Herd anschliessen, theoretisch

Haus & Garten Heizung & Sanitär
#21

Dieses Schema, was so ähnlich auf jedem Herd angebracht ist, schildert verschiedene Anschlussmöglichkeiten je nach seinem vorhandenen Stromanschluss.
Natürlich muss man da messen, wie willst du da was „einfach so“ anschließen ?
Wie selbst ausgesagt kann man auf Farben nicht vertrauen, sie haben sich im Laufe der Zeit geändert oder wurden falsch verwendet ! Man muss also messen. Phasen untereinander = 400 V , Phase gegen N = 230 V, Phase gegen Schutzleiter („Erde“) = 230 V

Standard wäre das Schema unten links ( 400 V 3 N), es erfordert 5 Ader Zuleitung.

Im Altbau wo es oft nur 1-phasigen Anschluss gibt, müsste man den Herd nach Schema oben rechts ( 230 V) anschließen. Die drei Klemmen L1, L2 und L 3 werden mit beiliegenden Drahtbrücken verbunden( das ist der schwarze Block in der Skizze) und bilden einen gemeinsamen Pol. Da sich hier der Strom nicht auf mehrere Leiter verteilt, fließt in der Zuleitung ein viel höherer Strom. Sicherung und Zuleitung muss es ermöglichen !

Schema oben links ( 230 V 3~) ist ein absoluter Sonderfall, den man gleich wieder vergessen kann. So ein Stromnetz hat niemand zuhause.

Schema unten rechts ( 400 V 2 N~) ist ebenso ein Exot, den man kaum finden wird. Auch hier ist eine Drahtbrücke zw. L2/L3 eingefügt ! Hier stehen statt 3 nur 2 Phasen zur Verfügung.
Man findet eine ähnliche Aufteilung bei Kochfeldern und getrenntem Backofen. Dann versorgen 2 Phasen das Kochfeld und die 3. Phase den separaten Backofen.

Es nützt alles nichts, Du musst für den Herdanschluss einen Fachmann kommen lassen. Dein gezeigtes Foto der geöffneten Herddose zeigt 4 Adern und stellt einen Sonderfall dar, der einen bestimmten „Kniff“ erfordert um einen elektrisch sicheren Anschluss zu erhalten.

MfG
duck313

#22

Bis zur Selbsbefähigung nebst ohnehin hohem Risiko erwarte ich hier jedenfalls keine „Details“. Vielleicht liegt hier das „comprendas“-Problem, wenn auch nicht exklusiv auf meiner Seite.

Es steht oben, ich sage es nochmal: Ich habe keinen Bock auf abgefackelte Häuser oder Personenschaden nebst Insolvenzgeschichten, daher mache ich das nicht eigenhändig.
Wer das Gegenteil als Phantom für seine Tiraden braucht: Go for it.

Btw:

Complacency kills.

#23

Dies wird selbstverständlich geschehen, s. o…

Dennoch danke für die weiteren Erläuterungen!

#24

und warum nörgelst du dann rum? Du willst keine Details also bekommst du auch keine. Ich versteh dein Problem nicht.
Insofern hast du mit

völlig recht :kissing_heart:

deutsch, russisch oder spanisch…aber bitte bitte nicht in amerikanski

#25

Das wundert mich neben der ohnehin herrschenden Abwesenheit von Problemen im Fall Deiner Halbzitation/-wahrnehmung von Sätzen auch nicht. So arbeiten andere „Dummies („deutsch, russisch oder spanisch“).“ :wink:
Der Satz heißt komplett:

Zwischen „detailliert“ (absolut) und „detaillierter“ (relativ) herrscht ein Unterschied [Anm.: Ich fand die EInlassung von duck313 z. B. recht detaillierter, aber nicht bis ins Detail selbstbefähigend und damit nicht evtl. die Nachwelt verlockend, selbst potentiell unfallträchtig Hand anzulegen]. Das kann zu Mißverständnissen führen, in allen zitierten Sprachen. Daher lassen wir es gut sein - oder zumindest sein.

Meinerseits letzter Akt in dieser imponierenden Phantomdiskussion mit Dir. Aber dennoch ein ehrliches „Danke“ für die Informationen u. ä… Edit: :kissing_heart:

#26

Phantomdiskussion?
In der Elektrotechnik wird nicht diskutiert! Da gibt es nur richtig, falsch oder tot!
Man kann eben nicht alles „wegtanzen“
so long…wenigstens kann ich ruhig schlafen :stuck_out_tongue:

#27

Im Wesentliche geht es doch darum:

Wie schließt ein Fachmann einen Elektroherd an?

Die Antwort:
Ich betrete das Haus. Ich sehe dann meist schon recht schnell, in welcher Zeit es gebaut wurde und ob schon einmal etwas Geld in die Sanierung der Elektroinstallation gesteckt wurde.

Ich werfe einen Blick auf den Sicherungskasten. Schraubsicherungen, Leitungsschutzschalter? Wie viele? Welche Stromstärke? Fehlerstromschutzschalter vorhanden?

Dann wird die Anschlussdose geöffnet. War der Stromkreis aus, dann setze ich ihn jetzt unter Spannung.
Ich messe die Spannungen mit dem zweipoligen Spannungsprüfer, auch mit einer kleinen Belastung.
Falls der Herd über einen hochempfindlichen FI läuft, bitte ich um Erlaubnis, den auslösen zu dürfen (Computer herunterfahren) und mache das dann auch.

Bis jetzt sind (ohne PC herunterfahren) keine 3min in der Wohnung vergangen.

Am Sicherungskasten schalte ich den FI wieder ein, sage kurz, dass man den FI besser zweimal jährlich testen sollte (und erkläre kur, wie das geht). Der Herdstromkreis wird ausgeschaltet.

An der Anschlussdose prüfe ich, ob die Spannung wirklich komplett weg ist.
Ich gucke, ob die Dose noch O.K. ist, sonst kommt direkt eine neue herein (keine 5€).
Dann wird die Herdanschlussleitung am Herd, dann an der Dose angeklemmt. Alle Adern werden auf festen Sitz geprüft, alles wird zugemacht, Herd in den Schrank geschoben, Kochfeld angesteckt.

Es folgt eine Funktionskontrolle, fertig.

Unter normalen Umständen kann das alles in 15min erledigt werden.

Jetzt zu deinem Fall:
Vier Adern können in einer Installation bis 1972 bedeuten, dass es eine „klassische Nullung“ gibt.
Diese muss nicht geändert werden. Bei den Messungen und der Betrachtung der Situation am Sicherungskasten wird die Belegung der Adern auch schnell klar.

Es kann auch sein, dass nach 1972 illegal gepfuscht wurde, indem man die dann verbotene klassische Nullung trotzdem angewandt hat. Oder es wurde legal gepfuscht, indem man statt drei Außenleitern nur zwei zum Herd gelegt hat. Auch dafür gibt es eine passende Anschlussvariante bei den meisten Herden. Sie führt aber dazu, dass eine Überlastung der Adern (bis zum Ansprechen der Sicherung) möglich ist.

Darüber wird der Kunde aufgeklärt.

Sollte so eine potentielle Überlastung vorhanden sein UND die Absicherung über Leitungsschutzschalter der Charakteristik „H“ bzw. über Schraubsicherungen erfolgen, verweigere ich den Anschluss.

Ebenso dann, wenn Sicherungen oder Leitungsschutzschalter mit zu hohen Stromstärken eingebaut oder einsetzbar sind.

Sollte das Ganze in meiner östlichen Nachbarstadt passieren, oder in einer anderen Stadt, die zum alten Netzgebiet der „Elektromark“ gehört, dann erwarte ich bei Altbauten mit gewisser Wahrscheinlichkeit einen Wechselstrom-Haushaltszähler, bei dem trotzdem drei Sicherungen/Leitungsschutzschalter eine 5adrige Leitung zum Herd absichern.
Hier verweigere ich ebenso den Anschluss wegen Brandgefahr.

#28

@X_Strom

Danke für die interessanten Ausführungen - die natürlich weitere Fragen meinerseits provozieren. :smile:

Annahmen/Gegebenheiten:

a) Der zuvor installierte Standherd wurde korrekt angeschlossen.
[was ich nicht beurteilen kann, ich habe lediglich folgende Anhaltspunkte:

  • Er hat funktioniert (allerdings ist die Backofenfktn. kaputt gegangen - ob wg. Fehlanschluss oder „Obsoleszenz:“ Unbekannt)
    [Nebenthema: Falls wg. Pfusch kaputt: Schadenersatz ggü. Anschlusspersonal? vs. Beweisführung - dokumentiert Fachpersonal die Art des Anschlusses, um sich entlasten zu können?]
  • Er wurde vom Fachmann angeschlossen (Gepfuscht? Unbekannt)]

b) Das „Schema“ zum alten Herd liegt vor:

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IMG_20190520_1339011924160×2340 3.23 MB

c) Der Anschluss am alten Herd:

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IMG_20190520_1345191914160×2340 3.03 MB

d)

Nochmal der Anschluss dieses alten Herdes am Netz:

vv
vv739×499 536 KB

Frage:
Ist über diese Informationen eindeutig zu folgern, welche Ader welcher Natur ist und im Weiteren, welche Ader des neuen Herdanschlusses wo hingehört?

Mir ist klar, dass dies in der Praxis nur eine Jonglage mit unsicheren Annahmen wäre, da schließlich nicht sicher ist, ob nicht doch gepfuscht wurde und damit keine Rückschlüsse ohne Nachmessen möglich wären.

Ich habe übrigens die HV um Besuch gebeten (auch wg. anderen Angelegenheiten): Ob hier evtl. eine neue Dose bzw. „neuere Technik“ installiert werden könnte. Bin gepannt, wie die das sehen. Ich sehe das so: Es sieht ziemlich alt aus.
Kann man diese „Forderung“ aus fachlicher Sicht stellen oder ist das schlicht unnötig, wenn fachgerecht angeschlossen?

Noch Info zum Sicherungskasten:
Der Herd hat 3 Sicherungen
„Siemens
W
H 16A 380V“
Der Durchlauferhitzer hat runde Sicherungen zum Drehen.
Einen FI sehe ich nicht.

#29

Hach,
diese lustigen Anschlussbilder.

Da fällt mir doch gerade wieder dieses Haus ein, bei dem auch nur vier Adern aus der Wand kamen. Der Polprüfer leuchtete bei schwarz, braun und blau. Nur bei gelb-grün blieb er aus.
Und da hat der Bekannte messerscharf gefolgert, dass das ja genau mit dem Schema oben links zusammenpasst.

Dieses Schema gilt für dreiphasige Netze, bei denen man zwischen den drei Phasen lediglich 230V hat. EXTREM unüblich in Deutschland, manchmal in Krankenhäusern zu finden als Teil einer isolierten Stromversorgung (lokales IT-System) ohne Neutralleiter.

Auf jeden Fall kamen so 400V auf Heizwiderstände, die für 230V gebaut waren. Einer ist durchgebrannt, bei den anderen hat man schnell genug das Rotglühen bemerkt und abgeschaltet.
Der Ventilator der Umluft: Durchgebrannt.
Die Elektronik: Hat erst eine Minute durchgehalten, sagte man mir, dann unter schweren Rauchzeichen auch durchgebrannt.

Elektroherd: Totalschaden.

Was war passiert?
Das ganze Haus war vom Vorbesitzer selber installiert worden. Keine Ahnung, wie er einen Meisterbetrieb dazu gebracht hat, für den Zählereinbau zu unterschreiben.
Er hatte zuletzt Ende der 60er Jahre mal bei einem Elektriker ausgeholfen, daher wusste er ganz sicher, was zu tun ist. Und so hat er gut und gerne 10 Jahre nach dem absoluten Verbot der „klassischen Nullung“ diese dennoch genutzt.

Ich wurde angerufen, habe gesehen, wie das Haus installiert worden war.
Teilweise war die gelbgrüne Ader nur auf dem Neutralleiterkontakt angeschlossen, der Schutzleiterkontakt war offen. Und wo immer es ging, wurden Leitungen mit einer Ader weniger als eigentlich benötigt verlegt. Zur Schalter-Steckdosen-Kombination ging also eine dreiadrige Leitung, usw.

Ich habe alle Sicherungsautomaten ausgeschaltet, dem neuen Besitzer gesagt, dass die gesamte elektrische Anlage als wertloser Totalschaden zu bewerten ist, praktisch alles neu installiert werden muss und der aktuelle Zustand lebensgefährlich ist.
Ich weigerte mich dann auch, die Sicherungsautomaten wieder einzuschalten.

Auf meiner Rechnung stand dick und fett eine klare Ansage, was zu tun und zu unterlassen ist, die Rechnung wurde bezahlt - aber ich hörte nie wieder etwas von den Leuten.

#30

Nicht wirklich.
Ich sehe eine Dose, bei der auf Klemme 1 gelbgrün der ankommenden Leitung liegt, auf den Klemmen 3-4-5 braun-blau-schwarz.

Die zum Herd abgehende Leitung hat nun eine blaue Ader in der Klemme 2.
Da sehe ich aber im Bild keine ankommende Leitung.

Ich VERMUTE, dass die ersten beiden Klemmen in der Dose irgendwie gebrückt sind, aber auf dem Foto sieht man es nicht.

Ich VERMUTE, dass die Wohnung vor dem 1. März 1973 gebaut wurde, aber nach dem 01.02.1966.
Nur in diesem Zeitraum gab es schon die „neuen“ Aderfarben mit grüngelb, während die klassische Nullung noch erlaubt war.

Rein rechtlich darf eine Anlage betrieben werden, wenn sie den Vorschriften entspricht, die zum Zeitpunkt der Errichtung galten. Bei jeder Erweiterung und Veränderung müssen aber die aktuellen Vorschriften beachtet werden.

Es kann also durchaus sein, dass in der Wohnung seit 50 Jahren keine Erweiterungen oder Änderungen durchgeführt wurden - kaum zu glauben, dass jemand so einen enormen Renovierungsstau vor sich her schiebt.
Auch kaum zu glauben, dass einem Vermieter das Leben seiner Mieter offenbar keinen Euro wert ist.

Damit war zu rechnen. Diese Sicherungsautomaten arbeiten mit einer brandgefährlichen Kennlinie.
Merksatz: „Beim H-Automat steht das H für HAUSBRAND.“

Was rufen Betrunkene Deutsche am Ballermann?
„Ausziehen, ausziehen!“
Das selbe rate ich dir.
Diese Wohnung gehört nicht vermietet, sie gehört saniert.
Jeder Elektriker hätte das dem Vermieter schon in den 80ern geraten!

Ach so, zum Herdanschluss:
SO NICHT!
Zuerst gehören die Sicherungsautomaten ausgetauscht. Und zwar gegen ZWEI B-Automaten.
Dann gehört die blaue Ader als Neutralleiter umgeklemmt, die marode Anschlussdose ersetzt und der Herd passend für das Schema 400V 2N ~ angeschlossen.

Nach den Regeln der Technik ist da auch illegal, weil der (mögliche) Betriebsstrom größer als die Belastbarkeit der Leitung ist. Aber da der Leitungsschutz der Belastbarkeit der Leitung entspricht, wird dieser dann bei genügend langer und großer Überlastung abschalten. Also halb-illegal. Es wird nichts passieren, aber bei Volllast wird ab und zu mal die Sicherung abschalten.
Vermutlich würde ich dann sogar in Erwägung ziehen, sündhaft teure (etwa 10€ pro Stück statt 2€) 13A Automaten einzubauen.
Dann ist die mögliche Überlastung in der Dauer und der Stärke stärker begrenzt.
Man wird dann bei der Nutzung mit Einschränkungen leben müssen, etwa bei Nutzung von Ober- UND Unterhitze zwei bestimmte Kochplatten nicht mehr nutzen können.

#31

X_Strom

Danke für die wertvollen Erklärungen!

Ich unterstelle dann mal, dass die zeitgemäßen Sicherheitseinrichtungen beim Betrieb elekt. Geräte Vermietersache sind und werde so bei der Verwaltung auftreten. Ich will mir nicht vorstellen (auch wenn es so zu sein shceint), dass man es quasi als Joker ziehen kann, dass das der legale Stand von vor 50jahren ist und seither nichts gemacht wurde. (Bemerkenswert und sinnvoll in diesem Zusammenhang ist die Nachrüstung mit Brandmeldern…)
Einigermaßen brauchbare Sicherungen einbauen lassen wird wohl nicht Mietersache sein, wenn der Status Quo mit derartigen Einschränkungen und Gefahren behaftet ist?!

Annahme:
Der Elektriker kommt. Er sagt: „Den Herd schließe ich unter diesen Bedingungen nicht an - zumal wenn sie als Kunde mir sagen, dass sie im Backofen Betrieb haben und gleichzeitig auf 3 Platten köcheln wollen!“ (Was ja offenbar zu einer Überlastung führt) „Da müssen bessere Sicherungen rein oder ich lasse die Finger davon.“
Ist das denkbar?
Wäre dies dann Vermietersache oder müsste ich mir einen 50Jahre alten Herd zulegen, wenn ich dem Elektriker keine paar hundert (?) € für das Update zahlen möchte?

Es ist zwar eine unregelmäßig bewohnte und auf absehbare Zeit wieder verlassene Pendlerwohnung und ich werde den Herd vmtl. nie derart auslasten - aber mit diesem Argument kann man sich viel schönreden.

Nachfrage zu den H(ausbrand)-Sicherungen:
In welchem Szenario entstünde hier ggf. ein Brand? Alleine durch Volllast (?) des Herdes? Wohl nicht?!

Heißt das, dass ein verantwortungsvoller Elektriker hier die Arbeit verweigert, wenn er die Sicherungen nicht austauschen darf?

Anders formuliert: Wenn ich nen Elektriker kommen lasse und er die Leitungen durchmisst und nach 15min den Herd angeschlossen hat - dann soll ich mich nicht unbedingt freuen?

Ich meine verstanden zu haben, dass der Elektriker einen rechtssicheren Anschluss herstellen kann ohne Sicherungen auszutauschen. Aber das klingt dann etwa so wie wenn auf dem Grabstein eines Verkehrs-Verunfallten steht: Er hatte Vorfahrt.

Ich bin jedenfalls froh, dass ich mich früh entschieden habe, den Herd nicht eigenhändig anzuschliessen.