Hallo,
heute hörte ich, daß Herkunftsbezeichnungen, die auf -er enden, groß geschrieben werden. Also zum Beispiel „Schweizer Banken“, „Frankfurter Würstchen“ usw.
Ich hörte, daß das so im Duden steht und die Quelle ist glaubwürdig (habe daher nicht nachgeschaut).
Aber warum werden diese groß geschrieben?
Gruß
Christian
Hallo, Christian,
diese Regel gilt nur bei Adjektiven, die von Städte- bzw. Ländernamen abgeleitet sind.
Die sind ursprünglich Substantive, genau gesagt ein Genitiv Plural des betreffenden Einwohnernamens, die heute als attributive (bei einem Nomen stehende), flexionslose (ohne Deklinationsendung) Adjektive verstanden werden.
Duden-Grammatik, S. 260. Regel 445, 6.
Gruß Fritz
Quater quatisch
liebe Freunde der Deuterischen Spracher, also, Quatsch iss datt alles auch nich, auch wennich noch wenich Überblickj über den Unterschied zwischen den Bremer und den bremischen (woick nu wohnen tu) habe.
Kamman blot sang, datt, wo nu mal die beiden Formen da sind (woher?), daß man da natürlich und leicht „übertragene“ (oder untersolche) Bedeutungen anklinken kann,
Z.B. „Bremer Tee“, einer der aus Bremen kommt.
„bremischer Tee“, einer nach Bremer Art.
Aber warum groß oder klein?
Muß da denn irgendwas (so) sein?
Ich finde nicht. Kamman denn doch immer so schöööön mit spielen mit den verschiedenen Wendungen.
Un watt is ne „hamburgische Deern“?
Kamman sich doch nix drunner vörstellen, nicht wahr?
Da, wo höchstens die Baju tief unnen waren.
Lass uns doch einfach mal was offen lassen!
Iss doch herrlich, wenn auch im Deut(li)schen noch watt zum phantasieren offen bleiben tut!
Herzliche Krüße, moin, manni
Schlecht
Isses auf jeden Fall übersetzt, wenn ich „wo ich nu wohnen tu“ schreibe.
Bloß: gut aussem schlechten Englisch übersetzt (yet, I really do live with the „Musicians“), oder schlicht/schlecht ins Deutsche übersetzt?
Was mir aber nicht klar ist:
Mein „zum phantasieren“ - muß man hier „phantasieren“ nicht groß schreiben?
Zumindest wenn dieselbe groß genug ist?
Denn „zuum“ ist doch zudem „zu dem“!
Hallo Fritz,
diese Regel gilt nur bei Adjektiven, die von Städte- bzw.
Ländernamen abgeleitet sind.
das meinte ich mit „Herkunftsbezeichnung“. 
Die sind ursprünglich Substantive, genau gesagt ein Genitiv
Plural des betreffenden Einwohnernamens, die heute als
attributive (bei einem Nomen stehende), flexionslose (ohne
Deklinationsendung) Adjektive verstanden werden.
Das ist die Erklärung, die ich haben wollte. Danke.
Gruß
Christian
Genitiv Plural des Einwohnernamens?? Mitnichten!!!
Hallo Fritz,
…denn sonst würde nicht „Bremer Straße“ (korrekt) geschrieben, sondern „Bremerstraße“ (falsch)! Wenn die Straße allerdings nach einem Menschen namens „Bremer“ benannt worden wäre, würde sie korrekt „Bremerstraße“ geschrieben. Du siehst, nix mit Genitiv Plural des Einwohnernamens, sondern der Ortsname im z. B. Straßennamen soll z. B. darauf hinweisen, daß jene Straße die ist, die nach Bremen führt. Oder sie ist ganz einfach nach einer Stadt oder einem Ort, z. B. einer Insel, benannt, auch dann wird der Name in zwei Worten geschrieben, z. B. „Helgoländer Straße“ (sic!). Auch hier ist die Straße nicht etwa nach den „Helgoländern“ benannt, sondern schlicht nach der Insel Helgoland.
Gruß
Uwe
Genitiv Plural des Einwohnernamens?? Mitneffen!!
Hallo, Uwe!
Si tacuisses, … oder dich wenigstens vorher kundig gemacht hättest!
Mitneffen gibt es vielleicht eine Form: Bremerer!
Aber mitnichten ist es so, wie du dir das ausdenkst. Vielleicht scherzst du ja auch bloß.
Im Dudenband: Richtiges und gutes Deutsch, Bd.9 - falls du ihn noch nicht besitzt: es lohnst sich, ihn anzuschaffen - steht auf S. 185 rechts unten:
Bremer : Die Einwohner von Bremen heißen: Bremer (nicht: Bremener). Bremer wird immer groß geschrieben, auch wenn das Wort wie ein flexionsloses Adjektiv vor einem vor einem Substantiv steht: der Bremer Senat, die Bremer Stadtmusikanten).
Um es ganz wasserdicht zu machen: Die Deklination das Wortes der BREMER!
Singular
der Bremer Nominativ
des Bremers Genitiv
dem Bremer Dativ
den Bremer Akkusativ
Plural
die Bremer Nominativ
der Bremer Genitiv
den Bremern Dativ
die Bremer Akkusativ
Noch Fragen?
Gruß Fritz
Lieber Fritz:
Fragen eher nicht, aber Anmerkungen.
Also -
Uwe hat trotzdem recht, ob es dir paßt oder nicht (und den Einwurf hättest Du wohl besser gelassen…), denn:
Der von Dir zitierte (zweite) Satz aus dem Duden macht keine Aussage darüber, ob die Einwohner von Bremen meint oder eine Herkunfts- bzw. Richtungsbezeichnung () darstellt. in meint, wie Uwe mitnichten und -neffen unzutreffend ausgeführt hat, Letzteres! Anderenfalls wäre in der Tat Zusammenschreibung angebracht.
Ein Beispiel: Moskauer Straße - aber: Moskowiterstraße
Alles klar?
Und schreibt man . Oder Du auch vor Deinem PC?
Schöne Grüße
Aia
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Noch ein Beispiel: Schreiben wir denn Römer Straße? Oder vielleicht doch besser Römerstraße? (die zugehörigkeitsbezeichnende Form auf -er scheint es bei nicht zu geben…)
Und noch etwas: Hat mein irgendetwas mit den Einwohnern von L. zu tun?
Schöne Grüße
Aia
Liebe Aia!
Fragen eher nicht, aber Anmerkungen.
Ich versuche zu verstehen.
Uwe hat trotzdem recht, ob es dir paßt oder nicht
Es passt mir nicht und ich glaubs auch nicht.
Einwurf hättest Du wohl besser
gelassen…)
Ich weiß, sowas sollte man nie tun, aber es hat mich gejuckt und da hab ich gekratzt.
Der von Dir zitierte (zweite) Satz aus dem Duden macht keine
Aussage darüber, ob die Einwohner von Bremen
meint oder eine Herkunfts- bzw. Richtungsbezeichnung () darstellt.
Im Falle von Bremer gibt es da keinen sprachlichen Unterschied, das genau sagt der Dudenartikel.
Bremer Straße ist eine Straße in Bremen, Bremer Straße ist auch eine Straße von oder nach Bremen, und es ist der Name einer Straße irgenwo auf der Welt.
in
meint, wie Uwe mitnichten und -neffen unzutreffend ausgeführt
hat, Letzteres! Anderenfalls wäre in der Tat
Zusammenschreibung angebracht.
Ein Beispiel: Moskauer Straße - aber: Moskowiterstraße
Schön - die Einwohner Moskaus heißen Moskowiter, die von Bremen aber nicht Bremeniter, oder worauf willst du hinaus?
Alles klar?
Offensichtlich nicht!
Und schreibt man . Oder
Du auch vor Deinem PC?
Bin ich froh, dass ich diesen Fehler gemacht habe!
Schöne Grüße
Fritz
Noch ein Beispiel: Schreiben wir denn Römer Straße? Oder
vielleicht doch besser Römerstraße? (die
zugehörigkeitsbezeichnende Form auf -er scheint es bei
nicht zu geben…)
In diesem Falle scheinst du Recht zu haben.
Und noch etwas: Hat mein irgendetwas
mit den Einwohnern von L. zu tun?
Nun, soviel als dass das die Herkunft anzeigende, endungslose und großgeschriebene Adjektiv „Londoner“ eben als Genitiv Plural der Bewohner der Stadt London entstanden ist, wenngleich es heute eine andere Funktion und Bedeutung hat.
Da dir offensichtlich nicht möglich ist, die von mir zitierte Stelle in der Dudengrammatik nachzulesen, hier der Wortlaut:
******************************************************
Zitat:
Regel 445, 6
Ursprünglich ein Substantiv (eigentlich ein Genitiv Plural des betreffenden Einwohnernamens als vorangestelltes Genitivattribut) ist auch die von einem Orts- oder Ländernamen abgeleitete Form auf -er, die heute als attributives flexionsloses Adjektiv aufgefasst wird:
einen guten Krug Merseburger Bieres (Th. Mann), ähnlich den Zeichnungen Basler Frauen des jüngeren Holbein (G. Hauptmann), eines Frankfurter Würstchens, den Wiesbadenern Finanzämtern, dieser Schweizer Käse.
Im Genitiv Plural wird die Ableitungssilbe -er oft auch als Kasusendung verstanden; vgl. z. B. Meldungen Berliner Zeitungen, wo der Genitiv des Substantives Zeitungen nicht deutlich erkennbar ist und Berliner so gebraucht wird wie etwa deutscher, d. h. wie ein Adjektiv im Genitiv Plural.
**********************************************
Hoffenlich klärt das die Sache ein wenig. Aber ich fürchte, das hilft uns auch nicht weiter. Man muss halt hinnehmen, dass die großgeschriebenen, nicht deklinierten Orts- und Länderadjektive erstarrte Genitive Plural sind. Solange man sich dagegen sträubt, kann keine Einigung in diesem Problem erreicht werden.
Beste Grüße Fritz
Lieber Fritz,
was ich mit den Moskowitern sagen will, ist Folgendes:
WÄRE Bremer Straße von den Bremern abgeleitet, würde es sich Bremerstraße schreiben (das schrieb ja Uwe bereits, und Du hast ihm das nicht abgenommen). So wie man Moskowiterstraße schriebe und nicht Moskowiter Straße.
Nun heißt es aber Bremer Straße. Das hat nun, und das wollte ich verdeutlichen, nichts mit den Bremern zu tun. So wie Moskauer Straße nichts mit den Einwohnern von Moskau zu tun hat.
Ansonsten lies noch einmal bei Uwe nach. Der hat es doch ganz richtig beschrieben.
So. Und jetzt Du. Oder soll ich nochmal?
Schöne Grüße
Aia
P.S. Gesetzt den Fall, es gäbe nicht nur Frankfurter und Wiener, sondern auch berühmte Brühwursterzeugnisse aus der russischen Hauptstadt. Hießen denn die Moskowiter Würstchen?? Na also…
Beste Aia,
ich habe den schrecklichen Verdacht, dass wir aneinander vorbei reden.
So. Und jetzt Du. Oder soll ich nochmal?
Ich habs ja auch auf deinen zweiten Artikel hin nochmal versucht, mit ausführlichem Zitat. Aber wir brauchen offensichtlich einen Dolmetscher.
P.S. Gesetzt den Fall, es gäbe nicht nur Frankfurter und
Wiener, sondern auch berühmte Brühwursterzeugnisse aus der
russischen Hauptstadt. Hießen denn die Moskowiter Würstchen??
Da das Orts- und Herkunftsadjektiv von Moskau „Moskauer“ heißt, hießen die Würstchen selbstverständlich Moskauer Würstchen.
Schwierigkeiten bei dieser Ableitung der Herkunftsbezeichnung vom Genitiv Plural gibt es offensichtlich bei denen, die spezielle Bezeichnungen für den Einwohner haben, also bei Monegassen, Moskowitern, Römern, Bremern, Guatemalteken etc…
Ein Einwohner von Stuttgart ist ein Stuttgart-er,
ein Einwohner Bremens ist aber nicht, wie die Regel erwarten ließe, ein Bremen-er, sondern ein Bremer.
Das führt zu der von Uwe und dir aufgezeigten Doppeldeutigkeit des Wortes „Bremer“.
Das ändert aber nichts an der im Duden nachzulesenden Entstehung dieser Adjektivform.
Man müsste das auch bei anderen Städten nachprüfen:
Bei Rom scheint es auch so eine Irregularität zu geben.
Madrid - Madrider - Madrilenen?
Madagaskar - Madagaskarer - Madegassen?
Na also…
Für mich noch nicht!
Und wieder: Beste Grüße Fritz
Fritz, du Guter,
Dein Verdacht scheint berechtigt. Irgendwie kommen wir trotz beiderseitigen (ja, das glaube ich trotz des lateinischen Anwurfs, den ich recht ärgerlich fand, obgleich er gar nicht mich traf) guten Willens nicht so recht weiter.
Jetzt hakts bei mir an einer anderen Stelle. An welcher STelle hat denn irgendjemand eine Irregularität bei geltend gemacht? Das ist doch nun wirklich ein ganz anderes Thema. Bremer, Erlanger, Solinger - geschenkt. Ersetzen wir also in unserem gesamten Schriftwechsel durch . Wie könnte das weiterhelfen (ich habe mich sowieso gewundert, warum Du glaubtest deklinieren zu müssen, aber ich dachte: wenns ihm Spaß macht…)?
Können wir bitte erst einmal das klären - dann käme ich gern noch einmal auf Uwe zurück.
Allerbeste Grüße
Aia
Aia, du Beste,
ich habe jetzt den ganzen Austausch gespeichert. Ich bitte um eine Auszeit, um diese Texte in Ruhe lesen und durchdenken zu können.
Den ersten meiner Fehler sehe ich darin, dass ich Uwe unterstellte, er wolle „Bremer“ deklinieren, aber er hob auf die Getrennt- bzw. Zusammenschreibung ab.
Die Irregularität von „Bremer“ mache ich geltend, denn daher rühren m. E. die Missverständnisse.
Dass ich meinen guten Willen betonen muss, macht mich traurig, denn ich dachte, dass man den angesichts meiner Postings hier nicht bezweifeln könnte, auch wenn ich mich mal in einer Formulierung vergreife.
Dazu nochmals in Latein: Homo sum, nil humanum a me alienum puto!
Fritz
Du allerbester Fritz, Du -
laß uns gemeinsam von vorn anfangen. Ich kriege da keinen roten Faden mehr rein. Obwohl es mich schon noch interessiert, aber ich komme frühestens am Abend wieder dazu, mal ein Minütchen drüber nachzudenken (wann findet man schon mal Menschen, die solche Spitzfindigkeiten mit einem teilen…).
Und nicht traurig sein. Das mit Deinem guten Willen kann ich doch nicht wissen, denn ich habe hier - was natürlich ein Fehler war - erst zwei-, dreimal reingeguckt und gar nicht mal so genau. Und da dachte ich gestern, hier geht es genauso armleuchterig (das steht jetzt bestimmt nicht im Duden, ätsch) zu wie anderswo und verdient einen Deckel (ja, das ist jetzt eine Stilblüte, aber ich laß sie mal stehen). Da ist mir das Menschliche ebenso wenig fremd wie Dir.
Was ich mir mit den Moskowitern gedacht habe, hatte gestern, und das schwöre ich, Hand und Fuß, aber ich weiß leider nicht mehr, welche(n). Ich muß mich da selber noch mal einarbeiten. Es entsprach jedenfalls meinem innersten Sprachgefühl, und auf das kann ich mich im allgemeinen ganz gut verlassen. Dein Duden-Zitat war mir sehr interessant, und ich werde mich auch damit noch einmal beschäftigen.
Jedenfalls fand und finde ich, daß Uwe die Sache durchaus korrekt sieht. Inwieweit wir da trotzdem auf einem gemeinsamen Nenner sind, wäre zu überlegen. Da wir ja offenbar heftig aneinander vorbei argumentiert haben, war da gestern nichts mehr zu machen. Und dann ist es ja oftmals auch nicht ganz einfach, etwas, das man intuitiv erfaßt zu haben glaubt, in wenigen Zeilen präzise und nachvollziehbar darzustellen. (von wegen: rem tene, verba sequentur…!
Also dann vielleicht bis später
herzl. Gruß
Aia
Ich kann das „allerbester“ nicht mehr überbieten, darum
Liebe Aia,
Ich habe die ganzen Briefe noch mal in Ruhe durchgelesen und einige Missverständnisse gefunden.
Das erste war, dass Uwe die Ableitung der Adjektive auf –er vom Genitiv Plural nicht akzeptierte, weil er dies so verstand, als ob „Bremer Straße“ bedeutete: die Straße eines Bremer oder auch viele Bremer.
Die ursprüngliche Bedeutung aber ist schon längst verschwunden und diese Adjektive bedeuten einfach bloß noch: aus diesem Ort, aus diesem Land. Darum ist die Interprtation Uwes und sein Einspruch eben unrichtig.
Das aber ist die Regel, die ich hier noch einmal abschreibe.
Zitat:===================================================================================
_Regel 445, 6
Ursprünglich ein Substantiv (eigentlich ein Genitiv Plural des betreffenden Einwohnernamens als vorangestelltes Genitivattribut) ist auch die von einem Orts- oder Ländernamen abgeleitete Form auf -er, die heute als attributives flexionsloses Adjektiv aufgefasst wird:
einen guten Krug Merseburger Bieres (Th. Mann), ähnlich den Zeichnungen Basler Frauen des jüngeren Holbein (G. Hauptmann), eines Frankfurter Würstchens, den Wiesbadenern Finanzämtern, dieser Schweizer Käse.
Im Genitiv Plural wird die Ableitungssilbe -er oft auch als Kasusendung verstanden; vgl. z. B. Meldungen Berliner Zeitungen, wo der Genitiv des Substantivs Zeitungen nicht deutlich erkennbar ist und Berliner so gebraucht wird wie etwa deutscher, d. h. wie ein Adjektiv im Genitiv Plural._
Und ich verstand Uwes Kontra nicht richtig. Ich meinte, er meine die Form“ Bremer“ sei falsch, dabei hob er auf die Getrennt- und Zusammenschreibung ab.
Dazu habe ich nun noch gefunden:
Zitat:===================================================================================
Getrennt- und Zusammenschreibung
R42 Ableitungen auf -er von geographischen Namen schreibt man zusammen, wenn sie Personen bezeichnen.
Schweizergarde (päpstliche Garde, die aus Schweizern besteht), Römerbrief (Brief an die Römer), Danaergeschenk (Geschenk der Danaer)
Man schreibt solche Ableitungen getrennt, wenn sie die geographische Lage bezeichnen.
Walliser Alpen (die Alpen im Wallis), Glatzer Neiße (die von Glatz kommende Neiße), Köln-Bonner Flughafen
Besonders in Österreich und in der Schweiz wird in solchen Fällen oft zusammengeschrieben.
Böhmerwald, Wienerwald, Bielersee
Es gibt geographische Namen, die auf -er enden und keine Ableitungen der oben genannten Art sind. Diese Namen werden zusammengeschrieben.
Glocknergruppe, Brennerpass
Wenn man nun beide Regeln zusammen nimmt, könnte es sein, dass die Frage aufgelöst ist. Das hoffe ich jedenfalls, aber sicher bin ich noch nicht.
Gruß Fritz
Lieber Fritz,
ein Teil des Mißverständnisses beruhte in der Tat eindeutig darauf, daß sowohl Uwe als auch ich das Wort in Deinem ersten Beitrag nicht mehr mit auf den Genitiv bezogen haben. Ich hatte Dich auch so verstanden, daß Du sagen wolltest, Kölner STraße bedeute: Straße der Kölner. Und da hatte ja Uwe bereits argumentiert, das müsse man dann Kölnerstraße schreiben. Was das betrifft, sind wir ja nun offenbar eins mit dem Duden (Beispiel Danaergeschenk u.ä.). Insofern hätte Uwe es verdient, rehabilitiert zu werden. Aber was hänge ich mich da rein, ich kenne den Mann ja gar nicht.
Ein Teil der Auseinandersetzung beruht allerdings keineswegs auf einem Mißverständnis, sondern darauf, daß ich mein Sprachempfinden an einer bestimmten Stelle nicht mit dem Duden in Einklang zu bringen vermag. Und deshalb habe ich ja so verzweifelt nach Beispielen gesucht, die dieses mein Unbehagen belegen, weil sie eben über verschiedene Formen für die Einwohner und das woherauchimmer entstandene Adjektiv auf -er verfügen. Wie erklärt sich denn z.B. die Form Weimarer Straße (gleichwertig den Moskauer Würstchen), wenn doch der GEnitiv der Einwohner Weimaraner heißt? Und warum funktioniert das nicht bei Münster? Da heißt die Straße nämlich Münsterstraße (mein Mann stammt aus einem Münsterer? Münsteraner? Vorort und weiß das zuverlässig, und es ist keine Kathedrale gemeint; bei dem Vorort tendiere ich übrigens zu Münsteraner, was wiederum für Dich und den Duden spricht…) und wird zusammengeschrieben. Und warum heißt es Westfalenstraße - weil Westfalen keine Stadt ist?
Auch der Kölner Dom hat - auch ursprünglich - nix mit den Kölnern zu tun, sondern heißt: Dom von Köln. Vielleicht gibts da irgend so einen archaischen Genitiv von STädtenamen - ohne die Einwohner - und der Duden hat das übersehen und ich kann ihn mir patentieren lassen oder den alternativen Nobelpreis dafür kassieren? Ich würde Dich an einem evtl. entstehenden materiellen Gewinn auch daran teilhaben lassen.
Jetzt sag mal - spinne ich? Stimmt etwa frei nach Loriot mit meinem Gefühl etwas nicht? (Eier kochen kann ich nämlich auch nicht)
Verunsicherte Grüße
Aia
Jetzt ist mir aber - und dann blase ich für heute zum Rückzug - noch etwas eingefallen: Es gibt doch im Lateinischen den Lokativ. Romae - in Rom. Das ist auch so etwas Vorklassisch-Archaisches und formgleich mit dem Genitiv. Wenn das mal nicht eine Parallele ist und kein Zufall…
Bitte um Kommentar.
Gruß
Aia
Jetzt ist mir aber - und dann blase ich für heute zum Rückzug
- noch etwas eingefallen: Es gibt doch im Lateinischen den
Lokativ. Romae - in Rom. Das ist auch so etwas
Vorklassisch-Archaisches und formgleich mit dem Genitiv. Wenn
das mal nicht eine Parallele ist und kein Zufall…
Hallo, liebe Aja, lieber Fritz,
ich werde Dich doch noch - wenn schon nicht für den Nobelpreis - so doch für den Geistesblitzorden vorschlagen. In der Tat scheint mir der (inzwischen nahezu vergessene) Lokativ der Fall in dem die Getrenntschreibung anempfohlen ist.
Da ist der Duden der Formgleichheit mit dem Genitv aufgesessen.
Also auf, laßt uns den Duden berichtigen!
Liebe Grüße Euch beiden.
Eckard.