Heutiges Deutschland - immer noch nicht souverän?

Hallo und Guten Tag,

stimmt es, dass das heutige Deutschland des Jahres 2012 immer noch nicht so vollständig souverän ist wie z.B. Frankreich oder Großbritannien und immer noch als „Feindstaat“ gilt?

Wohlgemerkt: Ich meine ausdrücklich die heutige Situation Deutschlands. Dass das nach dem zweiten Weltkrieg natürlich anders war, ist mir schon klar. Aber ich dachte, spätestens mit dem 2+4-Vertrag im Jahre 1990 hätte Deutschland seine vollständige Souveränität wiedererlangt.

Ist das doch nicht so?

Vielen Dank im Voraus für Antworten,

Jasper

hallo

Die Frage ist nicht ganz unberechtigt.

die UN-Feindstaatsklausel ist - zumindest auf dem Papier - noch in Kraft. Lies hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Feindstaatenklausel

Es dürfte sich - wie bei vielen Gesetzen, die von der Realität eingeholt werden - um ein Überbleibsel handeln.
Deutschland ist mit dem grössten Teil der ehemaligen Gegner inzwischen befreundet.
Vermutlich müssten die betroffenen Staaten mal einen Antrag auf Streichung stellen - aber die UN hat genügend aktuelle Brandherde, da fehlt wohl schlicht die Zeit für Altlastenbeseitigungen.

Viele Grüsse, Sama

PS, das EU-Gegner die Souveränität der beteiligten Staaten in Frage stellen, ist ein anderes Thema…aber ich glaube Schäuble hat in dem Zusammenhang auch mal was von fehlender Souveränität Deutschlands gesagt.

Hallo Jasper!

Souveränität bedeutet nach innen und außen unbeschränkte Hoheitsgewalt eines Staates und seine Unabhängigkeit von anderen Staaten.

Die Definition lässt auf Anhieb erkennen, dass weder Deutschland noch irgendein anderes Land souverän ist. Souveränität erscheint aus dem Bauch heraus als positiv besetzter Begriff, aber kein Land kann souverän sein und vermutlich will es niemand mehr. Souveränität als Unabhängigkeit von anderen Staaten setzt Autarkie in Rohstoffen, Finanzierung, Know-how und Ernährung voraus sowie Unabhängigkeit von jeglichem Außenhandel. Diese Voraussetzungen sind nirgends vorhanden.

Das Streben nach Souveränität entstammt dem Denken früherer Jahrhunderte und bereitete den Boden für Kriege. Die EU, beginnend bei ihrem Vorläufer Montanunion, ist Ausdruck der Einsicht, dass Staaten ihre unbeschränkte Hoheitsgewalt teilen müssen, um dauerhaft friedlich miteinander leben zu können. Freiwillig geteilte Hoheitsgewalt und Berücksichtigung nicht nur der eigenen nationalen Interessen bringt Abhängigkeiten und Einigungsbedarf mit sich, aber auch gemeinsamen Nutzen.

Wir haben nur einen Globus. Das ist die gemeinsame Lebensgrundlage für alle, wobei die Ressourcen naturgegeben ungleichmäßig verteilt sind. Schon von daher sind unbeschränkte Hoheitsgewalt und Unabhängigkeit von anderen Staaten anachronistisch. Dem Zustand der Souveränität am nächsten kommen einige Stämme und Völker, die als Selbstversorger leben. Aber wohl kaum jemand möchte mit deren Lebensweise tauschen.

Souveränität wird bei uns geschichtlich bedingt zuweilen auf die Abwesenheit militärischer Besatzung verengt. Wir haben zwar immer noch Waffen und militärische Einrichtungen im Land, die ohne deutsches Mitspracherecht unter amerikanischer Befehlsgewalt stehen, aber davon abgesehen ist Deutschland nach der verengten Definition souverän.

Gruß
Wolfgang

angebliches Besatzungsrecht
Hallo,

stimmt es, dass das heutige Deutschland des Jahres 2012 immer
noch nicht so vollständig souverän ist

nein, das stimmt nicht. Derartige Grüchte kommen wieder aus der rechten Ecke, aus der man dann auch hört, daß noch Besatzungsrecht gilt, die Alliierten noch irgendwelche aus der Nachkriegszeit stammende Rechte hätten usw.

Es ist richtig, daß noch Teile des Besatzungsrechts auch nach dem 2+4-Vertrag noch gültig sind, aber das sind im wesentlichen Passagen, die Deutschland explizit Rechte einräumen, vorkriegliche Verbindlichkeiten regeln und sich mit den unmittelbaren Kriegsfolgen beschäftigen.

Nachfolgend die Liste der weiterhin gültigen Abschnitte des Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen („Überleitungsvertrag“) und dann anschließend die Zitate:

ERSTER TEIL: Artikel 1, Absatz 1, Satz 1 bis „… Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern“ sowie Absätze 3, 4 und 5, Artikel 2, Absatz 1, Artikel 3, Absätze 2 und 3, Artikel 5, Absätze 1 und 3, Artikel 7, Absatz 1, Artikel 8
DRITTER TEIL: Artikel 3, Absatz 5, Buchstabe a des Anhangs, Artikel 6, Absatz 3 des Anhangs
SECHSTER TEIL: Artikel 3, Absätze 1 und 3
SIEBENTER TEIL: Artikel 1 und Artikel 2
NEUNTER TEIL: Artikel 1
ZEHNTER TEIL: Artikel 4

Und nun die Zitate aus dem Vertrag:

Erster Teil, Artikel 1
(1) Die Organe der Bundesrepublik und der Länder sind gemäß ihrer im Grundgesetz festgelegten Zuständigkeit befugt, von den Besatzungsbehörden erlassene Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern,(…)
(3) Der in diesem Vertrag verwendete Ausdruck „Rechtsvorschriften“ umfaßt Proklamationen, Gesetze, Verordnungen, Entscheidungen (mit Ausnahme gerichtlicher Entscheidungen), Direktiven, Durchführungsbestimmungen, Anordnungen, Genehmigungen oder sonstige Vorschriften ähnlicher Art, die amtlich veröffentlicht worden sind. Die Bezugnahme auf eine einzelne Rechtsvorschrift schließt alle und jeden ihrer Teile, einschließlich der Präambel, ein, sofern nicht ausdrücklich etwas anderes bestimmt ist.
(4) Die amtlichen Texte der in diesem Artikel erwähnten Rechtsvorschriften sind diejenigen Texte, die zur Zeit des Erlasses maßgebend waren.
(5) Der Ausdruck „Besatzungsbehörden“, wie er in diesem Teil verwendet wird, bedeutet den Kontrollrat, die Alliierte Hohe Kommission, die Hohen Kommissare der Drei Mächte, die Militärgouverneure der Drei Mächte, die Streitkräfte der Drei Mächte in Deutschland, sowie Organisationen und Personen, die in deren Namen Befugnisse ausüben oder im Falle von internationalen Organisationen und Organisationen anderer Mächte (und der Mitglieder solcher Organisationen) - mit deren Ermächtigung handeln, schließlich die bei den Streitkräften der Drei Mächte dienenden Hilfsverbände anderer Mächte.

Erster Teil, Artikel 2
(1) Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der Besatzungsbehörden oder auf Grund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind. Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige nach innerstaatlichem deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen.

Erster Teil, Artikel 3
(2) Soweit nicht in Absatz (3) dieses Artikels oder durch besondere Vereinbarung zwischen der Bundesregierung und den Regierungen der Drei Mächte oder der betreffenden Macht etwas anderes bestimmt ist, sind deutsche Gerichte und Behörden nicht zuständig in strafrechtlichen oder nichtstrafrechtlichen Verfahren, die sich auf eine vor Inkrafttreten dieses Vertrags begangene Handlung oder Unterlassung beziehen, wenn unmittelbar vor Inkrafttreten dieses Vertrags die deutschen Gerichte und Behörden hinsichtlich solcher Handlungen oder Unterlassungen nicht zuständig waren, ohne Rücksicht darauf, ob sich diese Unzuständigkeit aus der Sache oder aus der Person ergibt.
(3) Vorbehaltlich der Bestimmungen des Absatzes (1) dieses Artikels und jeder anderen einschlägigen Bestimmung des Vertrags über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten oder der in seinem Artikel 8 aufgeführten Zusatzverträge dürfen deutsche Gerichte die ihnen nach deutschem Recht zustehende Gerichtsbarkeit ausüben:
(a) in nichtstrafrechtlichen Verfahren, für die das Privatrecht maßgebend ist:
(i) gegen juristische Personen, wenn die Gerichtsbarkeit der deutschen Gerichte vorher allein deswegen ausgeschlossen war, weil diese juristischen Personen der Kontrolle der Besatzungsbehörden nach den Gesetzen Nr. 52 des SHAEF und der Militärregierung, betreffend Sperre und Kontrolle von Vermögen, nach dem Kontrollratsgesetz Nr. 9, betreffend Beschlagnahme und Kontrolle des Vermögens der I. G. Farbenindustrie, oder nach dem Gesetz Nr. 35 der Alliierten Hohen Kommission, betreffend Aufspaltung der Vermögens der I. G. Farbenindustrie A. G., unterworfen waren;
(ii) gegen natürliche Personen, es sei denn, daß solche Verfahren aus Pflichten oder Diensten für die Besatzungsbehörden entstehen oder Handlungen oder Unterlassungen im Zuge der Erfüllung solcher Pflichten oder der Leistung solcher Dienste betreffen oder aus Ansprüchen entstehen, auf die in Artikel 3 des Neunten Teils dieses Vertrags Bezug genommen wird. Für Unterhaltsklagen sind deutsche Gerichte jedoch nur zuständig, soweit Unterhalt für die Zeit nach Inkrafttreten dieses Vertrags verlangt wird;
(b) in Strafverfahren gegen natürliche Personen, es sei denn, daß die Untersuchung wegen der angeblichen Straftat von den Strafverfolgungsbehörden der betreffenden Macht oder Mächte endgültig abgeschlossen war oder diese Straftat in Erfüllung von Pflichten oder Leistung von Diensten für die Besatzungsbehörden begangen wurde.
Entsteht in einem strafrechtlichen oder nichtstrafrechtlichen Verfahren, auf das in diesem Absatz Bezug genommen wird, die Frage, ob jemand in Erfüllung von Pflichten oder Leistung von Diensten für die Besatzungsbehörden gehandelt hat, oder ob die Strafverfolgungsbehörden der betreffenden Macht oder Mächte die Untersuchung wegen der angeblichen Straftat endgültig abgeschlossen haben, so wird das deutsche Gericht eine Bescheinigung des Botschafters oder in seiner Abwesenheit des Geschäftsträgers der betreffenden Macht als schlüssigen Beweis für diese Frage in der in der Bescheinigung angegebenen Umfang anerkennen.

Erster Teil, Artikel 5
(1)Alle Urteile und Entscheidungen in nichtstrafrechtlichen Angelegenheiten, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland erlassen worden sind oder später erlassen werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln und auf Antrag einer Partei von diesen in der gleichen Weise wie Urteile und Entscheidungen deutscher Gerichte und Behörden zu vollstrecken.
(3) Im Zusammenhang mit der Vollstreckung von Urteilen können Einwendungen gegen einen durch Urteil festgestellten Anspruch durch ein Verfahren nach § 767 der deutschen Zivilprozeßordnung vor dem zuständigen deutschen Gericht geltend gemacht werden.

Erster Teil, Artikel 7
(1) Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln.
Erster Teil, Artikel 8
Folgende Personen genießen in bezug auf Handlungen, die sie in Ausübung ihres Amtes vorgenommen haben, während ihrer Amtsdauer und nach deren Ablauf Immunität gegen gerichtliche Verfolgung im Bundesgebiet:
(a) Mitglieder der in Absatz (2) des Artikels 4 dieses Teils bezeichneten Gerichte;
(b) Mitglieder der in Absatz (1) des Artikels 6 des Dritten Teiles dieses Vertrags bezeichneten Gerichte, an deren Stelle das Oberste Rückerstattungsgericht tritt;
© von einer der Drei Mächte ernannte Mitglieder des gemäß Absatz (1) des Artikels 6 dieses Teils errichteten Gemischten Ausschusses und des in Absatz (5) des Artikels 7 dieses Teiles bezeichneten Gemischten Beratenden Gnadenausschusses;
(d) von einer der Drei Mächte ernannte Mitglieder des in Absatz (1) des Artikels 12 dieses Teils bezeichneten Prüfungsausschusses;
Während ihrer Amtsdauer genießen diese Personen im Bundesgebiet ferner die gleichen Vorrechte und Immunitäten, die Mitgliedern diplomatischer Missionen gewährt werden.

Anhang des Dritten Teil, Artikel 3
(5) (a) Die Richter haben während ihrer Amtszeit den Rang der entsprechenden Mitglieder des Bundesgerichtshofes und genießen während ihrer Amtszeit und nach deren Ablauf Immunität gegenüber gerichtlicher Verfolgung für Handlungen, die sie in Ausübung ihres Amtes vorgenommen haben.
Anhang Dritter Teil, Artikel 6
3) Absatz (3), (4) und (5) des Artikels 2 und Absatz (4) und (5) des Artikels 3 dieser Satzung finden auf die Geschäftsstellenleiter des Gerichtes entsprechende Anwendung.

Sechster Teil, Artikel 3
(1) Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.
(2) Die Bundesrepublik wird die Bestimmungen über die Behandlung des deutschen Auslandsvermögens in Österreich hinnehmen, die in einem Abkommen enthalten sind, bei dem die gegenwärtigen Besatzungsmächte Osterreichs Parteien sind, oder die in dem zukünftigen Staatsvertrag mit Osterreich getroffen werden.
(3) Ansprüche und Klagen gegen Personen, die auf Grund der in Absatz (1) und (2) dieses Artikels bezeichneten Maßnahmen Eigentum erworben oder übertragen haben, sowie Ansprüche und Klagen gegen internationale Organisationen, ausländische Regierungen oder Personen, die auf Anweisung dieser Organisationen oder Regierungen gehandelt haben, werden nicht zugelassen.

Siebenter Teil, Artikel 1
Die Bundesrepublik verpflichtet sich:
(a) (gestrichen) (b) (gestrichen) © (gestrichen)
(d) die Fortführung der Arbeiten zu gewährleisten, die gegenwärtig vom Internationalen Suchdienst durchgeführt werden;
(e) die ordnungsgemäße Betreuung und Instandhaltung der Gräber alliierter ziviler Kriegsopfer (falls von den beteiligten Staaten nicht anderweitig vorgesehen), verschleppter Personen und nichtdeutscher Flüchtlinge im Bundesgebiet zu übernehmen und Pilgerfahrten von Angehörigen zu diesen Gräbern zu erleichtern;
(f) den Behörden der Drei Mächte und anderer beteiligter alliierter Staaten bei der Exhumierung und überführung der Leichen von Kriegsopfern die gleichen Möglichkeiten wie bisher zu gewähren.

Siebenter Teil, Artikel 2
Die Bundesrepublik wird für die ordnungsgemäße Betreuung und Instandhaltung der Gräber alliierter Soldaten im Bundesgebiet (falls von den beteiligten Staaten oder den diesen Zwecken dienenden Organisationen dieser Staaten nicht anderweitig vorgesehen) Sorge tragen und die Tätigkeit dieser Organisationen erleichtern. Jede der Drei Mächte wird in ihrem Mutterland für die ordnungsgemäße Betreuung und Instandhaltung der Gräber deutscher Soldaten Sorge tragen und die Tätigkeit von Organisationen erleichtern, die diesen Zwecken dienen.

Neunter Teil, Artikel 1
Vorbehaltlich der Bestimmungen einer Friedensregelung mit Deutschland dürfen deutsche Staatsangehörige, die der Herrschaftsgewalt der Bundesrepublik unterliegen, gegen die Staaten, welche die Erklärung der Vereinten Nationen vom 1.Januar 1942 unterzeichnet haben oder ihr beigetreten sind oder mit Deutschland im Kriegszustand waren oder in Artikel 5 des Fünften Teils dieses Vertrags genannt sind, sowie gegen deren Staatsangehörige keine Ansprüche irgendwelcher Art erheben wegen Maßnahmen, welche von den Regierungen dieser Staaten oder mit ihrer Ermächtigung in der Zeit zwischen dem 1. September 1939 und dem 5. Juni 1945 wegen des in Europa bestehenden Kriegszustandes getroffen worden sind; auch darf niemand derartige Ansprüche vor einem Gericht der Bundesrepublik geltend machen.

Zehnter Teil, Artikel 4
Die Bundesrepublik bestätigt, daß nach deutschem Recht der Kriegszustand als solcher die vor Eintritt des Kriegszustandes durch Verträge oder andere Verpflichtungen begründeten Verbindlichkeiten zur Bezahlung von Geldschulden und die vor diesem Zeitpunkt erworbenen Rechte nicht berührt.

Wenn man das ganze verständig liest, wird erkennen, daß Deutschlands Rechte als souveräner Staat damit in keinster Weise eingeschränkt sind.

Gruß
C.

Hallo Wolfgang

Souveränität bedeutet nach innen und außen unbeschränkte
Hoheitsgewalt eines Staates und seine Unabhängigkeit von
anderen Staaten.

Du scheinst hier beim Begriff der Souveränität sowohl die wirtschaftliche als auch die (völker)rechtliche Unabhängigkeit vorauszusetzen. Wenn man jedoch, was meines Wissens üblicherweise der Fall ist, nur den rechtlichen Asprekt voraussetzt, kann ein Staat natürlich souverän sein.

Grüße,

Der Newweling

Souveränität auf Papier und in der Praxis
Hallo Jasper.

Deine Frage finde ich recht ineteressant. Vor allem darf man sich fragen, inwieweit eine pro forma bestehende Souveränität auch de facto besteht - ich weiß es nicht.
Rechtlich ist die Souveränität wohl gegeben, wie den vorangehenden Antworten zu entnehmen ist. Würde aber die souveräne Bundesrepublik aus der NATO austreten und ihre Freunde und Verbündeten ersuchen, sich mit ihren Truppen zu entfernen, so zeigte sich bald, wieviel die Souveränität wirklich wert ist.

Grüße,

Der Newweling

Hallo,

Würde aber die
souveräne Bundesrepublik aus der NATO austreten und ihre
Freunde und Verbündeten ersuchen, sich mit ihren Truppen zu
entfernen, so zeigte sich bald, wieviel die Souveränität
wirklich wert ist.

Strategisch ist Zentraleuropa inzwischen ziemlich uninteressant - die Musik spielt inzwischen weiter im Osten (s.a. Raketenschild) bzw. in Asien. Deutschland ist noch dazu militärisch ein „underperformer“ - ein Austritt aus der NATO würde, außer den Regionen, die im Moment noch von ausländischen Militärbasen profitieren, so ziemlich niemanden stören.

Gruß

Anwar

Strategisch ist Zentraleuropa inzwischen ziemlich
uninteressant - die Musik spielt inzwischen weiter im Osten
(s.a. Raketenschild) bzw. in Asien.

Das würde ich auch nicht bestreiten.

Deutschland ist noch dazu
militärisch ein „underperformer“ - ein Austritt aus der NATO
würde, außer den Regionen, die im Moment noch von
ausländischen Militärbasen profitieren, so ziemlich niemanden
stören.

Das hingegen würde ich erst einmal erleben wollen, um überzeugt zu sein.

Grüße,

Der Newweling

Deutschland ist noch dazu
militärisch ein „underperformer“ - ein Austritt aus der NATO
würde, außer den Regionen, die im Moment noch von
ausländischen Militärbasen profitieren, so ziemlich niemanden
stören.

Das hingegen würde ich erst einmal erleben wollen, um
überzeugt zu sein.

Gut, ich gebe dir in so fern Recht, dass andere Staaten, historisch nicht ganz unbegründet, sehr irritiert über diesen Austritt sein dürften. Protestnoten und evt. auch Rückberufung der Botschafter, das könnte ich mir evt. vorstellen.

Aber das kratzt ja noch nicht an der Souveränität eines Landes (manche würden darin eher die Bestätigung eben jener sehen). Die wäre ja erst beschädigt, wenn ein ernsthaftes Eingreifen (sei es durch Sanktionen oder Militär) stattfinden würde. Und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Gruß

Anwar

Das Nachsehen dürfte in so einer Situation wohl der haben, der seine Interessen aktiv durchsetzen müßte. Wenn Deutschland seinen Austritt erklärte, würde wahrscheinlich nicht mehr als das eintreten, was du schon vermutest.
Wenn aber die Bundesregierung die US-Regierung auffordern würde, die US-amerikanischen Militärstandorte auf bundesdeutschem Gebiet zu räumen, kann ich mir gut vorstellen, daß diese sich weigern würde. Das würde dann auf deutscher Seite auch höchstens Irritationen und Verstimmung hervorrufen - soviel zur praktischen Souveränität.

Grüße,

Der Newweling