aber hallo zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt,
die japan Asteroidensonde Hayabusa, deren Landekabine in Australien niederging, hat einige Krümelchen vom ultraweitentfernten Asteroiden Itokawa mitgebracht
-gibt es eine Hayabusa-Liste mit den gefundenen neuen außerirdischen Elementen bzw. neue Metalle?
-könnte man mit diesem Metallkugel/Staubsaugprinzig auch etwas organisches bei Asteroiden einfangen?
danke
Friedrich
PS:http://www.astronews.com/news/artikel/2005/11/0511-0…
-gibt es eine Hayabusa-Liste mit den gefundenen neuen
außerirdischen Elementen bzw. neue Metalle?
Hallo,
welche Lücke sollen sie füllen? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:stuck_out_tongue:eri…
Grüße
Ulf
Hallo,
-gibt es eine Hayabusa-Liste mit den gefundenen neuen
außerirdischen Elementen bzw. neue Metalle?
Nein, weil es keine „außerirdischen Elemente“ oder „neue Metalle“ gibt. Wir kennen bereits alle chemischen Elemente. Bei den mitgebrachten Proben geht es darum, die chemische Zusammensetzung und den Aufbau der Asteroiden besser zu verstehen, denn daraus kann man viele Dinge über die Entstehung und Geschichte - von Asteroiden im Speziellen und dem Sonnensystem im Allgemeinen - ableiten.
-könnte man mit diesem Metallkugel/Staubsaugprinzig auch etwas
organisches bei Asteroiden einfangen?
Wenn es da organisches Material gäbe, dann logischerweise schon. Allerdings ist nicht davon auszugehen, dass es dort organisches Material geben wird.
vg,
d.
Hallo Friedrich,
zu den Elementen wurde ja schon das nötige gesagt.
-könnte man mit diesem Metallkugel/Staubsaugprinzig auch etwas
organisches bei Asteroiden einfangen?
Organisch heißt überhaupt nichts. Die Trennung zwischen anorganischer und organischer Chemie ist historischer und pragmatischer Natur. Organische Stoffe entstehen aber auch ohne Beteiligung von Organismen. Siehe das legendäre http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution#Das….
Die Menge an Alkohol im All dürfte reichen, die Menschheit über Jahre ins Koma zu treiben, aber das hat nichts mit Leben zu tun.
Das Leben hat sich halt aus den Stoffen entwickelt, die schon da waren, wie sollte es auch anders sein.
Gruß, Zoelomat.
Ich möchte auch bezweifeln, dass sich so arg viel Neues aus den Problen ermitteln lässt.
Die Asteroiden sind sich alle chemisch sehr ähnlich. Die große Mehrzahl aller bekannten Meteoritenfunde auf der Erde sind Bruchstücke solcher Asteroiden. Es gibt keinen Grund zu vermuten, dass sich das Probematerial der Japaner grundlegend von dem unverwitterten Meteoritenmaterial unterscheidet.
Überhaupt beruht ein großer Teil der wissenschaftlichen ÜBerraschungen der letzten Jahre auf verbesserten Analysemehoden und nicht auf neuem Material.
Die ganze Sache ist interessant und technisch sicherlich ein Novum, aber letztlich wird es keine großartigen neuen Erkenntnisse geben.
und nicht auf neuem Material.
Die ganze Sache ist interessant und technisch sicherlich ein
Novum, aber letztlich wird es keine großartigen neuen
Erkenntnisse geben.
Hi,
schade, gestern in den Nachrichten wurde daraus ein Riesenhype gemacht und man sprach tatsächlich auch von neuen Metalllegierung „die es auf der Erde nicht gibt“ (o.Zitat).
Daher verstehe ich Friedrichs Frage nur zu gut.
Gruß
Frank
Ich sags mal so:
Die stabilen Elemente sind alle entdeckt, auf der Schiene geht gleich gar nichts.
Was Meteoriten oft enthalten sind sind metallische Fe-Ni-Legierungen, die auf der Erde aufgrund des freien Sauerstoffs nicht natürlich entstehen können (jedenfalls nicht an der Erdoberfläche). Insofern ist es natürlich nicht falsch von Legierungen zu sprechen die es auf der Erde nicht gibt. Aber das ist weder neu noch überraschend.
Selbst wenn man auf diese Weise eine neue, unbekannte Legierung finden würde, wäre das nicht überraschend, denn zu einem gewissen Grad sind die Metalle alle gut untereinander mischbar (die berühmten Muster in Eisenmeteoriten entstehen, wenn die Mischbarkeit durch die Abkühlung abnimmt). Das heisst, selbst die Erkenntnisse aus einer neuen Legierung würden sich in Grenzen halten.
Dennoch: Die technische Leistung sollte man in jedem Falle würdigen und als Nachweis, ob die irdischen Proben wirklich so unverändert sind, wie wir annehmen, taugt der Staub allemal.
Hallo,
Die Asteroiden sind sich alle chemisch sehr ähnlich. Die große
Mehrzahl aller bekannten Meteoritenfunde auf der Erde sind Bruchstücke
solcher Asteroiden. Es gibt keinen Grund zu vermuten, dass sich das
Probematerial der Japaner grundlegend von dem unverwitterten
Meteoritenmaterial unterscheidet.
Doch, es gibt schon einen Grund wieso sich das Material von dem von Meteoriten unterscheiden wird. Bei einem Meteoriten erreichen nur die großen, festen Bestandteile die Erde, der Rest verglüht in der Atmosphäre. Der Itokawa-Asteroid den die Sonde besucht hat, besteht aber vornehmlich aus solchem losem Material, das legt schon seine im Vergleich zu Meteoritenmaterial viel niedrigere Dichte von nur 1,9 g/cm² nahe. Die Zusammensetzung und der Aufbau von diesen sog. Rubble Pile Asteroiden lässt sich deshalb eben nur sehr schlecht aus Meteoriten ableiten.
Die ganze Sache ist interessant und technisch sicherlich ein
Novum, aber letztlich wird es keine großartigen neuen
Erkenntnisse geben.
Naja, was sind schon „großartige“ Erkenntnisse? Sicher werden wir nachher die Zusammensetzung und v.a. den Aufbau von diesen Rubble-Pile Asteroiden besser verstehen. Und insbesondere wenn so ein Ding dann mal auf Kollisionskurs zur Erde ist, könnte uns das entscheidend helfen, eine geeignete Methode zur Abwehr zu wählen.
Aber gut, abgesehen ob diese Erkenntnisse nun „großartig“ sein werden oder nicht: Die Haupt-Missionsziele waren letztlich nicht die wissenschaftlichen, sondern die technischen. Es ging primär darum:
All diese Dinge sind bis jetzt sind ein Novum, immens wichtig zur Asteroiden-Abwehr und der technische Erfolg der Mission ist daher schon „großartig“ 
vg,
d.
Doch, es gibt schon einen Grund wieso sich das Material von
dem von Meteoriten unterscheiden wird. Bei einem Meteoriten
erreichen nur die großen, festen Bestandteile die Erde, der
Rest verglüht in der Atmosphäre. Der Itokawa-Asteroid den die
Sonde besucht hat, besteht aber vornehmlich aus solchem losem
Material, das legt schon seine im Vergleich zu
Meteoritenmaterial viel niedrigere Dichte von nur 1,9 g/cm²
nahe. Die Zusammensetzung und der Aufbau von diesen sog. Rubble Pile Asteroiden
lässt sich deshalb eben nur sehr schlecht aus Meteoriten
ableiten.
Dein erster Satz läßt auf einen Trugschluss deinerseits schliessen, der im Rest des Textes noch bestätigt wird: Rubble Pile Asteroiden haben so eine geringe Dichte, weil ein erheblicher Teil ihres scheinbaren Volumens von Vakuum eingenommen wird. Es gibt keine leichteren Bestandteile, die Verglühen könnten. Ich wüsste nicht, auf welcher Basis man vermuten sollte, dass es sich bei Rubble Pile Asteroiden um anderes Material handeln sollte als Bruchstücken, auch staubgroße, von umliegenden Asteroiden.
Wenn überhaupt sollten die Körner vielleicht ein paar exotische Teilchen zeigen, die durch die Bestrahlung entstanden sind. Aber sowas ist ja vom Regolith und PSGs hinreichend bekannt.
Naja, was sind schon „großartige“ Erkenntnisse? Sicher werden
wir nachher die Zusammensetzung und v.a. den Aufbau von diesen
Rubble-Pile Asteroiden besser verstehen.
Grade zu dieser Frage wird auch die Materie wenig beitragen. Wie gesagt: Rubble Pile Asteroiden bestehen aus dem selben Material wie andere Asteroiden auch - nur lockerer gepackt.
Und insbesondere wenn
so ein Ding dann mal auf Kollisionskurs zur Erde ist, könnte
uns das entscheidend helfen, eine geeignete Methode zur Abwehr
zu wählen.
Hier sollten uns die physikalischen Modelle für Rubble Piles (die ja bereits gerechnet wurden, als RPAs zum ersten mal in der Fachliteratur postuliert wurden) weit mehr helfen.
All diese Dinge sind bis jetzt sind ein Novum, immens wichtig
zur Asteroiden-Abwehr und der technische Erfolg der Mission
ist daher schon „großartig“
Da stimme ich dir zu.
Es ging ja nur darum, dass die Presse vor allem die paar Körner Asteroidenmaterial so gehypt hat und das geht an der wissenschaftlichen Realität vorbei.
Dein erster Satz läßt auf einen Trugschluss deinerseits
schliessen, der im Rest des Textes noch bestätigt wird: Rubble
Pile Asteroiden haben so eine geringe Dichte, weil ein
erheblicher Teil ihres scheinbaren Volumens von Vakuum
eingenommen wird.
Das ist mir durchaus klar
Es gibt keine leichteren Bestandteile, die
Verglühen könnten.
Wenn ein solcher Asteroid in die Atmosphäre kommt dann zerlegt es ihn in sämtliche Bestandteile. Alle kleinen Bestandteile (sozusagen das Füllmaterial in den Rubble Piles) werden verglühen, und nur die ganz großen kompakten Brocken werden unten teilweise ankommen. Die kleinen Bestandteile könnten jetzt sowohl aus anderen Elementen bestehen als auch aus aus den gleichen Elementen wie das was unten angekommen ist. Wie willst du dies unterscheiden können anhand des Bruchstücks unten auf der Erde?
Das lässt sich wenn dann höchstens aus der Spektralanalyse von noch herumschwirrenden Asteroiden ablesen, aus was die Dinger sonst noch alles bestehen. Hier haben wir mit Sicherheit auch eine gute Vorstellung davon, in diesem Sinne kannst du das ganze eher als Überprüfung bisheriger Theorien verstehen. Das ist aber ja eine genauso wichtige Erkenntnis und Aufgabe der Wissenschaft.
Hier sollten uns die physikalischen Modelle für Rubble Piles
(die ja bereits gerechnet wurden, als RPAs zum ersten mal in
der Fachliteratur postuliert wurden) weit mehr helfen.
Diese Modelle beruhen aber auf Annahmen, die man bis jetzt noch nicht wirklich überprüfen konnte. Wir konnten bisher von außen eben nur die Dichte messen, aber nicht den Aufbau des Brockens untersuchen. Viele Asteroiden liefern auch eine ähnliches Spektrum aber haben eklatante Dichteunterschiede. Sie bestehen also aus dem gleichen Material, sind aber offensichtlich anders aufgebaut. Missionen wie Hayabusa sollen hier unser Verständnis erweitern und unsere bisherigen Vorstellungen überprüfen. Und das steht ja auch in den wissenschaftlichen Missionszielen so drin:
.svg&filetimestamp=20101104204820){kind=link}
Most objects in the inner portion of the asteroid belt have
similar spectral characteristics. These asteroids, including
Itokawa, are so-called S-type objects that are rich in the minerals
olivine and pyroxene. By carrying out a detailed elemental
composition of the surface samples, scientists will thereafter know
the likely composition of existing, and newly discovered, S-type
asteroids. Asteroid compositions run the gamut from carbon-rich
fragile structures, to fractured silicate rock and slabs of solid
iron. [..]
Another reason for investigating near-Earth
asteroids is to understand their compositions and structures to
successfully deflect an object that is found on an Earth threatening
trajectory.
http://starbrite.jpl.nasa.gov/pds/viewMissionProfile…
So glasklar scheint der Aufbau also längst nicht zu sein.
Es ging ja nur darum, dass die Presse vor allem die paar
Körner Asteroidenmaterial so gehypt hat und das geht an der
wissenschaftlichen Realität vorbei.
Bahnbrechende Erkenntnisse die unser Verständnis über den Haufen werfen werden sind von dem Asteroidenmaterial sicher nicht zu erwarten, da stimme ich dir voll und ganz zu. Muss es aber ja auch nicht. In 99,999% der Experimente und Beobachtungen kommen keine bahnbrechenden Erkenntnisse raus, sondern es werden mehr oder wenige kleine Stücke an neuem Wissen erarbeitet. Aber Kleinvieh macht eben auch Mist Ist halt nur keine spannende Schlagzeile für eine Titelstory…
Es macht aber eben auch keinen Sinn den wissenschaftlichen Gewinn der Mission jetzt kleiner zu reden als er ist, nur weil die Medien ihn vielleicht deutlich größer gemacht haben als er ist. Das ist es im Prinzip was ich sagen wollte.
vg,
d.
Wenn ein solcher Asteroid in die Atmosphäre kommt dann zerlegt
es ihn in sämtliche Bestandteile.
Wenn ein Asteroid in die Atmosphäre gerät sind wir in echten Schwierigkeiten. Wir reden also von Meteoroiden, also Kleinkörpern, die groß genug sind um als Meteoriten auf der Erde einzuschlagen. Der Witz ist nun, diese Kleinkörper sind ihrerseits Bruchstücke von anderen größeren Himmelskörpern - Monden, Planeten und, sie ahnen es, Asteroiden.
Alle kleinen Bestandteile
(sozusagen das Füllmaterial in den Rubble Piles) werden
verglühen, und nur die ganz großen kompakten Brocken werden
unten teilweise ankommen.
Es ist unterm Strich recht unwahrscheinlich, dass ein solches Bruchstück eines Rubble Piles seinerseits einen Rubble Pile darstellt.
Die kleinen Bestandteile könnten
jetzt sowohl aus anderen Elementen bestehen als auch aus aus
den gleichen Elementen wie das was unten angekommen ist. Wie
willst du dies unterscheiden können anhand des Bruchstücks
unten auf der Erde?
Zunächst einmal ist die Annahme, dass die kleinen Bestandteile sich chemisch von den großen Unterscheiden für mich schwierig nachzuvollziehen. Warum sollte das so sein? Die Korngröße ist ja letzlich ein Produkt der Erosion (vor allem Kollisionen).
Das lässt sich wenn dann höchstens aus der Spektralanalyse von
noch herumschwirrenden Asteroiden ablesen, aus was die Dinger
sonst noch alles bestehen. Hier haben wir mit Sicherheit auch
eine gute Vorstellung davon, in diesem Sinne kannst du das
ganze eher als Überprüfung bisheriger Theorien verstehen. Das
ist aber ja eine genauso wichtige Erkenntnis und Aufgabe der
Wissenschaft.
Die Spektralanalyse hat sehr geholfen, einzelne Meteorite bestimmten Asteroiden zuzuordnen. Deswegen wissen wir, dass ein großer Teil der sogenannten HED-Gruppe dem Asteroiden Vesta zugeordnet werden kann. Aber ja, ich gebe dir recht, als Mittel bestehende Theorien weiter zu testen ist der Staub sicherlich geeignet.
Diese Modelle beruhen aber auf Annahmen, die man bis jetzt
noch nicht wirklich überprüfen konnte. Wir konnten bisher von
außen eben nur die Dichte messen, aber nicht den Aufbau des
Brockens untersuchen. Viele Asteroiden liefern auch eine
ähnliches Spektrum aber haben eklatante Dichteunterschiede.
Sie bestehen also aus dem gleichen Material, sind aber
offensichtlich anders aufgebaut. Missionen wie Hayabusa sollen
hier unser Verständnis erweitern und unsere bisherigen
Vorstellungen überprüfen.
Du mißverstehst meine Aussage. Die Modell beruhen auf der Gravitationsphysik und haben gezeigt, ob es überhaupt möglich ist, dass sich solche Körper mit geringen Dichten aus Bruchstücken normaler Dichte formen und zusammenhalten können. Zu der eigentlichen Frage des Aufbaus der S-Typ Asteroiden werden die neuen Proben gar nicht so viel beitragen können. Denn ich halte es für unwahrscheinlich, dass sie chemisch Besonderheiten aufweisen.
Und das steht ja auch in den
wissenschaftlichen Missionszielen so drin:
[…]
Für ein wissenschaftliches Missionsziel ist genau dieser Teil erstaunlich schwammig formuliert. Aber das macht nichts, denn ich kann es verstehen. Wir stehen vor ähnlichen Problemen, wenn wir versuchen einen Antrag zu formulieren. Es gibt vieles, dass irgendwie interessant ist, aber wenig davon ist noch wirklich neu.
Aber Kleinvieh macht eben auch Mist
halt nur keine spannende Schlagzeile für eine Titelstory…
Da hast du recht 
Immerhin konnte ich nur promovieren, weil irgendwem die Herkunft bestimmter Meteorite spannend genug erschien
Es macht aber eben auch keinen Sinn den wissenschaftlichen
Gewinn der Mission jetzt kleiner zu reden als er ist, nur weil
die Medien ihn vielleicht deutlich größer gemacht haben als er
ist. Das ist es im Prinzip was ich sagen wollte.
Hm. Im Prinzip hast du recht, aber die Eingangsposter haben ja gefragt, was denn nun dran sei und ich fand es angebracht eine realistische Einschätzung - aus meiner Perspektive zumindest zu geben.
Hi,
Wenn ein solcher Asteroid in die Atmosphäre kommt dann zerlegt
es ihn in sämtliche Bestandteile.Wenn ein Asteroid in die Atmosphäre gerät sind wir in echten
Schwierigkeiten.
In welchen Schwierigkeiten sind wir denn wenn z.B. sowas in die Erdatmosphäre kommt?
http://neo.jpl.nasa.gov/news/news166.html
http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=2004%20YD5;orb…
Da bleibt ja wohl auch nur ein Meteoriten-Stück über, oder nicht?
Wir reden also von Meteoroiden, also
Kleinkörpern, die groß genug sind um als Meteoriten auf der
Erde einzuschlagen. Der Witz ist nun, diese Kleinkörper sind
ihrerseits Bruchstücke von anderen größeren Himmelskörpern -
Monden, Planeten und, sie ahnen es, Asteroiden.
Und wo ist die Grenze zwischen einem Asteroidenbruchstück und einem Asteroiden?
Alle kleinen Bestandteile
(sozusagen das Füllmaterial in den Rubble Piles) werden
verglühen, und nur die ganz großen kompakten Brocken werden
unten teilweise ankommen.Es ist unterm Strich recht unwahrscheinlich, dass ein solches
Bruchstück eines Rubble Piles seinerseits einen Rubble Pile
darstellt.
Muss es doch auch nicht. Er zerfällt in die einzelnen Brocken und bei einem kleinen Rubble-Pile Asteroiden wird davon nicht viel am Boden ankommen, weil das meiste verglühen wird. Vermutlich wird es den Asteroiden vorher vielleicht sogar schon in mehrere Stücke durch die Gravitation der Erde zerreissen. Sonderlich stabil sind die Dinger ja aufgrund ihrer losen Struktur nicht.
Dass selbst ein rund 50m großer Brocken nicht unbedingt zu größeren Überresten am Boden führen müssen, sieht man ja z.B. auch am Tunguska-Ereignis. Da hat sich ja ebenfalls ein Komet oder Asteroid geringer Dichte (Rubble Pile?) komplett in der Atmosphäre „desintegriert“.
Zunächst einmal ist die Annahme, dass die kleinen Bestandteile
sich chemisch von den großen Unterscheiden für mich schwierig
nachzuvollziehen. Warum sollte das so sein? Die Korngröße ist
ja letzlich ein Produkt der Erosion (vor allem Kollisionen).
Und wovon hängt die Erosion unter anderem ab? Vom Material. Wenn sich ein Fluß durch durch eine Landschaft gräbt dann bleibt auch das härtere, kompaktere Gestein wie z.B. Granit übrig. Das dazwischenliegende Material wie Ton, Löss oder Mergel wird leichter abgetragen und leichter zerkleinert. Hier hast du also eine natürliche Separierung unterschiedlicher Materialien in verschiedene Korngrößen. Die großen Findlinge von Gletschern sind ein anderes Beispiel für sowas.
Wenn jetzt z.B. zwei Asteroiden kollidieren dann werden die unterschiedlichen Materialien eventuell auch unterschiedlich stark fragmentiert werden. Und dann könnte das Material kleiner Korngröße doch eine andere Zusammensetzung haben als das kompakte Material der größeren Brocken.
Hm. Im Prinzip hast du recht, aber die Eingangsposter haben ja
gefragt, was denn nun dran sei und ich fand es angebracht eine
realistische Einschätzung - aus meiner Perspektive zumindest
zu geben.
Im Prinzip liegen wir ja gar nicht weit auseinander. Ich denke nur nicht, dass wir über den Aufbau, die Entstehung oder Zusammensetzung von Asteroiden bereits mehr oder weniger alles wissen. Missionen wie Hayabusa erweitern unser Wissen darüber und sind deshalb auch sinnvoll, selbst wenn keine „bahnbrechenden“ Erkenntnisse jetzt daraus gewonnen werden. Und „bahnbrechend“ ist ja auch allein schon ein relativer Begriff. Was für einen Wissenschaftler der sich mit einer ganz speziellen Problematik befasst „bahnbrechend“ für genau diese Problematik ist, ist für jemand anderen, der sich z.B. mit der Entstehung des Sonnensystems befasst, nur ein Detail und für die Astronomie im Ganzen nur eine Marginalie.
vg,
d.