Herkunftsbezeichnungen auf -er

[Fritz_Ruppricht]

Also das mit dem Lokativ ist eine gute Idee, lieber Eckard, der Vokativ und Lokativ der Römer aber sind stets (?) formgleich mit dem Ablativ.

Da das Deutsche eine solchen nicht besitzt, tritt der Genitiv an diese Stelle, wie etwa bei „morgens, mittags, abends“ = des Morgens, des Mittags, des Abends und - aber da bin ich nicht ganz sicher: auswärts, jenseits u. ä., die auch erstarrte Genitive zu sein scheinen.

Und so könnte ich mir vorstellen, dass auch der Genitiv Plural, den der Duden für die Formen auf „–er“ heranzieht, ein derartiger „absoluter Kasus“ darstellt, also eine Deklinationsform ohne Präposition.

Ähnlich haben wir ja auch den Akkusativ etwa bei „ Er war eine Woche/mehrere Tage/längere Zeit weg.“ zur Angabe einer Dauer.

Es ist schon ein abgelegenes und vertracktes Problem, womit wir uns grad rumschlagen.

Und den Duden zu ändern, überlege ich mir noch:wink:

Gruß Fritz

[Aia]

Lieber Fritz -
jetzt enttäuschst Du mich aber. Und das nach allem, was wir zusammen durchgemacht haben…

Erstens ist der alte Lokativ im Lat. ähnlich dem GENITIV (was liest Du auch meine Beiträge nicht…), z.B. Romae = in Rom. Ich glaube, vesperi - abends ist auch so ein Fall. Wenn das aber ein Ablativ ist, heiße ich Franz.
Zweitens hat der Vokativ damit nun aber auch gar nix zu tun. Und gleich dem Ablativ ist er schon gar nicht. (Eher mit dem Nominativ, außer beim Maskulinum der o-Deklination. Aber das ist jetzt ganz weit weg vom Thema.)

Weißt Du was - Du liest die Beiträge anderer Menschen, und meine enttäuschenderweise im Besonderen, nicht ordentlich. Daher kommen dann auch die Mißverständnisse.

Wie weit meine Theorie-Skizze mit dem Lokativ stimmt, weiß ich ja selber nicht. Sie entspricht nur meinem Sprachgefühl. Und wenn der Duden das nicht hergibt, ist er selber schuld.

Schöne Grüße
Aia

[Aia]

Danke, lieber Eckard,
für Deinen Beistand. Hast Du Dich durch die ganze gewühlt?
Ich wollte ja auch nicht gleich den ganzen Duden außer Kraft setzen. Ein kleines bißchen Anarchie und REvolution muß auch einer ansonsten brav funktionierenden Hausfrau mal gestattet sein…

Ich gucke jetzt hier mal öfter rein. Geht jetzt ein Aufschrei durch die Runde?

schöne Grüße
Aia

[Fritz_Ruppricht]

Ausufernder Lokativ
Lieber Aia,

jetzt enttäuschst Du mich aber.

Das tut mir echt Leid. Aber irgendwas drängt mir die Worte: vice versa auf.

Und das nach allem, was wir zusammen durchgemacht haben…

Eben!

Erstens ist der alte Lokativ im Latein ähnlich dem GENITIV

Dazu weiter unten.

(was liest Du auch meine Beiträge nicht…), z.B. Romae = in Rom

Was soll ich dazu sagen?

Ich glaube, vesperi - abends ist auch so ein Fall

Es gibt aber auch die – weniger archaische - Form „vespere“ und
das i s t ein Ablativ, lieber Franz!

OK, lassen wir den Vokativ.

Weißt Du was - Du liest die Beiträge anderer Menschen, und meine enttäuschenderweise im Besonderen, nicht ordentlich.

Das war mir neu. Und was soll ich nun dazu sagen?

Daher kommen dann auch die Mißverständnisse.

So wird es wohl sein, *seufz“

Aber, liebe Aia,

könnte es sein, dass wir verschiedenes Latein gelernt haben?

Ich hole meinen alten Landgraf/Leitschuh heraus und lese im
§ 40 d) andere Ablativ-Bildungen:

vespere (sic!) = abends, diu = lange, noctu = nachts, foris = draußen (Lokative)

Und im § 150

_c. Der Lokativ

Der Lokativ, ursprünglich ein selbständiger Kasus mit der Endung -i, ist bis auf wenige Reste (z. B. domi, humi) untergegangen. Seine Aufgaben übernahm der Ablativ als ablativus loci (Ortsbestimmungen) und als ablativus ternporis (Zeitbestimmungen).

I. ablativus loci
Auf die Frage: wo? steht in den meisten Fällen der Ablativ mit in.

Der bloße Ablativ steht:

a) bei Ortsnamen (s. § 152);

b) bei Substantiven mit dem Attribut totus:
tota urbe - in der ganzen Stadt
toto orbe terrarurn - auf dem ganzen Erdkreis;

c) bei locus in der Bedeutung Lage, Bücherstelle:
meliore loco esse - sich in einer besseren Lage befinden; hoc loco - an dieser Stelle (eines Buches);

Zusatz. Bei locus = Ort kommt auch der Ablativ mit in vor: (in) loco angusto - an einer engen Stelle; in locis desertis - in der Wüste; aequo (iniquo) loco - an einem günstigen (ungünstigen) Platz, loco, in loco, meo (tuo, suo usw.) loco am rechten Platz; obsidum loco - an Stelle von Geiseln, als Geiseln.

d) zur Bezeichnung des Weges oder der Richtung einer Bewegung:

breviore via ire - auf einem kürzeren Wege gehen
via Appia proficisci - auf der Appischen Straße reisen
recta (erg. via) - in gerader Richtung, geradewegs;

e) in den Ausdrücken

terra - zu Lande
mari - auf dem Meere
terra marique = et terrä et mari - zu Wasser und zu Lande
dextra - zur Rechten
laeva (sinistra) - zur Linken.

§ 151 2. ablativus temporis

Der bloße Ablativ bezeichnet:

a) eine Zeitbestimmung auf die Frage: wann?

luce und luci (Lokativ) - am hellen Tag
prima lüca - beim Morgengrauen
vespere und vesperi (Lokativ) - am Abend, abends_

Ich erspare dir und den eventuell doch noch vorhandenen Mitlesern die restlichen Beispiele.

Wie weit meine Theorie-Skizze mit dem Lokativ stimmt, weiß ich ja selber nicht. Sie entspricht nur meinem Sprachgefühl. Und wenn der Duden das nicht hergibt, ist er selber schuld.

Über dein Sprachgefühl würde ich gern mehr wissen. Dazu sollte ich etwas mehr über deinen Hintergrund erfahren. Ich finde sowieso, dass wir diese Detaildiskussion besser in Privatmails ausfechten sollten, statt coram publico. Dazu müsstest du eine andere Mailanschrift angeben, denn mit der im Forum komme ich nicht zu dir durch. Ich habe es probiert.
Das ist ein gewaltig spezielles und noch gewaltiger abgelegenes Thema, worüber wir da parlieren. Sowas habe ich schon lange nicht mehr gehabt.

Schöne Grüße Fritz

[Anonym]

Klärung!
Hallo,

ist ja lustig anzuschaun, welche geistigen Verwirbelungen mein kurzer Einwurf inzwischen ausgelöst hat. Zur Klärung des Ganzen:

Christian hatte ursprünglich gefragt, warum bei z. B. „Schweizer Banken“ das „Schweizer“ und bei „Frankfurter Würstchen“ das „Frankfurter“ großgeschrieben wird.

In meinem Artikel hatte ich auf die Getrenntschreibung abgezielt, da sich die Fragestellung nur durch sie ergibt. Mit anderen Worten: würde „Schweizer Banken“ nicht getrennt geschrieben, brauchte sich Christian nicht den Kopf zu martern darüber, was denn nun bei entsprechender Fragestellung als Grund für das Großschreiben des Wortes „Schweizer“ anzugeben sei.

Der Grund für das Getrenntschreiben liegt, wie ich bereits erwähnte, darin, daß die erwähnten Adjektive, wie „Schweizer“ oder „Frankfurter“ Namen von Orten darstellen; durch die adjektivische Endung „er“, aber auch z. B. „sche“, z. B. in „Hallesche Straße“ wird der attributive Charakter des Nomen-Adjektivs ausgedrückt. Tja, lieber Fritz, wo ist er denn da, dein „Genitiv Plural“, mmmh? Oder was fällt dir zu „Fränkische Schweiz“ (und nicht „Frankener Schweiz“!!) ein?
Attributives Nomen-Adjektiv plus Nomen zusammengenommen stellen aber EINEN neuen NAMEN dar, deshalb MUSS das Adjektiv-Nomen groß geschrieben werden, womit wir bei der Beantwortung von Christians Frage angekommen wären.

Fritz, Deine Ausführungen hinsichtlich „Genitiv Plural“ sind schlicht und einfach abwegig, Quelle hin oder her. Auch ein Duden kann sich irren. Nochmal: wäre die Bremer Straße nach den Einwohnern von Bremen, den Bremern, benannt, würde sie Bremerstraße geschrieben. Das ist eine Tatsache, da rüttelt auch kein Duden dran. Punkt.

Dein arrogantes „Si tacuisses,…“ darf ich dir auf spanisch (immerhin eine lebende Sprache) genüßlich zurückgeben: „En boca cerrada no entran moscas“. Ich möchte aber betonen, daß derartiges pseudopotente, arrogante Gehabe echter Schwachsinn ist (von wegen „es hat mich gejuckt und da hab ich gekratzt“, dazu sage ich: manche kratzen sich dabei die Haut ab, das passiert umso leichter, je länger die Nägel sind). Wer weiß denn schon alles oder ist perfekt? Sind wir nicht eher hier, um zu genießen, wie wir uns gegenseitig auf immer neue Ideen und Gedanken bringen?

Zu Aias Frage: Läge Rom in Deutschland, hießen hier eine ganze Menge Straßen „Romer Straße“, nicht etwa „Römer Straße“ und schon gar nicht „Römerstraße“. Aia, laß Dich nicht und von niemandem verwirren

Nette Grüße
Uwe

[Fritz_Ruppricht]

Oh, Uwe,

…

Der Grund für das Getrenntschreiben liegt, wie ich bereits
erwähnte, darin, daß die erwähnten Adjektive, wie „Schweizer“
oder „Frankfurter“ Namen von Orten darstellen; durch die
adjektivische Endung „er“,

„er“ ist eine adjektivische Endung? Das ist mir neu.

„er“ wird beim Komparativ als Bildesilbe verwendet. Ansonsten wird es zur Bildung von Substantiven gebraucht: lehren => der Lehrer, schwätzen => der Schwätzer.

Dass es bei „Frankfurter etc,“ bei wie Adjektiven gebrauchten, aber groß geschriebenen - bei Adjektiven nur in Ausnahmen der Fall - und nicht dekliniert - bei Adjektiven nur in Ausnahmen, z. B. einigen Farben, üblich - wird, ist ja hier das Problem. Zu deren Klärung dein Beitrag noch nichts beigetragen haben.

aber auch z. B. „sche“, z. B. in
„Hallesche Straße“ wird der attributive Charakter des
Nomen-Adjektivs ausgedrückt.

Das ist richtig, denn „sche“ ist eine adjektivische Bildungssilbe.

Tja, lieber Fritz, wo ist er denn da, dein „Genitiv Plural“, mmmh?

Du hast noch nichts widerlegt, sondern nicht Gleichartiges über einen Kamm geschert. Das trägt nichts zur obengenannten Klärung bei.

Oder was fällt dir zu „Fränkische Schweiz“ (und nicht „Frankener Schweiz“!!) ein?

Hier wird das Adjektiv „fränkisch“ groß geschrieben, weil es ein Eigennamen ist.

Also wieder Kraut zu Rüben gemischt und nichts geklärt.

Attributives Nomen-Adjektiv plus Nomen zusammengenommen
stellen aber EINEN neuen NAMEN dar, deshalb MUSS das
Adjektiv-Nomen groß geschrieben werden, womit wir bei der
Beantwortung von Christians Frage angekommen wären.

Ohh?!? Nomen-Adjektiv!??!? Adjektiv-Nomen??!!? Woher stammt diese Terminologie?

Eisen-Holz, Holz-Eisen?!? Sind das austauschbare Begriffe?

Fritz, Deine Ausführungen hinsichtlich „Genitiv Plural“ sind
schlicht und einfach abwegig, Quelle hin oder her. Auch ein
Duden kann sich irren. Nochmal: wäre die Bremer Straße nach
den Einwohnern von Bremen, den Bremern, benannt, würde sie
Bremerstraße geschrieben. Das ist eine Tatsache, da rüttelt
auch kein Duden dran. Punkt.

Ich fürchte, du hast die Sache immer noch nicht richtig erfasst.
Die Bremer Straße wurde nicht nach den Einwoher von Bremen benannt, sondern das Herkunftsadjektiv „Bremer“ ist der Form nach ein erstarrter Genitiv Plural. Aber auf diesem Ohr scheinst du blind zu sein.

Dein arrogantes „Si tacuisses,…“ darf ich dir auf spanisch
(immerhin eine lebende Sprache) genüßlich zurückgeben: „En
boca cerrada no entran moscas“.

Meinst du, dass dadurch deine Ausführungen richtiger werden? Und ich bin wieder versucht …

Ich möchte aber betonen,
daß derartiges pseudopotente, arrogante Gehabe echter
Schwachsinn ist (von wegen „es hat mich gejuckt und da hab ich
gekratzt“, dazu sage ich: manche kratzen sich dabei die Haut
ab, das passiert umso leichter, je länger die Nägel sind).

Wo du Recht hast, hast du Recht.

Wer weiß denn schon alles oder ist perfekt?

Und wieder hast du Recht. Darum bemühe ich mich um Angabe der Herkunft meines Wissens.

Sind wir nicht eher hier, um zu genießen, wie wir uns gegenseitig auf immer neue Ideen und Gedanken bringen?

ES ist aber für mich kein Genuss, zu sehen, wenn durch Vermischung der Phänomene und Nebeneinanderstellung verschiedenartiger Sachverhalte nur noch mehr Verwirrung statt Klärung entsteht.

Zu Aias Frage: Läge Rom in Deutschland, hießen hier eine ganze
Menge Straßen „Romer Straße“, nicht etwa „Römer Straße“ und
schon gar nicht „Römerstraße“.

Das - ist mir nun ganz und gar unverständlich.

Aia, laß Dich nicht und von niemandem verwirren

Wird nicht passieren, so wie ich sie einschätze. Auch durch deine „Erklärungen“ nicht.

Nette Grüße
Fritz

[Fritz_Ruppricht]

Noch mehr Klärung!
Hallo, Uwe!

Weißt du, ich war noch sehr höflich, als ich „pseudopotent und arrogant“ einen lateinischen Spruch zitierte. Und deine weiteren Ausführungen lassen mich fürchten, dass ich diese Höflichkeit nicht mehr lange aufrecht erhalten werden kann.

Woher bloß diese Grundsatzopposition und Ablehnung des Dudens? Das klingt nach pubertärer Trotzhaltung. In der Dudenredaktion sitzen keine heurigen Hasen und man beschäftigt sich dort vermutlich schon länger mit Grammatik, als du auf Erden rumläufst.

Und wenn die eine Erklärung angeben, so ist das einige Male überprüft und belegt.

Dagegen klingt deine Erklärung:

Fritz, Deine Ausführungen hinsichtlich „Genitiv Plural“ sind schlicht und einfach abwegig, Quelle hin oder her. Auch ein Duden kann sich irren. Noch mal: wäre die Bremer Straße nach den Einwohnern von Bremen, den Bremern, benannt, würde sie Bremerstraße geschrieben. Das ist eine Tatsache, da rüttelt auch kein Duden dran. Punkt.

präpotent und großkotzig! Du hast offensichtlich meine Ausführungen nicht gehört, nicht überprüft, nicht verstanden und schon nicht widerlegt.

Wenn dir der Duden aber zu suspekt ist, will ich aus der: „Deutschen Grammatik, Ein Handbuch für den Ausländerunterricht“ von Gerhard Helbig und Joachim Buscha zitieren – falls du das nicht kennst: das ist DIE Grammatik für den Deutschunterricht für Ausländer -:

2.3.3.2. Nur attributiv gebrauchte Adjektive.
3. Gruppe B3
Eine Gruppe B3 (nur attributiv, nicht flektierbar, nicht graduierbar) bilden die von Ortsnamen abgeleiteten Herkunftsbezeichnungen auf –er (die immer – da sie der Herkunft nach Genitiv Plural der Substantive darstellen – groß geschrieben werden):
Das Rostocker Bautempo, die Pariser Metro
Vereinzelt auch Ländernamen:
die Schweizer Uhr

Wenn das keinen Meinungswechsel bei dir bewirken sollte, so ist Hopfen und Malz verloren, oder, wie der Lateiner sagt: oleum et operam perdidi.
Und wenn du dein Zitat befolgt hättest, so wären weder Fliegen hinein und auch kein Unsinn heraus gekommen. Und wie gesagt: Ich bin noch sehr höflich und zurückhaltend.

Nochmals nette Grüße

Fritz

[Anonym]

Umgangsformen
Hallo Fritz,

so kommen wir nicht weiter. Ich habe hier (in Santiago de Cuba) weder Duden noch sonstige Nachschlagewerke zur Verfügung, um Deinen Ausführungen auch nur irgendetwas Fundiertes entgegenzusetzen (schade eigentlich), wenn ich es (inhaltlich)auch einfach nicht glauben mag, was Du da aus dem Duden zitiert hast. Trotzdem: auf alle Fälle finde ich es interessant, den Dingen so auf den Grund zu gehen.

Wenn dir der Duden aber zu suspekt ist, will ich aus der:
„Deutschen Grammatik, Ein Handbuch für den
Ausländerunterricht“ von Gerhard Helbig und Joachim Buscha
zitieren – falls du das nicht kennst: das ist DIE Grammatik
für den Deutschunterricht für Ausländer -:

2.3.3.2. Nur attributiv gebrauchte Adjektive.
3. Gruppe B3
Eine Gruppe B3 (nur attributiv, nicht flektierbar, nicht
graduierbar) bilden die von Ortsnamen abgeleiteten
Herkunftsbezeichnungen auf –er (die immer – da sie der
Herkunft nach Genitiv Plural der Substantive darstellen – groß
geschrieben werden):
Das Rostocker Bautempo, die Pariser Metro
Vereinzelt auch Ländernamen:
die Schweizer Uhr

Hab Dank für das Zitat, ich vermute aber mal, daß Helbig und Buscha sich am Duden orientieren, möglich wär’s…

Ich bin noch sehr höflich und zurückhaltend.

Mußtest du dir so arg auf die Zunge beißen (bzw. auf die Finger haun?)? Kommst du eigentlich aus dem Dschungel oder was? Genau das meine ich mit „pseudopotent“. Es reicht doch, eine Auseinandersetzung rein sachlich zu führen, dann erntet man auch keine Reaktanz. Lies nochmal mein erstes Posting, das ist auch höflich und zurückhaltend, wie es hier im Forum allgemein angesagt ist. Keiner braucht sich davon auf den Schlips getreten zu fühlen. Du stützt dich bei deinen arroganten Anwandlungen implizit auf die durchaus sinnvolle w-w-w-Leitlinie, nur dann zu posten, wenn man etwas genau weiß und nicht, wenn man nur eine Meinung vertritt um allgemein die Qualität der Beiträge auf einem hohen Stand zu halten. Wer das nicht beherzigt, wird von dir, oh Mod, unfreundlich angekläfft. Sorry, das finde ich „nicht sachdienlich“ und eines Moderators unwürdig. Mein Tip: wenn du wieder einmal meinen solltest, daß jemand seine Meinung statt fundiertes Wissen verbreitet, antworte mit einem Standard-Posting, was z. B. lauten könnte:

---

Qualitäts-Hinweis

Liebe Benutzer dieses Brettes, um die Qualität der Beiträge auf einem hohen Niveau zu halten, bitte ich (als Moderator dieses Brettes), hier keine Meinungen, wie im obigen Fall, sondern fundiertes Wissen, möglichst mit Quellenangaben und -zitaten versehen, zu posten. Sollte dies nicht möglich sein, bitte ich auf ein Posting zu verzichten.

---

In meinem Fall habe ich einfach mein Wissen (das ich von hier aus mit keinem „Duden“ im Rücken anhand von Zitaten belegen kann) mit meinem Sprachgefühl, das mich selten im Stich läßt, verknüpft. War das „illegitim“? Falls ja, bitte ich alle, die sich dadurch negativ beeinträchtigt fühlten, um Entschuldigung.

Aber, wie gesagt, das ist noch lange kein Grund für arrogantes Gehabe, weder von einem User, noch von einem Mod.

Und schließlich: es muß ggf. auch erlaubt sein, die Aussagen „der Bibel“ bzw. des Dudens, in Frage zu stellen. Oder?

Gruß
Uwe

[Anonym]

Hallo Aia,

Ein Teil der Auseinandersetzung beruht allerdings keineswegs
auf einem Mißverständnis, sondern darauf, daß ich mein
Sprachempfinden an einer bestimmten Stelle nicht mit dem Duden
in Einklang zu bringen vermag.

das sehe und empfinde ich genauso.

Gruß
Uwe

[Fritz_Ruppricht]

Du hast Recht, Uwe, so geht es nicht. Und ich bedaure, dass ich diesen Missklang in die Debatte einbrachte.

Ich entsinne mich noch an meinen ersten Gedanken, als ich deine erste Antwort las. Er lautete ungefähr: Was soll denn das? Die Sache ist doch klar, warum also nachkarten. Und dann noch so unsinnig.

Dies mag dazu geführt haben, dass ich deinen Text gar nicht sorgfältig genug las und in meiner Antwort „pseudopotent“ reagierte. Ob das schon für eine Platzierung im Dschungel reicht, möchte ich offen lassen. Allerdings 100 Punkte für guten Stil werde ich wohl auch nicht erreichen. Dein Beitrag erschien mir einfach abwegig und irreleitend. Und ich kann auch jetzt noch nicht deinem Gedankengang folgen.

Das hat mit meinem MOD-Sein nichts zu tun. Ich sehe mich da eher als einen sehr zurückhaltenden Brettmitvorstand. Vielen Dank für den Standard-Text. Ich bin jedoch sicher, dass ich den nicht brauchen werde.

Dein zweites Posting hat mir dann aber auch gar nicht gepasst. Nicht weil du auch schärfer formuliert hast, sondern weil es eben voll unrichtiger Behauptungen war. Und da musste ich schon an mich halten. Hätte ich zu diesem Zeitpunkt gewusst, dass du in der Diaspora lebst, hätte ich wohl mehr Verständnis aufgebracht.

A propos, was machst du auf Kuba?

Ich nehme an, du kennst den gezeichneten Sketch „Das Frühstücksei“ von Loriot, wo die Hausfrau es im Gefühl hat, wenn ein Ei viereinhalb Minuten gekocht hat?

So geht es mir auch mit dem Sprachgefühl. Ich gebe keinen Deut aufs Sprachgefühl, wenn es um Regeldiskussionen geht. Das Sprachgefühl reicht aus bei der Bildung von einfachen Sätzen, bei der alltäglichen Wortwahl, aber schon beim Gebrauch von Funktionsverbgefügen setzt es bei vielen aus. Auch bei professionellen Sprechern und Schreibern.

Sicher stützen sich Helbig und Buscha auch auf den Duden, aber wenn ausgewiesene Fachleute dem Duden folgen, so frage ich mich: Was hindert dich daran?

Die Duden-Grammatik ist nicht die Bibel, also kann man über ihre Richtigkeit diskutieren. Dennoch ist sie ein seit Jahrzehnten bewährtes Standardwerk und ich habe bisher noch keine unrichtigen Ausführungen darin gefunden. Und es bedarf mehr als eines „Gefühls“, wenn man sie widerlegen will.

Und ich will die Grammatik auch nicht neben den Rechtschreib-Duden stellen, bei dem manche Leute und vielleicht zu Recht Einwände erheben.

So weit. Und auch bitte um Verzeihung für mein unnötiges Dschungelgebaren.

Beste Grüße

Fritz

Als MOD ermahne ich nun noch dich und mich, weitere Diskussionen nicht hier auf dem Brett auszufechten.