Herstellung chemischer u. biologischer Kampfstoffe

Politik Militärpolitik
#1

Hallo wissende,

wie lange dauert eigentlich die Herstellung chemischer und biologischer Kampfstoffe, wenn das entsprechende know how vorhanden ist ?

Oder anders gesagt, wäre es denkbar, dass es die irakische Regierung schafft, innerhalb relativ kurzer Zeit entsprechende Kampfstoffe herzustellen, sofern man in der Lage ist, das dafür erforderliche Material ins Land zu schmuggeln (und davon geh ich bei der momentanten chaotischen Situation im Irak mal aus) ?

Wäre der Einsatz solcher Kampfstoffe zur Verteidigung des eigenen Landes (und dieser Fall ist ja seitens des Irak gegeben) völkerrechtlich erlaubt ?

Gruss
Marion

#2

Hallo,

wie lange dauert eigentlich die Herstellung chemischer und
biologischer Kampfstoffe, wenn das entsprechende know how
vorhanden ist ?

Oder anders gesagt, wäre es denkbar, dass es die irakische
Regierung schafft, innerhalb relativ kurzer Zeit entsprechende
Kampfstoffe herzustellen, sofern man in der Lage ist, das
dafür erforderliche Material ins Land zu schmuggeln (und davon
geh ich bei der momentanten chaotischen Situation im Irak mal
aus) ?

ja. Die Produktion sowohl von biologischen als auch chemischen Waffen ist in jedem einigermaßen gut sortierten Labor möglich. Die Frage ist nur, welche Mengen man produzieren möchte.

Wäre der Einsatz solcher Kampfstoffe zur Verteidigung des
eigenen Landes (und dieser Fall ist ja seitens des Irak
gegeben) völkerrechtlich erlaubt ?

Im Prinzip nein, aber z.B. der Irak hat die entsprechenden Konventionen nicht unterzeichnet. Komisch.

Gruß
Christian

#3

15 sek
durch Mischung zweier, noch heute, in Deutschland frei erhältlicher Spezialreiniger kann binnen 15 Sekunden Senfgas hergestellt werden (eigentlich kein Giftgas, eher ein Kampfstoff welcher über die Haut aufgenommen wird).

Dieser Umstand führte vor ca. 25-30 Jahren dazu, dass auf den Behältnissen dieser handelsüblichen Haushaltsreiniger der warnende Aufdruck angebracht wurde eben diese Reiniger auf gar keinen Fall gleichzeitig mit anderen Reinigern zu verwenden.
Es gab damals einen Todesfall (eine Putzfrau).

War vor vielen Jahren ein Fallbeispiel bei der Ausbildung der Sicherheitsfachkräfte (SiFa) bei der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Unfallforschung (BAU) in Dortmund.

Der Fall (Unfall) ist verbrieft und, unter Kenntnis dieser Reiniger, jederzeit mit gleichem und messbaren Ergebnis nachvollziehbar.

Ich werde die Namen der Reiniger hier nicht nennen - denn es kann nicht sein, dass wir hier Anleitung zur Giftgas oder Kampfmittelherstellung geben.

#4

durch Mischung zweier, noch heute, in Deutschland frei
erhältlicher Spezialreiniger kann binnen 15 Sekunden Senfgas
hergestellt werden (eigentlich kein Giftgas, eher ein
Kampfstoff welcher über die Haut aufgenommen wird).

Dieser Umstand führte vor ca. 25-30 Jahren dazu, dass auf den
Behältnissen dieser handelsüblichen Haushaltsreiniger der
warnende Aufdruck angebracht wurde eben diese Reiniger auf gar
keinen Fall gleichzeitig mit anderen Reinigern zu verwenden.
Es gab damals einen Todesfall (eine Putzfrau).

Hallo,
und es gab auch etliche Verletzte, sowohl Mann als auch Frau, die einen Putzfimmel hatten. Mir ist ein Fall aus Süddeutschland bekannt.
Gruss
Rainer

#5

Hallo Marion,

wie lange dauert eigentlich die Herstellung chemischer und
biologischer Kampfstoffe, wenn das entsprechende know how
vorhanden ist ?

Das Problem ist weniger die Herstellung von toxischen Stoffen als deren zielgerichtete Ausbringung. Gegenüber einfachen Sprengwaffen stellen toxische Stoffe deutlich schwierigere Herausforderungen, was einen „effizienten“ Einsatz angeht. (Einfach ein paar Viren in ne Granate ist meist nicht zielführend)

Oder anders gesagt, wäre es denkbar, dass es die irakische
Regierung schafft, innerhalb relativ kurzer Zeit entsprechende
Kampfstoffe herzustellen, sofern man in der Lage ist, das
dafür erforderliche Material ins Land zu schmuggeln (und davon
geh ich bei der momentanten chaotischen Situation im Irak mal
aus) ?

Ich denke ja…

Wäre der Einsatz solcher Kampfstoffe zur Verteidigung des
eigenen Landes (und dieser Fall ist ja seitens des Irak
gegeben) völkerrechtlich erlaubt ?

Es gibt sowohl ein „Chemiewaffen-Übereinkommen (CWÜ)“, das bis 96 von 160 Staaten unterzeichnet wurde und den Einsatz ächtet.
Weiterhin gibt es ein „Übereinkommen über das Verbot biologischer Waffen (BWÜ)“, das bis 96 139 Staaten unterzeichnet haben. (Meine Quelle war von 97)

Grüße
Jürgen

#6

Im Prinzip nein, aber z.B. der Irak hat die entsprechenden
Konventionen nicht unterzeichnet. Komisch.

z.b. die USA aber auch nicht, soweit ich mich nicht irre oder die das unterdessen dann doch mal getan haben…

Gruss

#7

Dieser Umstand führte vor ca. 25-30 Jahren dazu, dass auf den
Behältnissen dieser handelsüblichen Haushaltsreiniger der
warnende Aufdruck angebracht wurde eben diese Reiniger auf gar
keinen Fall gleichzeitig mit anderen Reinigern zu verwenden.
Es gab damals einen Todesfall (eine Putzfrau).

Wenn ich mich recht entsinne - und ich bin mir sehr sicher, daß das er Fall ist- , entstand dabei Chlor und nicht Senfgas.

Schwefel - der zur Erzeugung/Entstehung von Senfgas zwingend notwendig ist, ist in keiner mir bekannten Verbindung als Reinigungsmittel geeignet.

Gruß
Christian

#8

Im Prinzip nein, aber z.B. der Irak hat die entsprechenden
Konventionen nicht unterzeichnet. Komisch.

z.b. die USA aber auch nicht, soweit ich mich nicht irre oder
die das unterdessen dann doch mal getan haben…

Beide Konventionen haben die USA zwar ratifiziert, aber verhindern die Schaffung von Kontrollinstanzen. Außerdem behalten sich die USA zumindest für C-Waffen ein Recht zum Zweitschlag vor.

Gruß
Christian

#9

Schwefel - der zur Erzeugung/Entstehung von Senfgas zwingend
notwendig ist, ist in keiner mir bekannten Verbindung als
Reinigungsmittel geeignet.

Hallo Christian,

Schwefel läßt sich problemlos über den Chemikalienhandel beziehen. Wieviele Zentner brauchst Du?

Gruß
Wolfgang

#10

Schwefel - der zur Erzeugung/Entstehung von Senfgas zwingend
notwendig ist, ist in keiner mir bekannten Verbindung als
Reinigungsmittel geeignet.

Schwefel läßt sich problemlos über den Chemikalienhandel
beziehen. Wieviele Zentner brauchst Du?

Hallo Wolfgang,

wo ich Schwefel herbekomme und was ich damit alles anstellen kann, weiß ich sehr genau. Es ging um die obige Behauptung, beim Zusammenkippen von zwei Reinigungsmitteln sei Senfgas entstanden.

U.a. anderem halte ich dies für unwahrscheinlich, weil in Reinungungsmitteln m.W. keine Schwefelverbindungen enthalten sind.

Gruß
Christian

#11

Hallo Christian,

wo ich Schwefel herbekomme und was ich damit alles anstellen
kann, weiß ich sehr genau.

damit gehörst Du eher zu den Ausnahmen. Heutige Chemiebücher für den Unterricht an Gymnasien sind entschärfte, theoretische und eher langweilige Schmöker. Ich hab noch ein paar Exemplare aus den 50ern und 60ern. Da gings anschaulicher zu. Haarklein wurden Versuche beschrieben, wie man aus überall erhältlichen Grundstoffen die „schönsten“ Sachen herstellt. Heute wären solche Schulbücher waffenscheinpflichtig.

Mit etwas vertieften naturwissenschaftlich-technischen Kenntnissen wären nicht so viele Politiker der unsinnigen Ansicht, man könne die Verbreitung bestimmter Waffen und Kampfstoffe verhindern oder wirksam kontrollieren. Allenfalls die großtechnische Produktion läßt sich bemerken. Zur Verbreitung nackter Panik brauchts aber nicht viel. Zudem lassen sich etliche harmlose Stoffe und Produkte bei Bedarf und mit wenig Aufwand „umwidmen“ und plötzlich haben sie militärischen Wert.

Gruß
Wolfgang

#12

Hallo nochmal,

damit gehörst Du eher zu den Ausnahmen. Heutige Chemiebücher
für den Unterricht an Gymnasien sind entschärfte, theoretische
und eher langweilige Schmöker. Ich hab noch ein paar Exemplare
aus den 50ern und 60ern. Da gings anschaulicher zu. Haarklein
wurden Versuche beschrieben, wie man aus überall erhältlichen
Grundstoffen die „schönsten“ Sachen herstellt. Heute wären
solche Schulbücher waffenscheinpflichtig.

daß ich mich mit sowas auskenne, hat damit zu tun, daß auch ich - in der Nähe von Chemielabors - waffenscheinpflichtig bin :wink: Ein Goßteil der grauen Haare meines Chemie(-LK-)Lehres stammt aus der Zeit, als ich (auf seinen Vorschlag hin; er wird den Tag inzwischen 1000mal verflucht haben) ein Jugend-Forscht-Projekt begann, in dessen Verlauf sehr häufig Substanzen zum Einsatz kamen, die durchaus beachtliche pH-Werte (in beide Richtungen) aufwiesen. Es ist zwar nie etwas passiert, aber daß ich jedesmal genau wußte, was ich tat, glaubt er mir bis heute nicht. :wink:

Aber ich schweife ab: Zur Produktion von Giftgasen reicht eine Waschküche sicherlich nicht aus. Aber es ist eben - wie Du schon sagst - ein Witz zu glauben, zur Produktion von explosiven Stoffen brauchte ein Amateurterrorist eine Chemieanlage von Bayer´schen ausmaßen.

Mit einem Verständnis von Chemie und Physik, das ich als grundsätzlich bezeichnen würde, lassen sich durchaus schon nennenswerte Schäden verursachen. Nur gut, daß unsere Schulen in dieser Hinsicht kaum noch ein potentielle Gefahr darstellen.

lassen sich etliche harmlose Stoffe und Produkte bei Bedarf
und mit wenig Aufwand „umwidmen“ und plötzlich haben sie
militärischen Wert.

Dies mußte neulich einer meiner Kunden leidvoll erfahren, der eine Maschine in die Türkei exportieren wollte, mit der sich nach Einschätzung des türkischen Zolls auch hätten Geschützrohre herstellen lassen, jedenfalls solange, wie das Bestechungsgeld nicht hoch genug war.

Gruß
Christian

#13

hallo Jürgen,
wie wird eigentlich so eine Biowaffen zum Feind „gebracht“?
Ich kann ja als General nicht einfach Antrax oder was auch immer Richtung Feind pusten. Die Sch*** hat die Angewohnheit, bei plötzlich aufkommenden Gegenwind mir selbst ins Gesicht zu blasen.
Und nichts ist einem Sadisten (Kriegführer) mehr verhasst, als eigene Schmerzen!

Grüße
Raimund

#14

Schwefel - der zur Erzeugung/Entstehung von Senfgas zwingend
notwendig ist, ist in keiner mir bekannten Verbindung als
Reinigungsmittel geeignet.

Kennst Du keine Sulfonate?

#15

hallo Chritian,
es gab noch mehr „verrückte“ Schüler, die mit hochgefährlichen Chemikalien „arbeiteten“.
Wir haben damals mit handelsüblichen Chemikalien Splittergranaten hergestellt: die Chemikalienmischung (schreibe ich hier bestimmt nicht welche) füllten wir in CO2 Patronen (nicht diese ganz kleinen), eine Lunte daran und dann in jedes Eck einer Hütte (knapp unter dem Dach) … und dann laufen!
Ein mächtiger Rums und das Dach hob es hoch und rutschte dann neben die Hütte. Und was meinst Du, wie die Hütte durchlöchert war!
Wir hatten damals den Ergeiz alle möglichen Sprengmittel nachzubauen.
Und was wir 17-jährige damals konnten, das müsste so ein Militär von heute locker machen können.
Grüße
Raimund

#16

wie wird eigentlich so eine Biowaffen zum Feind „gebracht“?

Bei sporenbildenden Bakterien (wie Milzbrand) ist das relativ simpel. Diese Sporen lassen sich von Flugzeugen aus verprühen und mit Raketen, Granaten oder Bomben verteilen.

Schwieriger wird es mit Erregern, die an der Luft nicht lange überleben (z.B. Viren). Die müssen mit einem geeigneten Wirt verteilt werden. Dafür kommen sowohl Tiere (z.B. Moskitos oder Ratten) als auch Menschen (z.B. Selbstmordattentäter oder gegnerische Kriegsgefangene) in Frage.

Die Sch*** hat die Angewohnheit,
bei plötzlich aufkommenden Gegenwind mir selbst ins Gesicht zu
blasen.

Dieses Problem gibt es bereits bei Chemiewaffen (und hat im ersten Weltkrieg zu enormen eigenen Verlusten geführt). Bei Biowaffen kommt erschwerend hinzu, daß sie sich vermehren und unkontrolliert ausbreiten können.

Der Einsatz solcher Waffen durch die Iraker wäre deshalb ein glattes Eigentor. Zwar würde das zu Verlusten bei den amerikanischen und britischen Truppen führen, aber die würden dann auch die irakische Bevölkerung anstecken, in der sich das Virus ungehemmt ausbreiten könnte, weil leztere durch Jahrzehnte von Krieg und Embargo nicht gerade im besten gesundheitlichen Zustand ist und außerdem keine Medikamente vorhanden sind. Die gegnerischen Truppen können dagegen sofort und mit den besten medizinischen Mitteln behandelt werden und haben wegen der räumlichen Trennung auch keine Gelegenheit ihre eigene Bevölkerung zu infizieren.

#17

gut möglich

Wenn ich mich recht entsinne - und ich bin mir sehr sicher,
daß das er Fall ist- , entstand dabei Chlor und nicht Senfgas.

ich weiss das nicht mehr so genau - ist letzendlich auch gleich
Ich persönlich habe zu diesen chemischen Sachen nicht so die vielleicht notwendige Einstellung.

Ich erlaubte mir ja auch auf chemisch besser Bewanderte zu verweisen :smile:
Wird das akzeptiert?

#18

Wenn ich mich recht entsinne - und ich bin mir sehr sicher,
daß das er Fall ist- , entstand dabei Chlor und nicht Senfgas.

ich weiss das nicht mehr so genau - ist letzendlich auch
gleich

Ist eigentlich nicht gleich, weil zwischen Chlor und Senfgas ein erheblicher Unterschied ist.

Ich erlaubte mir ja auch auf chemisch besser Bewanderte zu
verweisen :smile:
Wird das akzeptiert?

OK, aber die Behauptung, daß man aus Haushaltsreinigern durch bloßes Vermischen Senfgas herstellen kann, werde ich immer wieder bestreiten, wenn es möglich ist.

Das Thema ist zu brisant, als daß man damit leichtfertig umgehen sollte. Es sei denn, Du arbeitest im Vertrieb für ABC-Schutzmasken, dann hättest Du natürlich ein massives Interesse daran, in dieser Hinsicht Angst vor Haushaltsreinigern zu schüren :wink:

Gruß
Christian

#19

Schwefel - der zur Erzeugung/Entstehung von Senfgas zwingend
notwendig ist, ist in keiner mir bekannten Verbindung als
Reinigungsmittel geeignet.

Kennst Du keine Sulfonate?

Die habe ich übersehen, in der Tat. Allerdings erscheint mir unwahrscheinlich, daß man bei der Zugabe chlorhaltiger Substanzen daraus Senfgas erzeugen kann. :wink:

#20

Ist eigentlich nicht gleich, weil zwischen Chlor und Senfgas
ein erheblicher Unterschied ist.

Durch das Zusammengießen von zwei Schwimmbadchemikalien entsteht Chlorgas, welches, wenn es direkt eingeatmet wird, todöliche Verätzungen zur Folge hat. Senfgas ist ein immens toxisches Produkt und kann mit Sicherheit nicht handelsüblich „gemixt“ werden.

Ich habe früher an Privatleute Chemikalien verkauft, die häufig beide Chemikalien gekauft haben. Sie wurden aufgeklärt, daß man in keinem Fall diese Stoffe zusammenbringen darf; oft genug waren sie jedoch ziemlich arrogant.

Lothar