, noch ein ausreichend kleiner Widerstand, so dass der PEN keine große Spannung gegenüber dem Erdreich annehmen wird. Zudem sorgen die lokalen Potenzialausgleiche dafür, dass gefährliche Berührungsspannungen vermieden werden. Die paar Häuser, die keinen Fundament- oder sonstigen Erder haben, werden von den anderen „gestützt“.
  2. Es wird der PEN im Kabel zu einem einzigen Haus unterbrochen.
    a) Haus hat weder Eder noch Potenzialausgleich
    Jetzt wird es brandgefährlich. Der PEN nimmt, sobald ein Verbraucher am Netz ist, bis zu 230V Spannung an. Bei unsymmetrischer Belastung sind zudem bis zu 400V an Geräten möglich, die sonst mit 230V versorgt werden.
    b) Haus hat Erder, aber keinen Potenzialausgleich.
    Der PEN nimmt eine Spannung in Höhe von Upen = Ipen * Re an. Bei z.B. 10Ohm Erdungswiderstand und 8,7A (2000W Heizlüfter z.B.) hat er dann 87V gegenüber dem umliegenden Erdreich. Wenn z.B. metallische Wasserleitungen ins Haus führen, dann haben die 0V - und zwischen dem Metallgehäuse des Toasters und dem Wasserhahn liegen dann eben die 87V an.
    c) Haus hat Erder und Potenzialausgleich.
    Zwischen allen leitfähigen Systemen des Hauses und der Elektroinstallation ist dann keine Spannung. Überspannungen sind möglich, das kommt auf die jeweilige Situation (Erdungswiderstand, Asymmetrie der Last) an.

Daher lautet mein Fazit:
Erder und Potenzialausgleich sind nachzurüsten. Eine direkte Gefährdung besteht ohne diese NICHT. Erst wenn der recht unwahrscheinliche Fehler eintritt, dass ein Bagger ausgerechnet nur dieses Kabel anknabbert und dann keinen vollständigen Kurzschluss produziert, sondern noch ein (oder mehr) Außenleiter übrig bleiben, besteht eine Gefahr. Ein Kreuzerder alleine im Boden erreicht noch keinen geringen Erdungswiderstand, hier sind je nach Bodenbeschaffenheit zweistellige Ohm-Werte zu erwarten. Im trockenen Sandboden natürlich mehr.