Hallo,
die Diskussion im Faden unterhalb zeigt, dass die Kraft von Heilsteinen eher dem Glauben zuzurechnen ist. Aber mir stellen sich zwei Fragen:
Gruß
C.
Hallo.
- Worauf geht der Glaube zurück?
Placebo, Zufall, selektive Wahrnehmung, positive Verstärkung.
Die allermeisten Krankheiten heilen von selbst wieder. Geholfen hat dann meist automatisch, das, was man zuletzt angewandt hat.
Wer dagegen eine Krankheit nicht überlebt, hat kaum Möglichkeiten, zu erzählen, dass ihm dies oder jenes Mittel nicht geholfen hat.
Gruß, Nemo.
Hallo Castiglio
Deinem ersten Satz ist ein wichtiger Teil verloren gegangen. Ich setze es wieder ein:
die Diskussion im Faden unterhalb zeigt, dass in diesem Brett viele Diskutanten der :Ansicht sind, dass die Kraft von Heilsteinen eher dem Glauben zuzurechnen ist.
Bitteschön, gern geschehen.
scalpello
Nachfrage
Hallo Nemo
Die allermeisten Krankheiten heilen von selbst wieder.
Geholfen hat dann meist automatisch, das, was man zuletzt
angewandt hat.Wer dagegen eine Krankheit nicht überlebt, hat kaum
Möglichkeiten, zu erzählen, dass ihm dies oder jenes Mittel
nicht geholfen hat.
Gilt das deiner Meinung nach für jedes Mittel gleichermassen – also auch für schulmedizinisch-pharmazeutische Medikamente?
Oder ziehst du irgendwelche Trennlinien?
scalpello
Hallo scalpello,
danke, dass du mein Implizitum expliziert hast.
Hast du auch Antworten auf die Fragen?
Gruß
C.
Hallo,
die Diskussion im Faden unterhalb zeigt, dass die Kraft von
Heilsteinen eher dem Glauben zuzurechnen ist.
Nein. Dem Aberglauben.
- Worauf geht der Glaube zurück?
Reine Geldmacherei.
Auf das „Wie oben so unten“?
Wie kommst Du darauf? Sind Bakterien und Viren genauso bunt wie die Steine? Sind Kreislaufprobleme grün? Sind Hauterkrankungen blau?
Es gibt keinen Zusammenhang zwischen den Erkrankungen und den ‚zugehörigen‘ Heilsteinen - außer bloßer Phantasie. Was ganz praktisch ist, weil man dann je nach Bedarf und Vorrat jedem alles verscherbeln kann. Man kann ja jederzeit ein neues Anwendungsgebiet behaupten.
Zu irgendeinem System muss das doch gehören.
Zum System der Heilsteine. Was sonst?
Warum genau sollten Heilsteine mit Bachblüten oder Homöopathie oder Ohrenkerzen in irgendeiner Weise ein ‚System‘ bilden?
- Ist tatsächlich etwas dran und es gibt Belege, die eine
tatsächliche Wirkung
zumindest wahrscheinlich machen (außerhalb ganz
subjektiver Wirkungen)?
Nein. Keinen einzigen.
Es gibt aber was anderes, nämlich ein Urteil vom Landgericht Hamburg: das Bewerben von Schmucksteinen als Heilstein ist als unlauterer Wettbewerb verboten. Weil es keinerlei Hinweis auf irgendeine Wirkung gibt.
Gruß
…
Hallo,
Gilt das deiner Meinung nach für jedes Mittel gleichermassen –
also auch für schulmedizinisch-pharmazeutische Medikamente?
Du weißt ganz genau, dass JEDES Medikament seine Wirksamkeit nachweisen muss. Im Vergleich zu einem Placebo. In einem Doppelblindversuch. Und Du kennst auch die ‚Medikamente‘ für die das nicht gilt.
Was soll also diese Frage?
Gruß
…
Hallo
Du weißt ganz genau, dass JEDES Medikament seine Wirksamkeit
nachweisen muss. Im Vergleich zu einem Placebo. In einem
Doppelblindversuch. Und Du kennst auch die ‚Medikamente‘ für
die das nicht gilt.
Was soll also diese Frage?
Die Frage war zwar an Nemo gerichtet … aber bitte:
Ich sehe das etwas differenzierter.
Zulassung und Doppelblindversuche hin oder her – nicht jeder Organismus reagiert genau gleich auf ein Medikament. Und der einzelne Organismus reagiert nicht zu jeder Zeit und in jeder Situation gleich.
Ausserdem sind ja im Krankheitsfall oft verschiedene Substanzen im Spiel, was zu Interaktionen führen kann.
Das alles verhindert doch, dass alles nach Schema F abläuft – und dementsprechend kann das Medikament auch nicht mit Erfolgsgarantie verkauft werden.
Also sehe ich meine Nachfrage nicht als unberechtigt an.
scalpello
Signaturenlehre
- Worauf geht der Glaube zurück? Auf das „Wie oben so unten“?
Zu irgendeinem System muss das doch gehören.
Ich denke, wir haben es mit einer Spielart der Signaturenlehre zu tun.
Darum achten Heilstein-Anwender auf Chakrenfarben und auf die Formen (z.B. Pyritsonne für den Solarplexus usw.).
- Ist tatsächlich etwas dran und es gibt Belege, die eine
tatsächliche Wirkung
zumindest wahrscheinlich machen (außerhalb ganz
subjektiver Wirkungen)?
Mir sind keine Belege bekannt, die einen Skeptiker umstimmen könnten.
Ich habe mich aber auch nicht darum bemüht, so etwas zu finden. Die Beweise-und-Belege-Diskussion interessiert mich nicht.
Nächtlicher Gruss
scalpello
Gilt das deiner Meinung nach für jedes Mittel gleichermassen –
also auch für schulmedizinisch-pharmazeutische Medikamente?Oder ziehst du irgendwelche Trennlinien?
Moin.
Meine Meinung, einfach so dahin gesagt, ist:
Ja, es gilt im Prinzip für jedes Mittel.
Allerdings gibt es Mittel, auf die ein sehr hoher Prozentsatz von Patienten gleicherweise positiv anspricht und andererseits Mittel, die nur ganz selten oder ganz wenigen helfen.
Der menschliche Organismus ist ein höchst kompliziertes Gebilde an dem man, nicht zuletzt auch an der Psyche, an „furchtbar vielen Knöpfen drehen kann“, um etwas zu erreichen. Oder auch nicht.
Gruß, Nemo.
Hallo,
Zulassung und Doppelblindversuche hin oder her – nicht jeder
…
Erfolgsgarantie verkauft werden.
Binsenweisheiten.
Wo genau finde ich die Stelle, an der der Wirksamkeitsnachweis in Frage gestellt wird? Kann es sein, dass Du gar nicht weißt, was und wie da genau getestet wird?
Gruß
…
Binsenweisheiten.
… mit denen ich ja nur deine Frage beantwortet habe …
aber dann war wohl deine Frage überflüssig?
Wo genau finde ich die Stelle, an der der Wirksamkeitsnachweis
in Frage gestellt wird?
… und schon sind wir wieder beim Belege-und Beweise-Gezänk.
Und das interessiert mich nicht.
Kann es sein, dass Du gar nicht weißt, was und wie da genau getestet wird?
Ahnungslos bin ich nicht – ich habe selber schon in so einem Testlabor gearbeitet.
Aber es kann sein, dass du etwas mehr darüber weisst.
Damit kann ich leben.
scalpello
Hallo,
nein, Du siehst das nicht differenzierter, sondern nur einseitig. Ja, deine ganzen Argumente, warum und wieso es zu unterschiedlichen Ergebnissen im Einzelfall kommen kann stimmen. Aber genau daher werden die Doppelblindstudien ja auch an einer entsprechenden Vielzahl von Probanden vorgenommen, werden diese entsprechend nach bekannten/vermuteten Besonderheiten gruppiert, … um statistisch belastbare Aussagen zu bekommen, die eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit dafür bieten, dass man für eine möglichst große Vielzahl an Fällen dann bestmöglich konkrete Vorhersagen zu Erfolg oder Misserfolg treffen kann.
Auf der anderen Seite stehen Verfahren, die sich schon diesem Ansatz - aus gutem Grund - verwehren, weil ihren Verfechtern vollkommen klar ist, dass sie hierbei gnadenlos scheitern würden. Und insoweit ist deren ist es geradezu lächerlich, schon recht ausgetüftelte Verfahren zu kritisieren, wenn man selbst gar nichts nachvollziehbares vorzuweisen hat und sich einerseits jeglicher vergleichender Dokumentation im großen Maßstab vollkommen verweigert, gleichzeitig aber auf angeblich uraltes Wissen, Traditionen, … verweist. Jedem, dem diese Dinge wirklich wichtig wären, würde mit Freuden daran gehen, Fälle zu sammeln, zu differenzieren, Misserfolge zu analysieren, Methoden zu verbessern, …
Selbst der Vatikan stellt angebliche Wunderheilungen im Rahmen von Seelig- und Heiligsprechungsverfahren auf den Prüfstand, und stellt Verfahren ein, bei denen andere Heilungsmöglichkeiten in Frage kommen (gerade erst wieder passiert), um die Ernsthaftigkeit des ganzen Themas zu zeigen, weil er hier die Grenze zwischen reinem Glauben und wissenschaftlich nachweisbaren Tatsachen überschreitet, und Vorwürfen vorbeugen will, die wissenschaftlichen Aspekte zu ignorieren.
Gruß vom Wiz
Danke!
Hallo Wiz
Vielen Dank – bin völlig einverstanden!
scalpello
Binsenweisheiten.
… mit denen ich ja nur deine Frage beantwortet habe …
Es ist offensichtlich beim Versuch geblieben. Die Frage besteht weiter.
aber dann war wohl deine Frage überflüssig?
Weil DU kein Argument hast, ist die Frage überflüssig? Für wen genau hältst du dich?
Wo genau finde ich die Stelle, an der der Wirksamkeitsnachweis
in Frage gestellt wird?… und schon sind wir wieder beim Belege-und Beweise-Gezänk.
Und das interessiert mich nicht.
Vielleicht liest Du die Frage nochmal? Es war gar nicht nach Belegen der Wirksamkeit gefragt. Es ging allein um die Stelle, an der eine Antwort auf meine Frage zu finden sei. Die war leider nicht zu finden.
Kann es sein, dass Du gar nicht weißt, was und wie da genau getestet wird?
Ahnungslos bin ich nicht – ich habe selber schon in so einem
Testlabor gearbeitet.
Als was? Wie lange?
Ich denke, wir haben es mit einer Spielart der Signaturenlehre
zu tun.
Hallo,
ich dachte eher an die Zuschreibungen von Eigenschaften an die Essenzen, die von Hippokrates und Aristoteles begonnen wurde. Nach den Essenzen wurden ja auch den Planeten bestimmte Metalle zugeordnet.
Das Sepher Jezirah ordnet den Buchstaben und Buchstabengruppen bestimmte Körperöffnungen und Organe zu. Das ist ein ähnliches Verfahren.
Ob die Signaturenlehre daraus abgeleitet ist, vermag ich nicht zu sagen, denke aber, dass die „Zuschreibungslehre“ - so man davon sprechen kann - früher da war und in diesem Fall eventuell besser zutrifft.
Gruß
C.
zur Erinnerung …
… nochmals «Was bisher geschah»:
Ich kann nirgends ein Verbot entdecken, eine Nachfrage zu stellen, um genau zu verstehen, was ein Teilnehmer meint.
Also zanke du mit wem du willst, aber nicht mit mir. Ende.
scalpello
- ich nehme mir die Mühe, dir den Hintergrund meiner
Nachfrage zu erklären.
Das genau ist das Problem: im Gegensatz zu deiner Behauptung tust du es eben nicht.
Aber sei’s drum: alles beim alten. Kennt man ja. Nachfragen werden prinzipiell nicht beantwortet. Argumente werden grundsätzlich nicht genannt. Esoteriker halt.
Geschichte der magischen Mineralogie
Hallo C.,
Worauf geht der Glaube zurück? Auf das „Wie oben so unten“?
Du meinst mit „Wie oben so unten“ sicherlich den programmatischen Satz aus der Tabula smaragdina, die irgendwann vor dem 9. Jhdt. in der Literatur der arabischen Alchemie auftauchte (zuerst als Anhang im wohl berühmtesten und umfangreichsten Lehrbuch der frühen Alchemie, dem Kitab Sirr al-asrar, alias Secretum secretorum, „Geheimnis der Geheimnisse“, des Al-Razi) und die dann in lateinischen Übersetzungen quasi als Programmschrift der gesamten folgenden hermetischen und alchemistischen Literatur Karriere machte, bis in die Niedergangszeit der Alchemie ca im 17./18. Jhdt.
Dieser Satz am Anfang der Smaragdina lautet:
Quod est inferius, est sicut quod est superius, et quod est superius, est sicut quod est inferius
(„Was unten ist, ist so wie das, was oben ist, und was oben ist, ist so wie das, was unten ist“).
Sicher ist dieses „Gesetz“ nicht weit entfernt von dem Ausgangspunkt der chaldäischen Astrologie, die ja auf der mythisch begründeten Analogie zwischen den Ereignissen am Sternenhimmel und denen auf der Erde beruhte. Aber hier hat der Satz längst eine erweiterte Bedeutung, indem das „oben“ auch die geistig-seelischen Angelegenheiten der Lebenswelt impliziert, im Kontrast zu dem „unten“ der rein materiellen, körperlichen Aspekte 1. der animalischen, 2. der pflanzlichen und 3. der mineralischen Welt. Es geht jetzt nicht mehr nur um Analogien, sondern um die wechselseitige Durchdringung aller Seinsebenen.
Übrigens ist die Astrologiegeschichte selbst das beste Beispiel für diese Bedeutungserweiterung: Die chaldäische Astrologie-Überlieferung wurde ja in der hellenistischen Zeit mit der klassisch griechischen 4-Elementelehre (Empedokles) verschmolzen, die ja gar nichts mit der Himmel-Erde-Analogie zu tun hat, aber dadurch die Durchdringung der Seinsebenen vervollkommnen konnte. Dadurch konnte die Astrologie dann auch auf Individuen angewendet werden.
Der Grundsatz drückt also in kompakter Form den Grundgedanken überhaupt jeglicher mythischen und magischen Weltbilder und Praktiken aus: Die wechselseitige Durchdringung aller Daseins-Ebenen. Daher umfaßt er auch programmatisch alle darin vorzufindenden Unterbegriffe magischer Konzeptionen: Die griech. „sympathia“ und „harmonia“, die Analogmagie ebenso wie die Komplementärmagie, die „Zuordnung“ (sozusagen die „Metaphorik mit ontologischer Valenz“) ebenso wie die schon erwähnte Signaturenlehre, wie sie prototypisch von Paracelsus und della Porta schriftlich niedergelegt wurde.
Letztere bezieht sich allerdings ausschließlich auf die Phytologie und nicht auf die Mineralogie, es sei denn die dorthin gehörige Farbenlehre (die ja ein Teil der alchemistischen Mineralogie ist) möchte man so verstehen.
Eine bloße „Zuordnung“ der Gestirne zu den Steinen und anderen chemischen Substraten gab es dann jedenfalls auch: Siehe dazu die interessante Abhandlung: Julius Ruska: Griechische Planetendarstellungen in a… (Zur pdf-Datei auf das Bild clicken)
Insofern liegt jedenfalls deine Frage natürlich nahe: Hat das auch Einfluß gehabt auf die hermetischen und alchemistischen Deutungen der Petrologie und Mineralogie, und insbesondere auf die Theorien der seelischen und körperlichen Wirkungen im Rahmen der magischen Mineralogie, die ja nur einen Anteil neben der empirischen, aus der direkten Beobachtung stammenden Mineralogie einnahm.
Wenn man sich näher mit den umfangreichen empirischen und magischen Erläuterungen in den bedeutendsten klassischen Lapidarien, die also in diesen Epochen die bedeutendste Auswirkung und Verbreitung hatten umschaut: Also
dann wird man kaum erkennen können, wie und wo der besagte Grundsatz dort zum Tragen gekommen sein sollte. Zumindest die magischen Kommentare erscheinen willkürlich aus der Luft gegriffen. Dementsprechend sind sie auch bereits in der mittelalterlichen Alchemie nicht selten kritisch beurteilt, für unseriös oder sogar für albern erklärt worden. Die arabische und europäische Alchemie bemühte sich ja damals bereits um Methoden experimenteller Beweisführung.
Daß von der Anwendung des Grundsatzes dort nichts zu finden ist, verwundert indes nicht. Es liegt daran, daß gerade die hermetische und alchemistische Mineralogie und Petrologie (die kabbalistischen Traditionen haben andere Entstehungswege) mit wenigen Ausnahmen aus den früheren griechischen Überlieferungen stammen. Als Exponenten gelten:
Galen,
Dioskurides („Materia media“),
Epiphanios (ca. 390, „Über die 12 Steine …“),
der sog. „Physiologos“,
Xenokrates („Lithognomon“),
Sotakos (ca. 300 v. Chr.).
Und diese haben ihre Ursprünge wiederum aus den ersten Begegnungen im 5. Jhdt v. Chr. mit den Traditionen der persischen Magie. Und von dort sind keine Grundprinzipien wie das von dir in Erwägung gezogene überliefert.
Btw. Aristoteles hat keine Mineralogie bzw Petrologie hinterlassen. Das war, wie man allgemein zu Recht annimt, auch der Anlaß, das o.g. Steinbuch pseudepigraphisch ihm zuzuordnen, gewissermaßen ihm ca. 1200 Jahre später posthum zu widmen.
Gruß
Metapher
Hi,
das mit den Steinen ist Hokuspokus und viel Schamanismus.
Aber wenn es hilft, weil die Leute daran glauben, so soll es sein.
Dazu kommt mir immer eine Szene aus dem Film „Der Smaragdwald“ in den Sinn. In welcher der Häuptling in seiner Funktion auch als Schamane dem Patienten mit einem Spielertrick eine Hilfe zur Selbstheilung gibt.
Cui bono? Demjenigen, der an das glaubt eine Menge.
Gruß vom Raben