danke, passt schon. Ralfs und deine Anmerkungen habe ich selbstverständlich auch gelesen.
(Ich bin auch mit nicht ernst zu nehmenden Belegen zu frieden. Mich hätte hier - wenn man das so sagen kann - eher die Methode als das Ergebnis interessiert.)
grüße, sober
Erst Suleviae, dann Matronae
erwartungsgemäß hat es nicht lange gedauert, bis diese Diskussion anfängt, mir auf die Nerven zu gehen.
Den Schuh ziehe ich mir nicht an, da ich, wie ich meine, eine ziemlich klare und unwidersprüchliche Darstellung geliefert habe.
Meine Frage an Metapher betraf den Zusammenhang von Matres und Matronae.
Und was sollte dann genau diesem Zusammenhang bitteschön das von Dir beigebrachte Zitat:
The ‘Mothers’ are also equated with the Roman Parcae, Fatae or Fatae.
usw. usf. ??? Also - entweder hast Du da willkürlich irgend ein Fundstück zitiert, das zur Klärung der „Identität“ oder Nichtidentität von Matres und Matronae nicht das Geringste beiträgt oder aber Du hast das als Beleg dafür gebracht, dass die Parcae / Fatae mit wem auch immer zu „identifizieren“ seien - matres oder matrae oder sulevia, whatever.
In der zitierten Passage hatte ich Fettmarkierungen gesetzt, die darauf hinweisen sollten, dass zwischen den Mothers (Matres, den keltischen Muttergöttinnen) und den Matronae ein enger Zusammenhang bzw. eine tendenzielle Identität besteht. Genau das wird doch durch M.s Aussage, dass Matres mit Matronae nicht identisch sind, bestritten.
Auch zeigt dein Missverständnis, dass du den Sinn des Ausdrucks " equated" nicht verstehst. „To equate“ hat nichts mit Identität zu tun, sondern mit Entsprechung. Beispiel: Die Nornen entsprechen den Parzen, sind aber nicht mit ihnen identisch.
Auf jeden Fall zeigt das Missverständnis, dass du meine anderen Beiträge nicht gelesen hast, wo ich meine Sicht auf die Rolle des Parzenmythos klar dargestellt habe. Dann aber kannst du mir den Grund für deine Irritation nicht in die Schuhe schieben.
Das ist natürlich Unsinn,
Wieder mal dein Lieblingswort, das in den meisten deiner Beiträge erscheint 
Es passt ja auch dazu, wie Du das alles auch noch völlig undifferenziert mit den Suleviae durcheinander würfelst, auch hier:
Die Herkunft der Matronae aus den Suleviae wird auf dieser Seite belegt
Von „Herkunft“ kann schon deswegen nicht die Rede sein, weil beide Kulte nicht nacheinander, sondern gleichzeitig existierten.
Wieviel Sekundär-Quellen soll ich denn noch zitieren, die besagen, dass der römische Matronenkult aus dem keltisch-germanischen Drei-Mütter-Kult entstanden ist? Ist das jetzt „Tychiades gegen den Rest der Welt“?
Davon abgesehen handelt es sich bei den Suleviae nicht um eine Gruppe (i.e. Triade), sondern um eine Klasse von Göttinnen. Übrigens keine Muttergöttinnen, sondern Schutzgöttinnen…
Dass die Suleviae auch Schutzgöttinnen waren, hatte ich in meiner Antwrot an FraLang bereits geschrieben, was du natürlich nicht gelesen hast. Ich präsentiere zum x-ten Mal in diesem Thread ein Zitat, das zeigt, dass die keltischen Drei-Mütter Suleviae waren und den Römern als Vorbild ihres Matronenkultes dienten (Dr. Kricker war ein dt. Philologe):
http://www.familie-slickers.de/Cloerath/Geschichte_2…
Die römischen Eroberer fanden in unserer Heimat den uralten kelto=germanischen Kult der Dreimütter vor. Tolerant, wie sie waren, ließen sie ihn bestehen und machten ihn sich zu eigen. Ganz fremd war er ihnen nicht. Die immer in der Dreizahl erscheinenden Suleviae, von den Römern als Matronae bezeichnet , entsprachen in etwa den römischen Parzen.
Zum Abschluss ein Zitat, das nochmals zeigt, dass die keltischen Dreimütter Suleviae sind:
http://www.celtnet.org.uk/gods_s/sulevia.html
Sulevia is a goddess known throughtout northern Gaul and Britain in either her singular form of Sulevia or her triple-goddess form as the Suleviae. Over 44 inscriptions to Sulevia/Suleviae have been found at: Alzey and Trier in Germany as well as Vienne-en-Val, Loiret, France. (…) However, by far the majority of inscriptions invoke the goddess in her triple aspect as Matres Suleviae (the Sulevian Mothers) and these have been found at: Bingen in Germany, Budapest in Hungary, Carlsburg in Rumania, Cologne in Germany, Ladenburg in Germany, Lyon in France, Nassenfels in Germany, Nimwegen in the Netherlands, Rome, Strasbourg in France, Velleron in France and Vénasque in France.
Interessantes Thema, aber mir reicht’s wieder mal …
Verständlich, wenn man ausnahmsweise mal nur zweiter Sieger ist
(just a joke)
Chan
Linkkorrektur
Ein Link funkioniert im untere Artikel leider wieder nicht. Hier komplettiert:
Die meisten Forscher neigen zur Ansicht, dass der Drei-Mütter-Kult ein ursprünglich keltischer Brauch war, der von den Germanen und später von den Römern übernommen wurde.
gibt es keinen ernstzunehmenden Beleg. das „Die meisten
Forscher …“ ist lediglich ein von diesem Poster gern
gebrauchtes Dictum.
Eigentlich war dieses „Dictum“ als methodische Einschränkung gemeint, um offen für evtl. Gegenbeispiele zu sein. So wie ich das Material bisher gesichtet habe, sieht es eher so aus, dass sich alle Forscher darin einig sind.
Deine Antwort an mich las ich noch nicht, gehe später darauf ein.
Chan
Suleviae = erste Müttertrias
Auf einige ganz andere weibliche Triaden-Traditionen aus dem
indoeuropäischen Raum habe ich ja unten hingewiesen.
Das ist mir nicht entgangen, aber Hannes´ Frage zielt letztlich auf eine Trias von Müttern (bzw. Muttergöttinnen), die evtl. als motivische Vorlage für das von ihm beschriebenen Bild anzusehen sind. Wer anders als die Kelten haben eine solche Trias entwickelt, die dann via römischer Matronenkult auf christliche Darstellungen oder Konzepte hätten Einfluss nehmen können (ich nannte auch das Beispiel „Französischer Drei-Marien-Kult“ im Mittelalter)? Bisher haben weder du noch Ralf eine Alternative anbieten können.
(Beispiel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Matres
T_heories: Pascal theorizes that The Three Marys may be Christianized versions of the Matres and Matrones._)
Jedenfalls gibt es keinen Hinweis darauf, daß die Kelten die
„Erfinder“ solcher Triaden sind, zumal die historischen
Dokumente, wie die Ausführung von Ralf ja auch zeigen, bei den
italischen Völkern viel älter sind, und bei den Griechen ja
ebenfalls.
Daran zweifelt ja auch keiner. In Sachen Mütter-Trias sieht es aber so aus, also gingen die Urheberrechte an die Kelten.
Als Müttertrias kommen z.B. weder die Horen noch die Parzen in Betracht kommen, schon gar nicht als Vorbild des Matronenkultes. Als sich dieser bei den Römern herausbildete, war die Transformation der Parzen von Geburts- zu Schicksalsgöttinnen (nach dem Vorbild der griechischen Moiren) doch schon vollzogen.
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass die Suleviae unter verschiedenen Aspekten verehrt wurden, auch als Einzelgöttin, dass sie als Trias aber den Mütter-Aspekt ( Matres ) verkörperten.
Und genau unter diesem Aspekt wurden sie von den Römer adaptiert und „Matronae“ genannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Keltische_Gottheiten
_Angenommen wird, dass die Muttergottheiten (siehe oben bei den Xulsigiae/ Suleviae und den Vacallinehae) ursprünglich keltisch waren und von den Germanen in Form der Mädchen-Frau-Matrone-Triaden übernommen wurden _…
http://www2.rgzm.de/Transformation/Deutschland/Goett…
So steht eine Weiheinschrift aus dem Vicus von Nassenfels (Kr. Eichstätt; Bayern) / D, die sich an die Suleviae** , eine u.a. anderem in den germanischen Provinzen mehrfach belegte Gruppe weiblicher Mutter-/Fruchtbarkeitsgöttinnen keltischer Herkunft** wendet…
http://www.rid24.de/inschriften/weihinschriften/deta…
Die Matronenvariante der Suleviae tritt in verschiedenen Schreibweisen auf, z.B. als Matres Suleviae, Sulei etc. Der Name setzt sich aus den Phonemen *su (= gut) und *levia (= lenkend) zusammen, bedeutet also „die gut Lenkenden“ und bezeichnet folglich die Matronen als Schicksalslenkerinnen. (…) Überdies scheinen die Suleviae nicht als Matronen, sondern als Matres bezeichnet worden zu sein.
Chan
Hier mal ein kurzes sorry, dass ich die Referenz „Quelle: Dr. Gottfried Kricker“ unter einer Geschichtsseite zu Clörath auf einer Familienhomepage auch nicht ganz ernst nehme.
Aber darüber hinaus habe ich eine sehr restriktive Firewall, die in diesem Fall zu unrecht angeschlagen hat. Aber da dies auch schon mal anders war, ein Link von dir im Philosophie Brett führte zu illegalem Content, stellt die Kontrolle deiner Quellen jedesmal ein kleines Abenteuer dar.
Entschuldige also auch nochmal mein Mißtrauen vor deinen Quellenangaben.
(not a joke)
fliegerbaer
… an euch alle, die ihr mir unter Aufbietung von Zeit und Wissen geantwortet habt! Ich musste für ein paar Tage weg und kam nicht mehr zum Antworten.
H.