Herodes und Herodes Antipas etc

Hallo Petra.

überhaupt kein Grund, sagen wir mal im Mittelalter oder jetzt
heute auf die Juden böse zu sein, die einem gerade begegnen.
Das ist doch absurd.

Ich kenne mich in Kirchengeschichte nicht aus, aber lag dieses nicher eher in den Heilserwartungen der damaligen Zeit? So war es ja schon in den Zeiten von Jesus und auch danach so, dass man die kommende Welt demnächst erwartete. Und soweit ich das bislang verstanden haben, beziehen sich hierbei Christen (zumindest damals) eben auch auf das AT und die Kritieren dort und da geht ohne die Juden eben nichts. Da diese aber bekanntlich Jesus nicht als Messias oder gar G’ttes Sohn annehmen wollten, waren es die Juden alleine welche dieses verhinderten. Bei der ganzen Ausrichtung des Christentums auf das Jenseit denke ich schon, dass man dann böse werden kann. Oder?

Gruss,
Eli

Guten Morgen,

Ich kenne mich in Kirchengeschichte nicht aus, aber lag dieses
nicher eher in den Heilserwartungen der damaligen Zeit? So war
es ja schon in den Zeiten von Jesus und auch danach so, dass
man die kommende Welt demnächst erwartete.

Ja, klar. Und immer noch zu eigenen Lebzeiten … seit vielen hundert Jahren.

Da diese aber
bekanntlich Jesus nicht als Messias oder gar G’ttes Sohn
annehmen wollten, waren es die Juden alleine welche dieses
verhinderten.

*gg* Ach du bist das also? Ts ts.

Ich höre das zum ersten Mal, was nicht heißen muss, dass es nicht stimmt. Denn die Argumentation ist in sich stimmig. Wobei es ja nicht nur die Juden sind, die nicht davon überzeugt sind, dass Jesus der Messias ist. Da müsste man außerdem noch die ganze arabische Welt, die Hinduisten, Buddhisten und Taoisten und dann noch ungefähr 7319 Naturvölker davon überzeugen … da würde ich sagen, fangt schon mal an und viel Spaß dabei.

Bei der ganzen Ausrichtung des Christentums auf
das Jenseit denke ich schon, dass man dann böse werden kann.
Oder?

Naja. Mag sein, dass es daran liegt.

Ich habe immer geglaubt, ich wüsste über das Christentum ganz gut Bescheid. Und ich habe auch geglaubt, das Christentum sei eine sehr friedliche Religion. Aber in letzter Zeit tun sich da wahre Abgründe auf. Offenbar sind viele Christen wirklich davon überzeugt, dass alle das Gleiche glauben müssen. Falls nicht, ab in die Hölle.

Ich denke da vor allem an die Fundamentalisten in den USA, aber auch hier verbreitet sich der Fundamentalismus offenbar wieder.

Mit so einer Einstellung kann ich gar nichts anfangen. Die Welt wäre doch unglaublich langweilig, wenn jeder genau das Gleiche glauben würde. … Ich weiß auch nicht viel über diesen Fundamentalismus. So ein Weltbild hat man mir damals im Religionsunterricht jedenfalls nicht beigebracht.

Schöne Grüße

Petra

Hallo Petra.

Wobei es ja nicht nur die Juden sind, die nicht davon
überzeugt sind, dass Jesus der Messias ist.

Ja, aber die entsprechenden Prophezeihungen im AT beziehen sich alleine auf die Juden und ich denke - aber da weiss ich nun wirklich nicht viel - dass es auch im NT hier Bezüge gibt, welche sich alleine auf die Juden bzw. auf obige Passagen beziehen.

Gruss,
Eli

Hallo Metapher,

schriftkritisch und ausschließlich bezogen auf die Bibel, rein nach den Worten richtig. Nuuuur, Markus und Lukas sind älter als Johannes. Johannes zeigt in vielen Punkten ein überraschendes Unwissen über Judäa wie Galiläa. Abgesehen davon springt ja Joh. sowieso mitten in die Geschichte, also sagt gar nichts explizit über Jesus Abstammung, weder pro Davidianer noch contra.

Das Markus die Abstammung schrieb wie er sie schrieb, bedeutet nicht, das sie stimmt, auch in diesem Punkt gebe ich Dir Recht. Allerdings ist alleine die Tatsache, dass Matthäus sie schrieb, kein Beleg dafür, dass sie falsch sein muss.

Der springende Punkt hier ist der Geburtsort Bethlehem und die Widersprüchlichkeit in der Vaterschaft. Ist es Gott oder Joseph, usw. Das alles ist ja ein in der Antike nur allzu bekanntes Spiel. Wie viele Herrscher und Möchtegern-Herrscher haben ihre Legitimation in der Antike über solche Abstammungsansprüche bezogen? Wesentlich ist also gar nicht mal, war diese Abstammung wahr oder nicht sondern konnte sie so verkauft werden. Nicht in der Bibel, an die hat ja keiner gedacht als die Dinge geschahen. Sondern an die Leute verkauft. Ist es nicht auffällig, wie gut die bei Markus erwähnte Abstammung in den damaligen Zeitgeschmack passte?

Die ganze Sache hat einen Haken. Genau wie es Hasmonäer gab und Herodianer, so gab es auch Davidianer. Das alles waren ja politische Kräfte hinter den Kulissen, die sich munter mit neueren Gruppierungen mischten, verbanden und diesen ganzen Topf am Kochen hielten. Was hätten die Davidianer getan, wenn da einer beansprucht hätte, einer der ihren zu sein und dann so einen Zinnober vom Zaum gebrochen hätte? Noch viel interessanter, was hätten die Pharisäer getan? Die standen den Hasmonäern nahe. Die wiederum hätten sich einen Ast gelacht, wenn die Davidianer plötzlich ein faules Ei im Nest gehabt hätten. Vor allem hätten sie aber sicher nicht diese ganzen Handstände angestellt um für die eigene Konkurrenz dieses Problem zu lösen. Also die Tatsache, dass man bei Johannes, dem absolut unsichersten Evangelium der Bibel, das darüber hinaus eben nur den zweiten Teil der Geschichte enthält, nichts über ein Detail des ersten Teiles findet ist nicht verwunderlich, beweist aber gar nichts. Während die Handlungsweise der Beteiligten im zweiten Teil ja eben wieder in allen vie Evangelien unter politischen Gesichtspunkten deckungsgleich ist.

Bleibt Markus, der älteste von allen. Nur der beginnt auch erst mit einem erwachsenen Jesus. Was viel signifikanter erscheint ist, dass er vieles bereits voraussetzt. Da steht, Jesus (aus Galiläa), ließ sich taufen von Johannes - Punkt. Welche Rolle Johannes spielt wird als bekannt vorausgesetzt. Das wiederum deutet darauf hin, dass Markus in einem Kontext weiterer Texte entstanden ist. Das kann aber nicht die viel angemerkte Logienquelle Q gewesen sein, denn die läßt sich aus Mt und Lk zu deutlich heruasfiltern, als dass sie in Mk auch nur hineininterpretierbar wäre. Daraus folgt, der Kontext ist unbekannt, wir können lediglich auf dessen Existenz schließen.
Was bleibt dann von der Idee Markus, dass Jesus nicht Davidianer gewesen sein kann weil Markus das nicht erwähnt? Gar nichts. Markus befasst sich nicht mit Kindheit und Abstammung und wir wissen, dass er unvollständig sein muss.

Bleibt die Frage, kann ein Davidianer auch Galiläer gewesen sein? Natürlich wurde trickreich versucht, seinen Geburtsort nach Bethlehem zu verlegen, das war ja auch der Geburtsort Davids. Demgegenüber behaupten zwei andere, er sei Galiläer gewesen. Aber zur Zeit Jesu hatten sich ja bereits alle alten Familien weit über das Land verstreut. Warum also soll er nicht in Galiläa geboren worden sein und trotzdem aus dem Hause Davids?
Bei Johannes 12 finden wir den Einzug nach Jerusalem. Die Leute nennen ihn den König von Israel. Mit welcher Legitimation? Und Legitimation, durch Gott und Blut, war damals alles.
Und Markus, der ja nicht die Abstammung aufführt, schreibt an gleicher chronologischer Stelle (Mk11) „Gelobt sei das Reich unsers Vaters David, das da kommt in dem Namen des HERRN!“ Da wird ja sogar die Legitimation ausdrücklich erwähnt. Genau in dem Evangelium, dass als Beweise dagegen dienen soll?

Gruß
Peter B.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Tach Peter, oder besser: n’Abend,

das sind wir ja inzwischen von Dir gewöhnt, dass man Dich bloß ein bisschen anschubsen muss und Du sofort eine unglaubliche Suada loslässt. Nur ist nicht immer klar, zu welchem Ende diese dann kommen soll.

Die Sache ist im Grunde ganz einfach und bedarf Deiner Parforce-Ritte durch die jüdische Geschichte nicht.
Jesus war bekannt als Jesus von Nazareth. Dass Nazareth in Galiläse lag und Jesus - Metapher hat mit Recht

Hallo Eli,

Wobei es ja nicht nur die Juden sind, die nicht davon
überzeugt sind, dass Jesus der Messias ist.

Ja, aber die entsprechenden Prophezeihungen im AT beziehen
sich alleine auf die Juden …

Im AT steht, dass der Messias nicht kommt, solange die Juden nicht an Jesus glauben? *???* Also das ist mir zu hoch. Da würde ich mich doch sofort fragen, warum ihr nicht einfach an Jesus glaubt, wenn im AT steht, dass dann der Messias kommt.

Was ist das eigentlich für eine seltsame Prophezeiung? Wenn man an Jesus glaubt, dann ist ja Jesus der Messias, und dann kann auch kein anderer Messias mehr kommen. Da aber Jesus nicht der Messias ist, weil er der Welt nicht den Frieden gebracht hat, kann man auch nicht an ihn als Messias glauben.

Hm. Ich glaube, ich denke heute abend zu mathematisch.

… und ich denke - aber da weiss ich
nun wirklich nicht viel - dass es auch im NT hier Bezüge gibt,
welche sich alleine auf die Juden bzw. auf obige Passagen
beziehen.

Ja, gibt es. Falls dir mal langweilig ist: Man findet das in den Briefen an die Urgemeinden. Wo genau weiß ich nicht. Ich habe diese Briefe bis jetzt noch nicht gelesen. Mache ich vielleicht in den Ferien. … Früher im Religionsunterricht haben wir darüber nie gesprochen. Ich habe nun mal hier und da darin geblättert und finde, dass sie oft eine recht intolerante Haltung predigen. Und ich habe schon mehr als einmal ein Bibelzitat aus eben diesen Briefen „serviert“ bekommen, und es war nie ein Zitat, das mir gefallen hätte.

Für mich gehören diese Briefe gar nicht zur Bibel sondern sind eben nur Briefe. (Aber mich fragt ja keiner.) Jedenfalls sind diese Briefe im katholischen Glauben, wie ich ihn kennengelernt habe, nicht sehr wichtig. Man weiß, dass es das gibt, es wird mal am Rande erwähnt, aber das war’s dann auch schon. Mag sein, dass es früher anders war.

Schöne Grüße

Petra

Hallo Petra.

Im AT steht, dass der Messias nicht kommt, solange die Juden
nicht an Jesus glauben? *???* Also das ist mir zu hoch.

Das ist eine Verquickung von AT und NT, wie es oft im christlichen Kontext gefunden wird, wobei hier dann oft das AT auch nur als Belegquelle missbraucht wird.

So bestant damals (heute auch noch) ja die Erwartung, dass mit dem Kommen des Moschiasch sich ganz real einige Dinge ändern. Dieses traten dann eben aber nicht ein, was ein Teil davon abbrachte, an Jesus als Moschiach zu vertrauen, den anderen Teil, aber zu der Frage, was diese Änderungen bislang verhindert, warum sie nicht eintreten.

Und da im AT dieses Eintreten bzw. Bewirken der Änderungen alleine auf das Handeln der Juden bezogen wird und diese auf der anderen Seite Jesus ja mehrheitlich nicht als Moschiach anerkennen und dann noch wegen einiger Aussagen im NT, kam es wohl zu der Überlegung, dass es an den sturen Juden liegt.

Gruss,
Eli

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Hallo nochmal,

Und da im AT dieses Eintreten bzw. Bewirken der Änderungen
alleine auf das Handeln der Juden bezogen wird und diese auf
der anderen Seite Jesus ja mehrheitlich nicht als Moschiach
anerkennen und dann noch wegen einiger Aussagen im NT, kam es
wohl zu der Überlegung, dass es an den sturen Juden liegt.

*gg* Na dann schäm dich aber mal! :wink:

Das war echt jetzt sehr interessant, was in diesem Thread alles an Antworten kam. Ich habe jetzt einiges verstanden, was mir vorher schleierhaft war. Und dabei wollte ich doch eigentlich nur wissen, warum niemand Herodes erdolcht hat … und ob der Herodes, der mir bei der Prüfungsvorbereitung begegnet ist, auch wirklich der gleiche war, den ich aus der Weihnachtsgeschichte kenne. Da war nun nämlich von einem Kindermord keine Rede mehr, deswegen war ich etwas unsicher, ob die beiden überhaupt die gleichen sind - der schlaue Herrscher und der Bösewicht, der um ein Haar Jesus auf dem Gewissen gehabt hätte.

Jetzt freue ich mich schon auf die Prüfungsvorbereitung zum Mittelalter. Dafür werde ich viel nachlesen müssen, weil die Vorlesungen nicht so gut waren. Und dabei werden mir sicher die nur auf Religion basierenden Weltbilder dieser Zeit immer wieder begegnen. Ich finde es faszinierend.

Schöne Grüße

Petra

Tach Metapher,

das sind wir ja inzwischen von Dir gewöhnt, dass man Dich bloß
ein bisschen anschubsen muss und Du sofort eine unglaubliche
Suada loslässt. Nur ist nicht immer klar, zu welchem Ende
diese dann kommen soll.

Mir manchmal auch nicht weil ich das Ergebnis nicht vorher festschreibe. Wenn was für mich neues kommt, dann schaue ich es mir einfach mal an, könnte ja interessant sein, auch wenn es meinem bisherigen Wissen widerspricht.

Die Sache ist im Grunde ganz einfach und bedarf Deiner
Parforce-Ritte durch die jüdische Geschichte nicht.
Jesus war bekannt als Jesus von Nazareth. Dass Nazareth in
Galiläse lag und Jesus - Metapher hat mit Recht