Herkunftsbedingte Selektion

Hallo Allerseits,

ich bin sauer…
wirklich sauer…

Ich höre gerade in HR2 die Sendung „Der Tag“. Das aktuelle Thema lautet „Das deutsche Bildungsdebakel - Wer sind die Blockierer?“.

Es wurde unter anderem die Rektorin einer Franfurter Grundschule interviewt. Die Rektorin wies auf die hohe Veranwortung der Lehrer bei der Wahl der weiterführenden Schule hin. Wenn ein Schüler aus einer
bildungsfernen Schicht auf das Gymnasium geht, wird er vom Elternhaus nicht die nötige Unterstützung bekommen. Es kann sehr schwer für ihn werden.

Auf die Frage des Moderators, dass bei zwei gleich guten Schülern die Empfehlung je nach Elternhaus unterschiedlich ausfallen wird, ging die Rektorin nicht ein.

Wenn also ein Schüler also relativ gut ist, aber die Eltern aus der Türkei kommen, die Mutter kein Deutsch spricht, der Vater nur radebrecht und in einer Putzkolonne arbeitet, wird die Empfehlung kaum Gymnasium lauten, sondern eher Realschule oder Hauptschule.

Dazu kommt noch der Fakt, dass ein Wechsel in eine bessere Schulform nur extrem selten gelingt und das auch nur mit Unterstützung von Lehrern und Eltern.

Was für eine Art von Mensch ist wohl für einen solchen Schüler schädlicher, die Person, die ihn als „Kanake“ beschimpft oder der Grundschullehrer, der ihm wohlmeinend Bildungschancen verschliest.

Gruß
Carlos

Hallo,

Auf die Frage des Moderators, dass bei zwei gleich guten
Schülern die Empfehlung je nach Elternhaus unterschiedlich
ausfallen wird, ging die Rektorin nicht ein.

Wenn also ein Schüler also relativ gut ist, aber die Eltern
aus der Türkei kommen, die Mutter kein Deutsch spricht, der
Vater nur radebrecht und in einer Putzkolonne arbeitet, wird
die Empfehlung kaum Gymnasium lauten, sondern eher Realschule
oder Hauptschule.

Bist du sicher, dass das so gemeint war? Kann ich ja kaum glauben.

Dazu kommt noch der Fakt, dass ein Wechsel in eine bessere
Schulform nur extrem selten gelingt und das auch nur mit
Unterstützung von Lehrern und Eltern.

In Baden-Württemberg haben wir ein sehr duchlässiges Schulsystem. Auch ein Schüler der zunächst nur auf der HS ist kann durchaus später noch über andere Schularten die Mittlere Reife und auch das Abtiur machen. Die HS ist also keine Sackgasse!

Hallo Michael,

Bist du sicher, dass das so gemeint war? Kann ich ja kaum
glauben.

Deswegen bin ich ja sauer. Ich habe schon sehr genau zugehört und der Moderator hat ja an diesem Punkt extra nachgehakt.

Ich selber stamme aus einem bildungsfernen Elternhaus. Obwohl ich unbedingt aufs Gymnasium wollte und es auch konnte, hat meine Mutter mich auf eine Gesamtschule gesteckt. Sie hat halt nicht auf ihren Sohn gehört, sondern auf das, was andere Leute ihr geraten habe.
Nun, mein Abitur konnte ich dennoch machen.
Und für ein Studium hat es auch noch gereicht.

In Baden-Württemberg haben wir ein sehr duchlässiges
Schulsystem. Auch ein Schüler der zunächst nur auf der HS ist
kann durchaus später noch über andere Schularten die Mittlere
Reife und auch das Abtiur machen.

Aber wie sieht es mit dem vorher erwähnten Schüler aus? Muss er lauter 1er vorweisen können? Muss der Wechsel von den Eltern ausgehen?

Gruß
Carlos

Hallo Michael,

In Baden-Württemberg haben wir ein sehr duchlässiges
Schulsystem. Auch ein Schüler der zunächst nur auf der HS ist
kann durchaus später noch über andere Schularten die Mittlere
Reife und auch das Abtiur machen. Die HS ist also keine
Sackgasse!

Das ist doch pure Theorie ! Erst kürzlich kam in der Zeitung, dass der Anteil der Kinder, die von der HS auf die RS oder von der RS auf das Gymi wechseln, verschwindend gering ist. Leider weiß ich die Zahl nicht mehr :frowning:, aber es war erschreckend.

Übel finde ich in B-W übrigens auch, dass der Notendurchschnitt bindend ist für die Grundschulempfehlung. Das führt ab der 3. Klasse zu enormem Druck und kurz vor den entscheidenden Klassenarbeiten in der 4. Klasse zu regelrechter Panik unter etlichen Eltern und Schülern.

Viele Grüße,

Inselchen

Hallo Carlos,

ja, es ist fies, aber dieser Rektor hat einfach nur ausgesprochen, was usus ist.

Ausländische Eltern wehren sich weniger. Wenn ihnen nahegelegt wird, ihre Kinder auf die HS zu schicken, dann machen sie das bereitwilliger als Akademikereltern. Diese schöpfen tendenziell eher alle Möglichkeiten aus, ihre Sprösslinge durch das Abi zu schleusen.

Realität ist aber auch, dass Eltern die Hilfslehrer der Nation sind. Meine älteste Tochter geht in die 5. Klasse Gymnasium. Da wurde von einigen Lehrern klipp und klar gesagt, dass sie von häuslicher Unterstützung ausgehen. Punkt. Wer als Eltern wird es wagen, da zu widersprechen ? Ich soll täglich 30 min. Englisch abfragen. Ich soll täglich einen Blick ins Matheheft werfen. Ich soll Aufsätze üben. Ich soll bei diversen heimischen Bastelarbeiten assistieren.

Was wäre, wenn ich das nicht KÖNNTE ? Wenn ich ungelernte Arbeiterin ohne Englischkenntnisse wäre ? Wenn meine Mathefähigkeiten bei schlichter Addition schon erschöpft wären, weil ich seit 20 Jahren putzen ginge ? Wie soll ich als türkische Mutter Aufsätze nachsehen ?

Meine türkischen Nachbarn haben für ihre Kinder regelrecht erkämpft, dass diese wenigstens (erfolgreich !) die Realschule besuchen, denn die Lehrer hatten nur die HS auf der Rechnung - bildungsferne Ausländer mit unperfektem Deutsch, klarer Fall.

Was für eine Art von Mensch ist wohl für einen solchen Schüler
schädlicher, die Person, die ihn als „Kanake“ beschimpft oder
der Grundschullehrer, der ihm wohlmeinend Bildungschancen
verschliest.

Der Grundschullehrer sieht nur die fiese Realität :frowning:

Fakt ist doch, dass der Ausländeranteil in den Hauptschulen am höchsten, in den Gymnasien am niedrigsten ist. Das kann kein Zufall sein, die Intelligenz ist in jeder Nation ähnlich verteilt.

Viele Grüße,

Inselchen

Hallo Inselchen,

schön dass du dich mit so klaren Aussagen zu Wort melden.

Was wäre, wenn ich das nicht KÖNNTE ? Wenn ich ungelernte
Arbeiterin ohne Englischkenntnisse wäre ? Wenn meine
Mathefähigkeiten bei schlichter Addition schon erschöpft
wären, weil ich seit 20 Jahren putzen ginge ? Wie soll ich als
türkische Mutter Aufsätze nachsehen ?

Dann muss sich das Balg eben alleine durchschlagen. Dann wird es eben kein Einser-Kandidat. Die Hauptsache ist irgendwann die Hochschulreife.

In der Grundschule habe ich Nachhilfe in Deutsch bekommen, aber die Geldmittel waren zu knapp für eine hinreichende Menge. Später ging es auch so. Natürlich hätte ich mit der entsprechenden Förderung wesentlich besser in der Schule abschneiden können. Ich habe auch so manche Förderungsmöglichkeit vermisst.
Aber heute steht auf meinem Kärtchen ein Dipl. Ing. vor meinem Namen und über ein schlechtes Deutsch beschwert sich bei mir Niemand.

Falls einer der Grundschullehrer, die die vorgenannte Vorgehensweise praktizieren, dies hier liest. Ihnen gilt meine volle Abscheu.

Gruß
Carlos

Die Zeiten haben sich geändert :frowning:
Hallo Carlos,

Dann muss sich das Balg eben alleine durchschlagen. Dann wird
es eben kein Einser-Kandidat. Die Hauptsache ist irgendwann
die Hochschulreife.

Tststs, das „Balg“ war ironisch gemeint, oder :wink:

Grundsätzlich stimme ich Dir zu. So SOLLTE es sein.

Ich bin zwar Deutsche, aber meine Eltern sind keine Akademiker. Nicht direkt bildungsfern, aber mehr praxisorientiert. Von mir wurden gute Noten und selbstverständlich das Abi verlangt, und dass ich meine Eltern möglichst wenig belästige :frowning:. WIE ich meine Angelegenheiten löse, hat keinen interessiert, meine Eltern sind nicht einmal zu den Elternabenden gegangen.

Ich behaupte mal, bei solchen Eltern, wie ich sie hatte, wäre heute für die meisten Kinder ein Abi unerreichbar.

Die Realität - im Vergleich damals und heute (wir sind ungefähr gleich alt), sieht so aus:

Grundschule:

Damals gab es kein endloses Mandalamalen, sondern recht strenge Regeln und Anforderungen. Kopfrechnen von Anfang an, ein Diktat war ein Diktat, basta.

Aber auch Übungsmöglichkeiten in der Schule. Die Lehrer haben im Unterricht Texte diktiert, Rechnungen gemacht usw. Sicher haben auch damals Eltern mit ihren Kindern daheim noch geübt, aber es war nicht zwingend nötig, denn es gab Hausaufgaben - und die wurden von den Lehrern am nächsten Tag kontrolliert !

Heute verbringen Lehrer viel Zeit damit, die Kinder auf die Reihe zu kriegen. Das ist kein Vorwurf an unfähige Lehrer, sondern Fakt. Warum Kinder heute so unruhig, undiszipliniert und schlecht erzogen sind, wäre ein anderer Threat, und ich spreche natürlich nicht für alle Kinder - habe ja drei absolut mustergültige Exemplare :wink:.

Dikate werden erst sehr spät geschrieben, dann in verschiedenen Varianten: geübte Diktate, sprich, die Texte sind schon vorher bekannt und müssen daheim geübt werden, Schleichdiktate (mein Lieblingslästerkram *g*), da müssen die Kinder vor die Tür „schleichen“ (das heißt bei uns wirklich so), sich einen Satz merken, an ihren Platz zurückgehen und den Satz schreiben, wieder aufstehen usw.

Hausaufgaben werden je nach Lehrer mal kontrolliert, mal nicht. Ist zu viel Aufwand, sagte mir mal eine junge Grundschullehrerin. Sind ja große Klassen. Hm, bei uns waren damals die Klassen auch 30 Schüler stark, wir sind ja so um den Pillenknick herum geboren.

Grammatik ? Meine Tochter lernt die Fremdwörter für die deutsche Grammatik jetzt in der 5. Klasse Gymnasium, ich bin mir sicher, dass das bei uns Stoff der 3. Klasse war.

Kopfrechnen ? Manchmal… Mir scheint, die Erschließung der Zahlenwelt geht unendlich langsam vorwärts, um dann gegen Ende der Grundschule extrem anzuziehen.

Hier in B-W gilt für eine Schulempfehlung ja der Notenschnitt. Wenn nun Eltern ihren Kinder keinerlei Unterstützung zukommen lassen, dann kann dieses Kind

  • die geübten Dikate nicht vorbereiten
  • Kopfrechnen nicht wirklich üben
  • und hat auch Probleme, all den exotischen Schulzubehör zu organisieren (ich weiß nicht, ob Du Kinder hast - ich bin immer wieder erstaunt über die vielen Heft-, Papier-, Farbvarianten, die es gibt und die jede Lehrkraft GENAU SO und BIS MORGEN wünscht *grmpf*).

Sollte das Kind aber den Übertritt auf das Gymnasium schaffen,lauern (nur aus dem Schulalltag meiner Tochter als Beispiel) folgende Stolperfallen:

  • Hausaufgaben sind zunehmend am PC zu erledigen (aber jeder hat doch einen Rechner daheim, oder ?)
  • in Englisch muss daheim vorgearbeitet werden, die Kinder gewöhnen sich ohne heimische Korrektur eine falsche Aussprache an
  • in Musik wird bei meiner Tochter vorausgesetzt, dass die Kinder Blockflöte spielen können. EIN Kind in der Klasse kann das nicht - überrascht es Dich, dass es das einzige türkische Mädchen der Klasse ist ?

Und glaub ja nicht, dass sich Eltern von Gymnasiasten wehren. Im Gegenteil, jetzt sind wir elitären Eltern endlich unter uns und unterhalten uns darüber, wie es damals bei uns auf dem Gymnasium war. WIE, da hat jemand kein Abi ??? Peinliches Schweigen… Keiner gibt zu, dass daheim erheblich nachgeholfen wird. Nachhilfelehrer und Computerprogramme (alles natürlich heimlich) entlasten die Eltern, Kinder haben Bauchweh, alle stehen unter Stress.

Am Elternabend entstand KEINE Diskussion darüber, dass Flötenkenntnisse vorausgesetzt werden (Hilfe, meine zweite Tochter flötet nicht, weil sie den Flötenton nicht mag… noch zwei Jahre Zeit, dann haben wir ein Problem *sfg* !), sondern eine hitzige Debatte darüber, ob billigere Flöten nun hörbar besser oder schlechter als Luxusmodelle sind und wer welche Griffweise gelernt hat. Der türkische Vater saß verloren da und meinte nur, er habe leider keine Ahnung von Flöten. Und ich bin mir sicher, dass einige der gebildeten Eltern sich fragten, was er denn am Gymnsaium wolle…

Ich weiß, das ist jetzt sehr polemisch geschrieben, meine Tochter hat auch einige sehr affige Klassenkameraden, bzw. deren Eltern sind ausgesprochen arrogant. Es gab diese Klientel auch schon damals, als wir Schüler waren, aber es wurde durch die Lehrer ganz anders aufgefangen. Heute geht jeder, der es irgendwie schafft, auf das Gymnasium (diesen Trend gab es bei uns ja auch schon, aber nicht so extrem), und daher lautet dort die klare Devise, wer es nicht packt, darf sehr gerne gehen.

Viele Grüße,

Inselchen

P.S.: Zur Klarstellung: Ich schreibe insofern nicht aus persönlicher Betroffenheit, als die Schule meinen Kinder sehr leichtfällt *frohbin* - trotzdem sehe ich mit Sorge, wie belastet viele Kinder heute sind

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Hallo Carlos!

Obwohl es über 40 Jahre her ist, erinnere ich mich an die Situation nach der 4. Klasse, als es darum ging, ob ich zukünftig die „Oberschule“ besuche oder auf der Volksschule bleibe. Ich gehörte gemäß Zeugniszensuren zu den Klassenbesten, mußte während meiner gesamten Schulzeit nie für irgendetwas büffeln; es ging alles nebenbei, ich war ganz sicher unterfordert und wäre gerne aufs Gymnasium gegangen. Die Gespräche in meinem Elternhaus wie auch in etlichen anderen bildungsfernen Familien liefen aber in eine andere Richtung. In düsteren Farben wurde ausgemalt, wie lange der tägliche Schulweg sein würde, aber trotzdem bemerkte ich, es ging ums Geld. Jeden Monat eine Fahrkarte und womöglich Bücher kaufen und außerdem könnte ich mir als Lehrlibg schon etwas leisten, während man auf der „Oberschule“ Sachen lernt, die man im Leben nicht braucht. Mit für meine Vorstellungswelt gewaltigen Geldbeträgen wurde vorgerechnet, was man alles verliert, während man die Schulbank drückt, statt Geld zu verdienen. Ein Studium sei ohnehin nur etwas für Leute aus anderen Kreisen. Mir wurde als Beispiel ein „Studierter“ geschildert, der regelmäßig mit Anzug und Schlips auf der Baustelle meines Vaters auftauchte und jeder war froh, wenn er die Arbeiter wieder machen ließ, wie sie es für richtig hielten. So einer sollte ich nicht werden. Bei meiner jüngeren Schwester verlief die Sache noch einfacher. Ein Mädchen heiratet sowieso bald. Friseurlehre. Ende der Debatte (meine Schwester und ich holten Jahre nach Verlassen des Elternhauses das Abi nach und studierten).

Will sagen: Es war in der Bundesrepublik schon immer in erster Linie eine Frage des Elternhauses, ob Kinder auf direktem Weg zum Abitur mit allen damit lebenslang offen stehenden Möglichkeiten gelangen, ob dieser Weg verbaut oder mühsam, lang und steinig wird. Wäre die Bedeutung von Schulbildung in breiteren Bevölkerungskreisen verankert, gäbe es am vorhandenen Schulsystem kaum Grundsätzliches zu bemängeln. Ob allein die Abschaffung des bisherigen Systems zu Gunsten etwa der Gesamtschule einen entscheidenden Durchbruch bringen kann, glaube ich eher nicht. Unterschiede in der Prägung schon des Kleinkindes, Förderung, Wortschatz bis hin zur Streitkultur lassen sich nicht einfach wegdiskutieren.

Ich kann kein fertiges Konzept präsentieren, denke aber, daß der Schlüssel des Problems in den Familien liegt.

Gruß
Wolfgang

Grammatik-Fachausdrücke
Hallo Inselchen

mal kurz zu den Grammatik-Fachbegriffen:

Grammatik ? Meine Tochter lernt die Fremdwörter für die
deutsche Grammatik jetzt in der 5. Klasse Gymnasium, ich bin
mir sicher, dass das bei uns Stoff der 3. Klasse war.

Ich bin mir sicher (evtl. so 10 Jahre älter als Du und in Bayern aufgewachsen), dass wir:

  • in der ersten und zweiten Klasse die unsäglichen Ausdrücke "Wie-Wörter, Tun-Wörter gelernt haben. Den Ausdruck für Substantive habe ich vergessen.

  • in der dritten Klasse auf „Eigenschaftswörter, Zeitwörter, Hauptwörter“ umgeschwenkt sind.

  • im Gymnasium dann „Adjektive, Verben, Substantive“ lernten.

Mir selber waren diese Begriffe ein Graus, da ich als jüngste natürlich schon lange die aus dem Latein entlehnten Fachausdrücke kannte und auch noch von meinen Geschwistern dafür ver*****t wurde, dass ich so komische Ausdrücke gebrauche.

Aber vielleicht hast Du ja die „Eigenschaftswort, Zeitwort“-Schiene schon als Fachausdrücke aufgefasst.

Gruß, Karin

Hallo Karin,

  • in der ersten und zweiten Klasse die unsäglichen Ausdrücke
    "Wie-Wörter, Tun-Wörter gelernt haben. Den Ausdruck für
    Substantive habe ich vergessen.

Namenwörter *g*, mit ihren Begleitern *g*.

  • in der dritten Klasse auf „Eigenschaftswörter, Zeitwörter,
    Hauptwörter“ umgeschwenkt sind.

Meine zweite Tochter lernt gerade die Begriffe „Wie-Wörter, Tunwörter, Namenwörter“. Sie ist in der 3. Klasse.

  • im Gymnasium dann „Adjektive, Verben, Substantive“ lernten.

Das lernt meine ältere Tochter gerade in der 5. Klasse Gymnasium. Ein bißchen angefangen haben sie damit in der 4. Klasse Grundschule. Außerdem fangen sie gerade mit der Deklination an: Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ. Unter Einbeziehung solcher Hilfsbegriffe wie „Wem-Fall“ *grusel*.

Ich habe schon in der Grundschule die lateinischen Bezeichnungen gelernt, da bin ich mir ganz sicher.

Aber vielleicht hast Du ja die „Eigenschaftswort,
Zeitwort“-Schiene schon als Fachausdrücke aufgefasst.

Nein, ich meinte Substantiv, Verb, Adjektiv, Artikel. Grammatik war mal mein Steckenpferd, nicht umsonst habe ich später einen Latein-LK belegt :wink: daaaaamals *seufz*.

Gruß, Inselchen

Hallo Inselchen,

wahrscheinlich hattest du eh mit meiner Meldung gerechnet, aber vielen Dank dafür, daß du so deutlich die Argumente für die Waldorfschule nennst :smile:

Die Zeiten haben sich geändert, das stimmt. So wie ich das sehe, kommt dieser Druck aber nicht von der Lehrerseite, sondern von der Elternseite. Aufgrund der wirtschaftlichen Lage wollen alle ihren Kindern bessere Chancen geben und drängen mit ihnen um jeden Preis ins Gymnasium. Ob das zu den Kindern paßt, wird oft nicht hinterfragt. Daß die türkischen Eltern zuwenig kämpfen, ist sicherlich ein Fehler, aber wenn die bildungsbürgerlichen Eltern etwas weniger kämpfen würden, bliebe den Kindern einiges an Druck erspart.

Die Diskussion über Leistung und Druck in der Schule ist aber alles andere als neu. Wenn man sich Steiners Vorträge und Aufsätze zur Schulpolitik durchliest, könnte man meinen, mitten in der PISA-Diskussion zu stehen - und diese stammen aus den 20er Jahren!

Gruß

Sancho
dessen Kinder keine Noten bekommen und sich noch keine Gedanken darüber machen, ob sie ein Abitur brauchen oder nicht

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Hallo Michael,

In Baden-Württemberg haben wir ein sehr duchlässiges
Schulsystem. Auch ein Schüler der zunächst nur auf der HS ist
kann durchaus später noch über andere Schularten die Mittlere
Reife und auch das Abtiur machen. Die HS ist also keine
Sackgasse!

Das ist doch pure Theorie ! Erst kürzlich kam in der Zeitung,
dass der Anteil der Kinder, die von der HS auf die RS oder von
der RS auf das Gymi wechseln, verschwindend gering ist. Leider
weiß ich die Zahl nicht mehr :frowning:, aber es war erschreckend.

Hallo,

nö, wie kommst du denn darauf? Diese Aussage ist falsch. Wo stand das?

Wo steht das geschrieben, dass es pure Theorie ist? Gegenbeweis: Rund 30 % der Schüler in BaWü mnachen ihr Abitur an einem beruflichen Gymnasium. Waren also zunächst nicht auf dem Gym, sondern meist auf der Realschule! Ist das (30%) verschwindend gering???

Übel finde ich in B-W übrigens auch, dass der
Notendurchschnitt bindend ist für die Grundschulempfehlung.
Das führt ab der 3. Klasse zu enormem Druck und kurz vor den
entscheidenden Klassenarbeiten in der 4. Klasse zu
regelrechter Panik unter etlichen Eltern und Schülern.

Darüber kann man in der Tat diskutieren. Aber du musst auch dazu sagen, dass die Grundschulempfehlung noch zwei Nachstufen hat: Sind die Eltern nicht einverstanden, so muss die Klassenkonferenz unter Mitwirkung des Beratungslehrers nochmals beraten und entscheiden. Ist das Ergebnis immer noch nicht nach Elternwunsch, so kann das Kind einen Aufnahmetest an der angestrebten Schule machen.

Hallo Carlos,

Aber wie sieht es mit dem vorher erwähnten Schüler aus? Muss
er lauter 1er vorweisen können? Muss der Wechsel von den
Eltern ausgehen?

Sorry, ich kann nur für BaWü sprechen.

Der Schüler muss nicht lauter „1“ vorweisen. Er muss jedoch z. B. beim Wechsel von der RS auf ein BG einen Schnitt von mind. 3,0 in den Fächern D, M und E vorweisen können und in keinem der Fächer eine Note schlechter als 4,0. Das sollte machbar sein.
Problem: Es gibt meist mehr Anmledungen mit den besagten Noten, als Schulplätze vorhanden sind. Dann werden die Schnitte verschärft und man braucht z. B. 2,8. Das liegt aber einbfach daran, dass die Verwaltung nicht mehr Klassen zulässt (Ressourcen).

M. Schm.

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Problem sind in diesem Fall nicht die Familien!
Hallo Wolfgang

zunächst einmal Danke für deinen interessanten Erfahrunsbericht.

Ich muss dir deutlich widersprechen. Es geht hier darum, dass Grundschullehrer bei der Empfehlung für die nachfolgende Schule das familiäre Umfeld im hohen Maß berücksichtigen.
Nix Leistungsgesellschaft - Klassengesellschaft!

1.) Ist dieser Fakt akzeptabel oder etwa gut? Ist es ein Ziel unsere Bildungswesen bestehende Bildungsunterschieden zu zementieren?

  1. Wenn man diese Klassenunterschiede abbauen möchte, wäre die Gesamschule gerade für Deutschland das passende Mittel. Damit hätten Kinder aus bildungsfernen Schichten die Möglichkeit in direkten Vergleich mit anderen Kindern ihre Leistungsfähigkeit zu beweisen.

3.) Wenn wir schon bei der Prägung sind, warum schaffen wir die Demokratie ab und legen unsere Führung in die Hände eines Adels, Menschen die von frühster Jugend an dafür getrimmt wurden zu führen. Wo das hinführt, wenn ein Arbeitersohn Kanzler ist, sehen wir ja. War es nicht ein bedeutender Fortschritt, als an stelle der Herkunft, die Fähigkeiten und Leistungen wichtiger wurden (Deutsche Vorstände lassen wir mal außen vor).
Das Elternhaus ist zwar ein Faktor, aber eben nur EIN Faktor.
Im übrigen glaube ich an die Lernfähigkeit eines Menschen, was solche Dinge wie Sprache oder Streitkultur betrifft.

4.) Da haben wir nun Familien mit bildungsfernen Hintergrund, die nicht in der Lage sind ihr Kind zu fördern, die womöglich nicht mal verstehen, was man von ihnen will. Wir haben außerdem normal begabte, begabte und hochbegabte Kinder aus solchen Familien.
Die Eltern werden bei der Wahl der Schule vorzugsweisen auf den Ratder Grundschullehrerin hören, die ihr Kind beurteilen kann und eine Autoritätsperson in Bezug auf die Schulbildung ihres Kindes ist.

Bei hochbegabten Kindern hört man immer wieder den Schrei nach angemessener schulischer Förderung, die natürlich von den Ländern geleistet werden soll, wenn man sich kein Hochbegabteninternat leisten kann. Aber wenn das Kind dumme Eltern hat, gönnt man ihm noch nicht mal ein normales Gymnasium.

Es könnte sich ja verheben und überfordert sein.
ätzender Spott>

Die Verantwortung liegt hierfür alleine bei den Grundschullehrern.

Gruß
Carlos

plus Nachtrag zu Pisa-Frage
Hallo Michael,

Der Schüler muss nicht lauter „1“ vorweisen. Er muss jedoch z.
B. beim Wechsel von der RS auf ein BG einen Schnitt von mind.
3,0 in den Fächern D, M und E vorweisen können und in keinem
der Fächer eine Note schlechter als 4,0. Das sollte machbar
sein.

Das klingt gut. Jetzt stellt sich die Frage von wen der Antrag ausgehen muss. Vom ehrgeizigen Schüler, von den beeindruckten Lehrern oder von den Eltern?

Gerade Letzteres ist ja bildungsschwachen Elternhäusern nicht zu erwarten.

Übrigens hattest du gefragt, wie man die Ergebnisse von Pisa, kostengünstig verbessern kann.
Einfach den einen oder anderen Schüler mit entsprechenden Fähigkeiten auf die Realschule oder das Gymnasium lassen. Die Hauptschulen sind insbesondere in Ballungszetren mit hohem Ausländeranteil kein Ort, an dem hinreichend Bildung vermittelt wird.

Gruß
Carlos

Hallo Inselchen,

Ich behaupte mal, bei solchen Eltern, wie ich sie hatte, wäre
heute für die meisten Kinder ein Abi unerreichbar.

Nenne mich einen hoffnungslosen Optimisten. Ich glaube, dass die meisten Jugentlichen mit entsprechender Begabung sich durchbeißen werden.
Je höher die Jahrgangsstufe wird, desto weniger spielt die Förderung der Eltern eine Rolle und desto stärker schlägt die Förderung der Natur zu (IQ, Charakter und Begabungen).

…Der türkische Vater saß
verloren da und meinte nur, er habe leider keine Ahnung von
Flöten. Und ich bin mir sicher, dass einige der gebildeten
Eltern sich fragten, was er denn am Gymnsaium wolle…

Ob ohne Flötenkenntnissen aus dem Kind ein guter Arzt oder Rechtsanwalt werden kann?

Deine Ausführungen haben bei mir ein neues Bild geprägt. Ich konnte früher die Diskussion bzgl. dem viergliedrigen Schulsystem oder Gesamtschule nicht verstehen. War die Gesamtschule nicht so eine Idee von irgendwelchen linken Utopisten.
Nun wird mir klar, dass das Schulsystem zur Abgrenzung von Klassen verwendet wird. Hier geht es nicht darum allen Schülern die adäquate Schule anzubieten, hier geht es darum, in einer gesellschaftlichen Hierarchie einen besseren Platz zu erringen, und wenn man dafür andere nach unten beißen muss. (Think lymbic!)

Jede Industrienation, die auf einen solchen Krampf verzichtet und ALLE Fähigkeiten der Bevölkerung einsetzt, zieht dann locker an Deutschland vorbei.

Gruß
Carlos

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Hallo Sancho,

tja, was soll ich da machen, außer ein Sternchen zu geben :wink: ?

wahrscheinlich hattest du eh mit meiner Meldung gerechnet,
aber vielen Dank dafür, daß du so deutlich die Argumente für
die Waldorfschule nennst :smile:

An der Waldorfschule mag es im allgemeinen weniger Druck geben, aber auch hier entscheidet die Herkunft - womöglich noch mehr als an staatlichen Schulen. Immerhin müssen Eltern für das Schulgeld aufkommen. Ich weiß, es gibt auch Möglichkeiten für sozial schwächer gestellte Eltern, aber traut sich diese Klientel überhaupt, nachzufragen ? Wohl eher selten, denke ich.

Die Zeiten haben sich geändert, das stimmt. So wie ich das
sehe, kommt dieser Druck aber nicht von der Lehrerseite,
sondern von der Elternseite.

Stimmt absolut. Sicherlich nicht ganz unberechtigt - was zählt heuzutage noch ein Hauptschulabschluß ? Kann man es verantworten, ein Kind auf die Hauptschule zu schicken ? Gewalt, Banden, übelstes soziales Umfeld, Migrantenprobleme - das war schon vor 30 Jahren so, hat sich aber ganz erheblich verstärkt.

aber wenn
die bildungsbürgerlichen Eltern etwas weniger kämpfen würden,
bliebe den Kindern einiges an Druck erspart.

*zustimm*

Das führt uns direkt zu einer Aufwertung der Haupt- und Realschulen, vielleicht auch zur Gesamtschule, aber bitte nicht zwingend für alle Schüler.

Sancho
dessen Kinder keine Noten bekommen und sich noch keine
Gedanken darüber machen, ob sie ein Abitur brauchen oder nicht

*räusper*
Damals, als ich jung war, steckten Eltern, die ihr Kind unbedingt zum Abi tragen wollten, selbiges bei Schulproblemen gerne auf die Waldorfschule. Da gab es dann ja keine Mathefünf mehr :wink:

Nun habe ich etwas komische Kinder. Vor allem bei meiner mittleren Tochter war Waldorfschule ein ganz heißes Thema, ich setzte mich sehr intensiv mit dem Schulleiter hier auseinander. Aber - wir kamen aus ideologischen Gründen nicht zusammen *g*.

Ich mußte früher mit dem Bus zur Schule fahren. Wie auch die Waldorfschüler - damals noch mehr Exoten als heute, ihre Halstücher waren rosagebatikt und ihr Blick weltfremd, aber entspannt *g*. Ich nutzte die Busfahrt immer zum Pauken, da ich sehr faul war. Ohne Noten wäre ich definitiv völlig versackt. Um ehrlich zu sein, hätte mir da jeder Anreiz gefehlt, auch lästige Dinge wenigstens rudimentär zu lernen.

Viele Grüße,

Inselchen

Hi,

tja, was soll ich da machen, außer ein Sternchen zu geben :wink:

Danke :smile:

An der Waldorfschule mag es im allgemeinen weniger Druck
geben, aber auch hier entscheidet die Herkunft - womöglich
noch mehr als an staatlichen Schulen.

Das stimmt durchaus. Allerdings ist es was anderes, was mich in die Waldorfschule getrieben hat: wir hatten es im Kindergarten einfach satt, bei jedem Thema nicht nur mit den Erziehern, sondern vor allem mit den Eltern zu diskutieren. Ich behaupte: auf der Waldorfschule ist zumindest sichergestellt, daß sich die Eltern mit der Frage befaßt haben, wie ihre Kinder unterrichtet und gefördert werden sollen - diese Frage müssen sie nämlich bei ihrem Aufnahmeantrag begründen.

Immerhin müssen Eltern
für das Schulgeld aufkommen. Ich weiß, es gibt auch
Möglichkeiten für sozial schwächer gestellte Eltern, aber
traut sich diese Klientel überhaupt, nachzufragen ? Wohl eher
selten, denke ich.

Eine Trennung nach den finanziellen Möglichkeiten findet entgegen landläufiger Meinung nicht statt. Die Frage nach der Finanzierung wird (zumindest in Frankfurt) erst nach erfolgter Aufnahme in der Schule. Du ahnst nicht, wieviele Sozialhilfeempfänger ihre Kinder in die Waldorfschule schicken.

Stimmt absolut. Sicherlich nicht ganz unberechtigt - was zählt
heuzutage noch ein Hauptschulabschluß ? Kann man es
verantworten, ein Kind auf die Hauptschule zu schicken ?
Gewalt, Banden, übelstes soziales Umfeld, Migrantenprobleme -
das war schon vor 30 Jahren so, hat sich aber ganz erheblich
verstärkt.

Einverstanden. Wie gesagt, das würde ich auch nicht tun.

Das führt uns direkt zu einer Aufwertung der Haupt- und
Realschulen, vielleicht auch zur Gesamtschule, aber bitte
nicht zwingend für alle Schüler.

Ja, das sehe ich genauso.

*räusper*
Damals, als ich jung war, steckten Eltern, die ihr Kind
unbedingt zum Abi tragen wollten, selbiges bei Schulproblemen
gerne auf die Waldorfschule. Da gab es dann ja keine Mathefünf
mehr :wink:

Hmmm… du scheinst andeuten zu wollen, daß sie in der Waldorfschule auch ohne Wissen zu ihrem Abi kamen. Ich kann dir aber berichten, daß es zumindest bei meinen Kindern anders abläuft: sie kriegen keine 5er, aber nicht, weil sie etwas geschenkt bekämen, sondern weil sie den Stoff vermittelt bekommen.

Kleine Anekdote: ich bin relativ gut im Kopfrechnen. Aber neulich mußte ich meiner Tochter etwas bringen und klopfte an die Klassentür. Ich wurde freundlich von der Klassenlehrerin, die sich wahrscheinlich damit für die Störung rächte, in einen kleinen Wettkampf einbezogen. Die Kinder haben mich im wahrsten Sinne alt aussehen lassen :smile:

Ich nutzte die Busfahrt immer zum Pauken, da
ich sehr faul war. Ohne Noten wäre ich definitiv völlig
versackt. Um ehrlich zu sein, hätte mir da jeder Anreiz
gefehlt, auch lästige Dinge wenigstens rudimentär zu lernen.

Ja… es ist ja nicht so, daß sie kein Feedback bekämen. Mein Sohn hat vor ein paar Wochen in einem Englisch-Diktat 21 von 47 Wörtern falsch geschrieben. Wir haben dann zusammen geübt, und jetzt ist es sein Ehrgeiz, gar keinen Fehler zu machen - und er ärgert sich, wenn er doch einen einzigen macht.

Gruß

Sancho

Hallo Carlos,

seit ein paar Tagen denke ich schon über Deinen Beitrag nach, mal sehen ob ich meine Gedanken einigermaßen kurz und doch verständlich machen kann.

Zum Hintergrund, ich selbst habe zwei Kinder auf dem Gymnasium. Hier bei uns in Sachsen wird ganz anders entschieden, als Du es geschildert hast…ein Schüler muß in Deutsch und Mathe mindestens 2,0 stehen…also Ma 3 und Deutsch 1 geht grade noch, wenn es in Deutsch nur eine zwei wäre, dann ist nix mit Bildungempfehlung. Wer keine Bildungsempfehlung bekommt kann sein Kind aber zu einem Test anmelden, schafft es en Test wird die Empfehlung für das Gymnasium doch gegeben. Da die Kinder hier nach der vierten Klasse auf die weiterführende Schule wechseln ist der Wunsch der Eltern ihre Kinder auf das Gymnasium zu schicken hoch…denn wie Du selber sagst, späterer Wechsel ist schwierig (es gibt ihn aber regelmäßig!!).
Nun wissen wir alle, daß die Grundschulzensuren nicht wirklich viel über spätere Leistungen aussagen.

Nun ergibt sich folgendes Problem…jeder will verständlicherweise das Beste für sein Kind und es wird ohne Rücksicht auf Verluste zugesehen, die Kinder irgendwie in die Gymnasien zu drücken.

Es gibt aber wirklich Familien, die ihren Kindern dafür dann null Hintergrund geben…ich denke noch daran, wie eine Freundin meiner Tochter sich bei uns ein Lexikon borgte, weil der kleine Bruder ein paar Sätze zu Bach als Hausaufgabe benötigte und die Familie eben kein Nachschlagewerk hat. Internet haben sie auch nicht (PC zum spielen
schon). Nun muß nicht jeder den Brockhaus rumstehen haben…aber selbst ein Kinderlexikon hätte wohl Infos zu Bach geben können.

Das hat nicht zwingend mit Intelligenz zu tun, aber mit Einstellung zu Bildung. Die wird dort wohl eher als Garant für späteres Geldverdienen gesehen und nicht so sehr als Bedürfnis. Der Hunger nach Wissen ist aber m.E. eng mit dem verbunden, was man mit Gelerntem erreichen kann. Hunger nach Wissen kann natürlich auch ein Kind haben, dessen Eltern es ‚verhungern‘ lassen.

Worauf will ich hinaus…Zugang zu ‚höheren‘ Schulen sollte m.E. nicht an die Zensuren einer Grundschule aber auch nicht an die Herkunft eines Kindes gebunden sein…es sollte Tests geben, die die Potenzen eines Kindes ausloten…sind die Potenzen da, muß die Schule als Vertreter der Gesellschaft ggf. die Lücken füllen, die von Elternhäusern gelassen werden, das ist für mich Gleichheitsprinzip, denn kein Kind hat sich sein Elternhaus ausgesucht. Das gilt natürlich in jeder Beziehung für alle Kinder, die in Deutschland leben und die notwendigen Tests müssen natürlich auch Besonderheiten von Kindern berücksichtigen, die keine (Deutsch-)Muttersprachler sind.

Gruß Maid

Hallo Maid,

danke für deinen Kommentar.

Worauf will ich hinaus…Zugang zu ‚höheren‘ Schulen sollte
m.E. nicht an die Zensuren einer Grundschule aber auch nicht
an die Herkunft eines Kindes gebunden sein…es sollte Tests
geben, die die Potenzen eines Kindes ausloten…sind die
Potenzen da, muß die Schule als Vertreter der Gesellschaft
ggf. die Lücken füllen, die von Elternhäusern gelassen werden…

Das entspricht auch meiner Vorstellung. Wie ich mittlerweile herausgefunden habe, ist die vierte Klasse zu früh, um zu entscheiden, wie sich ein Kind intellektuell entwickelt.
Ein anderer Punkt ist die Frage, ob wir zu viele Gymnasiasten und Studenten haben? Im Vergleich zu anderen Industrienationen eher nicht.

Wie ich schon erwähnte, bringt die scharfe Selektion hier keinen besonderen Vorteil mehr, abgesehen von einem exklusiven Status, wenn nur wenige Schüler das Privileg einer Hochschulreife erhalten.

Gruß
Carlos