Highway to Hell

Begründung
Hi.

Deine Antwort werde ich gar nicht lesen.
Auf die Lektüre von Metaphers Artikel verzichte ich.

für den interessierten mitleser klingt das irgendwie…-
ignorant.
schade eigentlich.

Schade ist vor allem die Gewohnheit der von mir in der Antwort an Eli genannten User, ungehemmt zu Schimpfwörtern zu greifen. So etwas verschmutzt das Diskussionsklima und schwächt mein Interesse an den Kommentaren dieser User. Ich bin aber immer gerne bereit, auf sachliche vorgetragene Einwände einzugehen.

Zu den Usern im einzelnen: Metaphers Wissen schätze ich sehr, halte seinen Horizont aber für zu eng. Tychiades hat über den Buddhismus hinaus religionswissenschaftlich wenig zu bieten. Kate versteht von den polytheistischen Religionen des Alten Orients so gut wie nichts. Das alles meine ich ganz sachlich, ohne beschimpfende Intention.

Chan

3 Like

Hallo

Und deine neun Sternchen zeigen nur, wie laienhaft und oberflächlich ein Teil des :Brettpublikums doch ist. Neun Sternchen für ein paar Sätze, die null Substanz haben! :smiley:as gibt´s nur im www…

zeigt Gläubigen noch mehr- nebenbei- Sternchen oder nicht- je mehr bibelnahe Antworten, die auch den Kern der Frage erreichen können und auch möglich sind –um so
weniger * „Sternchen“ …werden „gesät“…fällt auf, ist aber nicht wichtig.
Wichtig ist zu erfahren - gibt es ihn? „Zeichen“ sehr wohl- wenn nicht-

warum sich so viele Leute mit etwas identifizieren, was dermaßen negativ konnotiert ist :wie die Hölle. …
Die Sache ist die, dass Satan, sofern in männlicher Form gedacht, eine Transformation :einer ursprünglich weiblichen Schlangengottheit sind. Das habe ich mehrmals so :dargestellt…
Hier haben sich also zwei Vorstellungen vermischt (Satan als Schlange und als Stier), :wobei die satanische Schlangennatur aber entwicklungsgeschichtlich primär ist (siehe :Joh Off).

Deine Antwort werde ich gar nicht lesen. Du hast dieses Thema einfach nicht drauf.
Chan

viele Gläubige sind längst überzeugt- es gibt ihn …daher sagt es die Bibel einfach weil
jeder Gläubige sollte es einmal verstehen können, u.a. auch warum für Leute höllisches Zeug heute so anziehend sein kann, seine „Wut“ zur Liebe ist es- er „zieht“ Menschen mit Absicht (geistig) an um sie von Gott nach und nach abzulenken…gelingt ja gut…Fn. Satan (= »der Widersacher«, auch der Verkläger vor Gericht) ist der at. Name des Teufels, eines in Sünde gefallenen Engelwesens…für den auch keine Vergebung vorgesehen ist. Off.12,12…warum sagt die Schrift solches?
Hiob 1,7 Da sprach der Herr zum Satan: Wo kommst du her? Und der Satan antwortete dem Herrn und sprach: Vom Durchstreifen der Erde und vom Umherwandeln darauf!..Schlachter Bibel 2000 Was will er?..immer dasselbe 2.Kor.4,4… speedytwo

Hi Speedy

Wichtig ist zu erfahren - gibt es ihn?

Genau Speedy genau, man nennt das angeborenes Verlangen nach Empirie und nicht nach BlaBla:smile:

Allerdings ist das mit Subjektiv nichts zu verwechseln.

Die Sache ist die, dass Satan, sofern in männlicher Form gedacht, eine Transformation :einer ursprünglich weiblichen Schlangengottheit sind. Das habe ich mehrmals so :dargestellt…

Ja Speedy das hast du getan. Und?

viele Gläubige sind längst überzeugt- es gibt ihn …daher sagt
es die Bibel einfach weil jeder Gläubige sollte es einmal verstehen können,

Moment. Die sind ja nach dir schon mal überzeugt. Was soll dann deine Bibel noch?:smile:
Und merke, verstehen als Begriff ist nicht synonym mit Behauptungen gar Dogmen zu akzeptieren weil irgendeinem unbekannten, womöglich gedichteten Hirte dessen Geisteszustand wir nicht prüfen können das in den Mund geschoben wurde.
Wo kämen wir sonst hin?
Speedys auf Wort zu glauben gar ihre Befehle zu folgen, vergisses:smile:
So könnte ja jede gestörte kommen:smile:
Gibt dir wirklich nichts zu denken, dass heute diese rar geworden sind und wenn sie dabei sich als nicht harmlos sondern gefährlich gebaren, dann landen sie mal hin mal leider dort.

u.a. auch
warum für Leute höllisches Zeug heute so anziehend sein
Name des Teufels, eines
in Sünde gefallenen Engelwesens…für den auch keine Vergebung
vorgesehen ist. Off.12,12…warum sagt die Schrift solches?

Na weil die Autoren deine Sorte schon lange gut kennen:smile:
Das ist nur für dich.

Hiob 1,7 Da sprach der Herr zum Satan: Wo kommst du her? Und
der Satan antwortete dem Herrn und sprach: Vom Durchstreifen
der Erde und vom Umherwandeln darauf!..

Na ja, er wusste es halt noch nicht, der arme Allwissende:smile:
Tja. Der ist ja offensichtlich im Gegensatz zu ihm dann offensichtlich gut gebildet, weitgereist und voll im Bilde:smile:

speedytwo

Grüssi.

Balázs

Schlangengöttin - Satan - Christus
Hi.

Ich habe einen Hinweis auf eine Verbindung von Schlangengöttin, Satanfigur und Christusfigur gefunden. Die Entwicklung verläuft über folgende Stationen:

  • Schlangenkult um Nehushtan/Aschera im Juda der Hiskia-Zeit

  • Legendenbildung um die Eherne Schlange als Derivat der Nehushtan-Schlange

  • Christliche Deutung der Ehernen Schlange als Satan = Christus am Kreuz

In 4 Mose 21, 6-9 ist von einer „ehernen“ (=erzenen) Schlange die Rede. Sie wird von Moses auf Anordnung Jahwes an einem Stab aufgerichtet, um jenen Israeliten heilende Kraft zuzuführen, die von Wüstenschlangen gebissen wurden. Anlass waren die zahlreichen Verletzungen durch „feurige Schlangen“, die Jahwe gesandt hatte, um jene im Volk Israel zu bestrafen, die an ihm gezweifelt hatten. Diese wandten sich in Reue an Moses mit folgender Bitte:

(4 Mose 21,6-9)

Wir haben gesündigt, daß wir wider den Herrn und wider dich geredet haben. Bete, dass er die Schlangen von uns nehme. Da betete Moses für das Volk. Und der Herr sprach zu ihm: Mache eine eherne Schlange und richte sie zum Zeichen auf: Wer gebissen ist und sie anblickt, soll am Leben bleiben. Also machte Moses eine eherne Schlange und richtete sie zum Zeichen auf. Blickten die, welche gebissen waren, sie an, so wurden sie geheilt.

Hier wird - in mythologischer Transformation - gleich in zweifacher Weise auf die altorientalische Schlangengöttin angespielt.

Relevant ist vor allem die aufgerichtete Schlange. Sie dient hier als Quelle heilender Kräfte. Nun ist es kein Geheimnis, dass im Alten Orient die vielerorts verehrten Schlangengöttinnen u.a. als Heilgöttinnen an Anspruch genommen wurden. Ihre heilende Kraft wurde auf die Fähigkeit der Schlange, sich zu häuten und zu erneuern, zurückgeführt.

Zur Entwicklung der Satanfigur aus der Schlangengöttin:

In 2 Könige 18,4 vernichtet König Hiskia den von Moses errichteten Schlangenstab, weil er für ihn ein Symbol heidnischen Glaubens ist:

Er tat ab die Höhen und zerbrach die Säulen und rottete das Ascherabild aus und zerstieß die eherne Schlange , die Mose gemacht hatte; denn bis zu der Zeit hatten ihr die Kinder Israel geräuchert, und man hieß sie Nehushtan.

Der jüdische Religionswissenschaftler Prof. Saul M. Olyan (siehe Link)

http://www.brown.edu/Departments/Early_Cultures/peop…

ist der Ansicht, dass Aschera und die Nehushtan-Schlange gleichzusetzen sind (in seinem Buch „Asherah and the Cult of Yahweh in Israel“). Diese Deutung ist insofern bemerkenswert, als sie der christlichen Deutung des mosaischen Schlangenstabs als Prototyp des Christuskreuzes die Interpretation des Stabs als ursprüngliches Symbol der phönizischen Fruchtbarkeitsgöttin entgegensetzt. Andere Forscher stimmen Olyan zu, z.B. Prof. Alice Bach. Sie schreibt über die Mutter des Königs Hiskia, im Königebuch ´Nehushta´ genannt:

(In: Men´s World, Women´s Place, Introduction)

This material showing the association of Ashera and serpents suggest (…) that the Queen Mother Nehushta,„the serpent Lady“ , is like Ma´acah, Jezebel and Athaliah to be understood as a devotee of Ashera. She shows her allegiance to the goddess through the very name she bears.

Königin Nehushta, eine Anhängerin der Göttin Aschera, demonstrierte mit ihrem Namen ihre Verbundenheit mit dem Schlangenkult um Nehushtan, von Prof. Bach hier mit „serpent lady“ übersetzt (= Titel der Göttin Aschera).

Die phönizische Göttin Aschera, deren Symbole von Hiskia zugleich mit den Symbolen der Nehushtan-Schlange vernichtet wurden, wurde nachweislich als Schlangengöttin verehrt (ersichtlich z.B. in der Titulatur ihres göttlichen Gemahls El: „Der Gnadenreiche Eine und seine Herrin der Schlange“) und in Gebeten um Heilung angefleht. Ganz allgemein wurde den altorientalischen Schlangengöttinnen, wie schon gesagt, Heilkräfte zugeschrieben. Wichtig in diesem Zusammenhang ist auch der gnostische Schlangenkult der Ophiten im 2. Jh., der an den Nehushtan-Kult anknüpft und wie dieser die Schlange als göttliches Wesen mit heilsamen Kräften ansieht.

Unter der wissenschaftlich weitgehend vertretenen Voraussetzung, dass die Moses-Bücher nichts anderes als im 6. Jh. vuZ von den babylonischen Exilanten erfundene Legenden sind, kann der mosaische Schlangenstab also als mythisch transformierte Aufbereitung des genuin polytheistischen Nehushtan-Symbols aus der Hiskia-Zeit gedeutet werden.

Wie hängt der mosaische Schlangenstab (mit seiner positiv-heilsamen Funktion) mit der Satanfigur zusammen?

Diese Deutung geht auf den Kirchenvater Tertullian zurück, der folgendes schreibt:

(Aus: Über den Götzendienst (De Idololatria), 5)

Wofern aber jemand übersieht, dass das genannte Bild, die eherne Schlange, die in einer ganz bestimmten Weise aufgehängt war, das Sinnbild des Kreuzes Christi vorstellte, welches uns von den Schlangen, d. h. den Engeln des Teufels, befreien soll, indem es in sich selbst den Teufel, d. i. die getötete Schlange, aufhängt - (…) - wenn also, wie gesagt, die eherne Schlange ein Vorbild des Kreuzes war, so ist alles in Ordnung.

Die aufgehängte Schlange repräsentiert den ´getöteten´ Satan und damit die Überwindung des Bösen durch die Macht Gottes. In der christlichen Theogie des Tertullian stellt sich die Analogie zwischen der Schlange und Christus so dar: 1) Durch den Tod der sündhaften Schlange wird der Mensch geheilt = 2) Durch das Auf-sich-Nehmen aller Sünden heilt (= erlöst) der sterbende Christus die Menschheit. Christus am Kreuz verkörpert in diesem Sinne - sich insofern opfernd - stellvertretend für alle Sünder das Böse, das getötet werden muss.

Ähnlich sah es vorher schon Justin der Märtyrer:

(Dialog mit dem Juden Tryphon, c.94,1,2)

Gott hat nämlich (…) durch dieses Zeichen ein Geheimnis kundgetan, sofern er durch dasselbe verkündete, er vernichte die Kraft der Schlange, welche auch den Adam zur Sünde verleitet hatte, er erlöse dagegen von den Schlangenbissen, das ist den sündhaften Handlungen, Götzendienst und anderem Unrecht, diejenigen, welche an Jesus glauben, der durch das erwähnte Zeichen, das Kreuz, sterben wollte.

Justins Darstellung ist die erste theologische Bezugnahme auf das Kreuz überhaupt. Insofern ist die Bedeutung, die er dem mosaischen Schlangenstab beimisst, besonders bemerkenswert.

Man kann also festhalten:

  1. Die mosaische Schlange ist ein Derivat der altorientalischen Schlangengöttin.

  2. Im Zuge der patriarchalischen Negativtransformation der Göttin wird die Schlange zu einem Symbol des Bösen (= Satan/Teufel, siehe explizit bei Tertullian).

  3. Christus am Kreuz wird funktional mit der Satanschlange identifiziert (siehe angedeutet bei Justin und explizit bei Tertullian).

Chan

Hi

Na weil die Autoren deine Sorte schon lange gut kennen:smile:
Das ist nur für dich. …

Du wirst nicht gezwungen deine Meinung zu ändern…
welche „Kraft“ Menschen zu „höllischen“ Dingen zieht- so die Frage- zeigt die Schrift …
nicht alle fallen darauf rein z.B.:

William Thomson Kelvin (1824-1907), britischer Physiker, Entdecker mehrerer Naturgesetze:
„Überwältigende Beweise von Intelligenz und wohlwollender Absicht umgeben uns, zeigen uns die ganze Natur hindurch das Wirken eines freien Willens und lehren uns, dass alle lebenden Wesen von einem ewigen Schöpfer-Herrscher abhängig sind.“
Alexis Carrel (1873-1944), französischer Arzt und Naturforscher, Nobelpreisträger 1912:
„Es ist keine größere Schande zu beten als zu trinken und zu atmen. Der Mensch braucht Gott, wie er das Wasser und den Sauerstoff braucht.“
Johannes Keppler (1571-1630), deutscher Mathematiker und Astronom, Entdecker der Bewegungsgesetze der Himmelskörper:
„Die Erhabenheit Deiner Schöpfung wollte ich den Menschen verkünden, soweit mein eingeschränkter Verstand Deine Unendlichkeit begreifen konnte.“ „Astronomie treiben heißt, die Gedanken Gottes nachlesen.“
Arthur Stanley Eddington (1882-1944), britischer Astrophysiker:
"Die moderne Physik führt uns notwendig zu Gott hin, nicht von ihm fort -…
http://www.pro-leben.de/glaube/naturwissenschaftler_…

daher sagt
es die Bibel einfach weil jeder Gläubige sollte es einmal verstehen können,

Moment. Die sind ja nach dir schon mal überzeugt.

Klar, dass Gott es sein muss der Leben gibt…

Was soll dann deine Bibel noch?:smile:

sie verstehen können was sie noch sagt…u…a auch mit der Hilfe von Wissenschaftern

Die Sache ist die, dass Satan, sofern in männlicher Form gedacht, eine Transformation :einer ursprünglich weiblichen Schlangengottheit sind. Das habe ich mehrmals so :dargestellt…

Ja Speedy das hast du getan. Und? …

nix und- wer sagt dir, dass das von mir stammt …?

Speedys auf Wort zu glauben gar ihre Befehle zu folgen,
vergisses:smile:

genau, Speedy befiehlt nicht wem seine Befehle du befolgen sollst… speedytwo

Bitte eigene Meinung in max. 15 knappen Sätzen
Hallo,

siehe oben.
Die eigene Meinung einigermaßen kurz und verständlich zu formulieren muss doch möglich sein - sofern man denn eine hat.

Gruß, Paran

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Hi Speedy.

Na weil die Autoren deine Sorte schon lange gut kennen:smile:
Das ist nur für dich. …

Du wirst nicht gezwungen deine Meinung zu ändern…

Aber klar doch. Dazu musste und muss ich immer noch gezwungen werden.
Auf die Methode kommt es aber an:smile:

welche „Kraft“ Menschen zu „höllischen“ Dingen zieht- so die
Frage- zeigt die Schrift …

Behauptet Speedy, behauptet. Zeigen ist was ganz anderes!
Das tun die Neurologen und noch paar Disziplinen der Wissenschaft.
Benutze bitte Begriffe präzise.

nicht alle fallen darauf rein z.B.:

Aha, worauf auf den Schrift??

http://www.pro-leben.de/glaube/naturwissenschaftler_…

Sehr schöne Sammlung.
Und?
Wissenschatfler und Wissenschaft darf man nicht miteinander verwechseln.
Wo sind ihre Arbeiten bezüglich Gott?

Die Sache ist die, dass Satan, sofern in männlicher Form gedacht, eine Transformation :einer ursprünglich weiblichen Schlangengottheit sind. Das habe ich mehrmals so :dargestellt…

Ja Speedy das hast du getan. Und? …

nix und- wer sagt dir, dass das von mir stammt …?

Ja wer?
Habe ich das irgendwo behauptet?

Speedys auf Wort zu glauben gar ihre Befehle zu folgen,
vergisses:smile:

genau, Speedy befiehlt nicht wem seine Befehle du befolgen
sollst…

Niemand kann das außer mir:smile:

speedytwo

Balázs

Verblüffend
wie du erklären kannst, warum Leute Mephisto-Schuhe kaufen

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‚Ich f*** dich mit dem Satansschuh‘
Hi.

wie du erklären kannst, warum Leute Mephisto-Schuhe kaufen

Eigentlich lautet die UP-Frage ja:

Ich frage mich -und euch- warum sich so viele Leute mit etwas identifizieren, was dermaßen negativ konnotiert ist wie die Hölle.

Ich bin zugegebenermaßen (noch) nicht direkt darauf eingegangen. Bevor man sich aber über die Ursache für die Attraktivität der Satanfigur Gedanken macht, ist es notwendig, die religionspsychologische Herkunft dieser Figur zu untersuchen. In der Psychoanalyse sieht man es doch auch so: Ein Symptom ist nur aus seiner Geschichte zu erklären. Diese Geschichte ist nicht einfach nur ´Vergangenheit´, sondern wirkt im Symptom unmittelbar fort, sie ist also ´gegenwärtige Vergangenheit´.

Das im psychoanalytischen Detail auszuführen, würde einen eigenen Artikel erfordern, mit dem vielleicht noch zu rechnen ist :smile:

Was den Reiz der Mephistoschuhe betrifft, kann ich folgendes dazu sagen:

Psychoanalytisch gesehen sind Schuhe Sexualsymbole. Freud interpretierte sie vor allem als Symbol für die Vagina. Eine französische Redensart lautet: „trouver chaussure à son pied“ - wörtlich: „einen Schuh für seinen Fuß finden“, d.h. die richtige Frau für sich finden.

Man kann den Schuh aber auch phallisch deuten. Es gibt eine perverse Sexualpraxis namens „Cock and Ball Torture“, bei der Frauen mit ihren Schuhen den männlichen Partner an den Genitalien traktieren. Hier wird der Schuh offensichtlich phallisch-aggressiv verwendet, um den Mann zu unterwerfen. Den HighHeels schreibt man psychoanalytisch ohnehin eine phallische Qualität zu, durch welche die Frau sich bad-girl-like von der angepassten Weiblichkeit abhebt. Andererseits verkörpert diese Mode aber auch Unterwerfung unter den Mann, indem sie die Frau auf die Rolle des Sexualobjekts reduziert.

Addiert man zum sexuellen Reiz von Schuhen ein gewisses Faible für das Satanische, hat man das Motiv für den Kauf der genannten Schuhe. Ein echter Satanist - nehme ich an - würde damit allerdings nicht herumlaufen.

Passend zum Thema verlinke ich abschließend einen Hiphop-Song mit dem Titel:

„Ich fick dich mit dem Satansschuh“ (von KS Mafia)

http://www.youtube.com/watch?v=R3rhDyqy0Ho

Viel Spaß.

Chan

1 Like

Nehushta=Mutter von Jojachin, nicht Hiskia

Sie schreibt über die Mutter
des Königs Hiskia, im Königebuch ´Nehushta´ genannt:

Kleiner Lapsus: Nehushta war die Mutter von König Jojachin, nicht von König Hiskia. Das ändert aber nichts an der Bedeutung meiner übrigen Aussagen.

Chan

Ein Schuh ist ein Schuh ist ein Schuh.

Oder: ich habe mehr Probleme damit, einen unbequemen Schuh zu tragen, der „Regenbogen“ oder „Engelchen“ heißt, oder gar einen, der nach einer Siegesgöttin benannt ist und von kleinen Kinderhändchen genäht wird. Dann schon lieber einen, der in Frankreich und Portugal gefertigt wird, ziemlich gut mit dem Material umgeht und saubequem ist.

Siboniwe

Hi Branden,

Highway to Hell ist schlichtweg ein cooler Song. Für „Altrocker“ der Song, obwohl der Text…? Na, ja.

lg Schoorsch

Hi Paran

siehe oben.
Die eigene Meinung einigermaßen kurz und verständlich zu formulieren muss doch :möglich sein - sofern man denn eine hat. …

kurz- "Klartext“: ist bei dir zwecklos…„

In der Hölle der Hells Angels möchte ich auch nicht landen. Es graust mich, als Frau. … …

Ist verständlich…
Tipp der Bibel : Joh.17,3… einmaliges Angebot… meine Meinung. speedytwo

The Devil Wears Prada
Obwohl, wie meistens, hier von dir mal wieder ein Thread benutzt wird, eine Abhandlung zu deponieren, die mit dem Threadthema null und nichts auch nur annäherungsweise zu tun hat, will ich mich mal en detail mit diesem Exemplar hier befassen. Das, obwohl ich mir schon seit längerem die Mühe nicht mehr mache, deine phantasievollen religionshistorischen Rundumschläge im Einzelnen auseinanderzupflücken.

Die Erfahrung lehrt, dass es für dich keinen Sinn macht, denn deine Unbelehrbarkeit hast du ja schon seit Jahren immer wieder den wenigen noch verbliebenen Experten gegenüber, so auch mir gegenüber demonstriert. Unbelehrbar, weil die Experten dieses Brettes von dir einen „nur beschränkten Horizont“ diagnostiziert bekommen, damit du ihre Ausführungen nicht zu perzipieren brauchst. So kann man sich erfolgreich davor bewahren, dass durch Experteneinwände die Illusion erschüttert wird, Experte zu sein. Nur das Motiv bleibt dann noch interpretationswürdig.

Du schreibst ja, dass du meine Antworten an dich nicht liest. Das ist gut so. Dann poste ich diesen Rundgang hier - zumal der Text umfangreich geworden ist, wie ich bei der Durchsicht gerade entdecke :smile: - nur für solche User, die sich für den einen oder anderen Inhalt der angerissenen Thematik interessieren. Da das ganz offtopic ist, möge der MOD mir das verzeihen. Aber deine Exponate läßt er ja auch stehen.

Ich habe einen Hinweis auf eine Verbindung von Schlangengöttin, Satanfigur und Christusfigur gefunden.

  • Schlangenkult um Nehushtan/Aschera im Juda der Hiskia-Zeit
  • Legendenbildung um die Eherne Schlange als Derivat der Nehushtan-Schlange
  • Christliche Deutung der Ehernen Schlange als Satan = Christus am Kreuz

Ok, hier kräuseln sich allein wegen der Formulierungen bereits die Fußnägel. Aber schaumermal …

4 Mose 21, 6-9 … „feurige Schlangen“,

In 4 Mo 21.6 heißt es,
„Und JHWH sandte unter das Volk הנחשים השרפים (han-nəchāschim has-sərāphim)“

Nun ist nāchāsch = „Schlange“ (als Gattungsbegriff) und sārāph = „(ver)brennend“. Aber eine nāchāsch sārāph (oder nur sārāph) ist eine Giftschlange, und zwar, wie aus anderen Zeugnissen zu erschließen, eine Kobraart (Naja haje), die im südlichen Mittelmeerraum heimisch war und ist. JHWH schickte also Kobras, deren tödlicher Biß „brennende“ Schmerzen verursacht (daher deren Name).
Die Septuaginta übersetzt demensprechend auch (Akk.) οφεις θανατουντας, opheis thanatountas, tödliche Schlangen. Und nicht „feurige“ Schlangen, wie die meisten deutschen Übersetzungen,

Nun zu 4 Mo 21.8:
Du zitierst:

Und der Herr sprach zu ihm: Mache eine eherne Schlange und richte sie zum Zeichen auf … Also machte Moses eine eherne Schlange und richtete sie zum Zeichen auf.

Dort steht aber:
„Und JHWH sprach zu ihm: Mache einen שרף , sārāph und setze ihn auf eine Stange …“
21.9: „Und Moses machte einen נחש נחשת , nchsch nchscht (nəchasch nəchoschæt, „Schlange von Bronze/Kupfer“) und setzte sie auf eine Stange.“

Das besondere an diesem Ding, das Moses auf die Stange setzte, ist

    1. dass JHWH selbst das Wort „Bronze“ oder „aus Bronze“ gar nicht benutzt, und
    1. dass „Schlange“ und „Bronze/Kupfer“ denselben Radikal haben, was in der Konsonantenschreibweise sofort sichtbar ist (die Nikud, die Vokalisation durch Punktierung wurde erst ca. 900 Jahre nach der Niederschrift dieser Texte erfunden).
    1. kommt hinzu, dass nchsch (als nāchasch vokalisiert) zugleich „wahrsagen“ bedeutet, der Schlange also jedenfalls sakrale, zumindest divinatorische Eigenschaften zugeordnet werden.Tatsächlich ist das ja auch, nicht nur im semitischsprachigen Raum, der Fall gewesen.

Aus dem Zusammenhang der Textpassage (die Schlangen werden dem Volk als Strafe Gottes geschickt) wird deutlich, dass damit ein Kultgegenstand initiiert wurde: Wer dieses Kultobjektes anblickt = verehrt, wird von dem Wesen, das er präsentiert, nicht getötet bzw ist gerettet. Wer es nicht tut, wird getötet = nicht gerettet. Diese Episode aus dem Buch Numeri ist also ein retrospektiver Gründungsmythos eines in der Gegenwart der Niederschrift bereits bestehenden Kultes. Ein Beispiel, wie es in der antiken Mythographie unzählige weitere Beispiele gibt. Die Gegenwart wird durch eine archetypischen Akt in der mythischen Vergangenheit „erklärt“ bzw begründet.

Dieses Kultobjekt, zu dem in dieser Exodus-Passage der Initiationsritus eingefügt wurde, hat offenbar zur Zeit des Königs Hizǝqijāh (Hiskia) noch im Tempel existiert, wie 2 Kö. 18.4 berichtet. Es wurde „von den Kindern Israels“ mit Rauchopfern (qatterijm) verehrt und - es hatte sogar einen Namen: נחשתן , nchschtn, Nechuschthan.

In diesem Namen verbergen sich somit BEIDE Konnotationen, die mit dem Kultobjekt dargestellt werden: „Bronze/Kupfer“ (nchscht) und „Schlange“ (nchsch) - und damit eine beschützende bzw rettende göttliche Kraft. Und da die mit dem Initiationsritus definierte Assoziation (Rettung vor dem sonst wegen einer Sünde erfolgenden Tode) auch die Sündenvergebung. Die Schlange hat hier also eine positive Konnotation!

Um dies hier vorweg zu nehmen: Genau das ist der Kontext, in dem im Johannes-Evangelium (also ca 700 jahre später) Joh.-Ev. 3.14 auf diesen Initiationritus referiert wird:
Und wie Moses in der Wüste die Schlange erhöht hat, so muß der Menschensohn erhöht werden, damit jeder, der glaubt, das ewige Leben habe.“

Das „Erhöhen“ hat in der johanneischen Theologie zwar die Konnotation
„Aufsteigen = Zurückkehren dahin, wo er hergekommen ist = von oben“. Die Kreuzigung als Metapher ist bei Joh. nicht gemeint - im Gegensatz zu einigen frühen Theologen, wie z.B. Paulus, oder die erwähnten Tertullian und Justin. Der Joh-Autor hat (ebenfalls im Unterschied zu den beiden Genannten - und btw auch zu zahlreichen Midraschim des rabbinischen Judentums der nachchristlichen Zeit, in denen dasselbe Problem thematisiert wird!) offenbar auch gar keine Probleme damit, dass mit der Kultobjekt der Schlange auf dem Stab ja eine Paradoxie gegeben ist: Derselbe Gott, der soeben jedes Aufstellen und kultische Verehren von Kultgegenständen verboten hat (2 Mo 20.2ff), befiehlt hier dasselbe sogar selbst. (Genau das Problem ist nämlich der Kontext der Zitate von Tertullian und Justin!). Jedenfalls hat bei dem Autor des Joh.-Ev. die Schlange ebenso eine positive Konnotation, wie das Buch 4 Mo, und nicht die negative wie bei Hiskia in 4 Kö.

Zurück zum Nechuschtan:

Hier wird - in mythologischer Transformation - gleich in zweifacher Weise auf die altorientalische Schlangengöttin angespielt.

  1. „mythologische Transformation“ ist wohl das Zauberwort, mit dem hier einer wüsten „mythenhistorischen Spekulation“ Seriosität untergejubelt werden soll?
  2. Es gibt nicht „die“ altorientalische Schlangengöttin. D.h. weder eine Göttin noch ein Gott, der eine Schlange IST. Schlangen treten aber sehr wohl als Begleittiere auf, ja, bei Göttinnen und auch bei Göttern. Und zwar in sehr unterschiedlichen Formen und Kontexten. Vor allem aber treten in semitischen Dämonologien diverse Dämonen in Schlangengestalt auf. Z.B. der Sturm/Baum-Dämon Lil (eine Triade mit Lilitu und Ardath Lili, die mit der späteren israelitischen Dämonin Lilith verwandt ist: FAQ:3347). Manchmal haben die Schlangen 3 Flügelpaare, manchmal Hörner. Sie sind jedenfalls nicht nur einer einzigen Göttin zugeordnet.

Und erst recht nicht allein der Ascherah, die zweifellos in den vorexilischen beiden israelitischen Königreichen (Israel und Juda) eine nicht unbedeutende Rolle gespielt hat. Spätestens seit den Arbeiten von Raphael Patai (1947, Man and Temple in Ancient Jewish Myth and Ritual) füllen die Literaturen über diese (ugaritisch-israelische) Göttingestalt ganze Bibliotheken.

Das Wesen Nechuschtan aber, von dessen geschlechtlicher Zuordnung keine Rede ist an der einen und einzigen (!) Stelle, wo es erwähnt wird, 2. Kö 18.4, führt in keiner Weise zu einer Assoziation an Ascherah. Die diversen Heiligtümer, die Hizqiah zerstört, werden in diesem Vers mit „wav“ (der hebräischen Konjunktion) aufgezählt und damit separiert, und sie gehören differenten Kulten an. Dazu gehört - neben den anderen, besonders dem Nechuschtan - auch die אשרה, „ascherah“. Dies ist eine hölzerne Säule, die die Gegenwart der Göttin Ascherah präsentiert. An vielen Stellen, wo dieses Wort im Tanach vorkommt, ist nicht eindeutig zu unterscheiden, ob eine solche Säule oder die Göttin selbst gemeint ist.

Jedenfalls hat Ascherah weder in Ugarit, ihrem Usprungsort, noch im vorexilischen Judentum irgendetwas mit „Bronze“ oder Kupfer zu tun! Und bronzene/kupferne Votivobjekte in Form von Schlangen, wie sie zu Tausenden in Palästina gefunden wurden, zeigen ebenfalls keine Spezifikation für Ascherah. Für eine Assoziation der Ascherah an Bronze oder Kupfer gibt es jedenfalls keinerlei Hinweise in den archäologischen Funden.

Nechuschtan, dieses Amalgam aus Schlange und Bronze/Kupfer allein schon dem Namen nach führt nämlich in einen ganz anderen Kontext: Im Aramäischen heißt Bronze/Kupfer nämlich nicht nǝchoschӕt, sondern ebenfalls wie die Schlange nǝchāsch. Die Radikale sind identisch.

Die Frage, wie dieser Kult in die israelitischen Stämme kam, bzw dieses Kultobjekt in den Tempel, läßt auf dieser Basis in eine ganz andere Richtung denken. Das sei hier nur kurz angedeutet, denn es führt ja von der zur Debatte stehenden Spekulation weg, die bronzene Schlange auf dem Stab habe etwas mit der Göttin Ascherah zu tun:

Wo mag die Schlange, mit Kupfer homonym, wohl eher kultische Valenz bekommen als dort, wo Kupfererz angebaut und wo zugleich Kupfer im großen Maßstab verwertet wurde? Wo hat Moses überhaupt die Bronze hergehabtr für das Kultobjekt? Die bedeutendste Kupferabbausiedlung am Ende des 2. Jhrtd war Timna. Timna war eine midianitische Siedlung und zugleich ein Ort mit zahlreichen Heiligtümern. Zur fraglichen Zeit war Timna im Besitz der Midianiter, später haben die Ägypter den Kupferbergbau „konfisziert“. Die midianitische Sprache war aramäisch. Von einem midianitischen Priester, Jethro alias Reguel, seinem Schwiegervater, hatte Moses den JHWH-Kult mitgebracht, der sich mit dem vormaligen El-Kult amalgamierte. Und die midianitische Siedlung Timna liegt auf der Wanderroute der Israeliten. Moses war sozusagen mit den Midianitern verheiratet …

Soweit die historischen bzw. textlich hinterlegten Fakten. Wenn schon Spekulation, dann sollte man beim Nächstliegenden anfangen: Der Schlange-Bronze-Kult weist auf einen midianitischen Synkretismus hin. Anders: Er wurde aus der israelitisch-midianitischen Begegnung mitgebracht.

Dies ist aber lediglich eine Möglichkeit. Beweise liegen bis jetzt nicht vor. Nur ein paar weitere Hinweise. Allerdings bringt sie die Bronzeschlangen-Episode des Exodus überhaupt vor einen Hintergrund, ohne den sie völlig unmotiviert in der Luft hinge. Sogar als Paradoxie. Daher ja auch die Problembehandlung der jüdischen und einiger christlicher Theologen des 2. und 3. Jhdt. n.u.Z.

Zur Entwicklung der Satanfigur aus der Schlangengöttin:

Ja, das ist die sagenhafte „Logik“ dieser Abhandlung: Die Göttin Ascherah wird auf die Nummer Schlangengöttin festgenagelt (was eh Unsinn ist). Dann wird die kultische bronzene Schlange mit Ascherah identifiziert, und zwar aus einer einzigen(!) Textstelle in 2. Kö 18.4, wo beide lediglich zwei Komponenten einer vier-komponentigen Aufzählung sind.

Nun wird in deiner Abhandlung die folgende Tatsache in Anspruch genommen, daß ca 500-900 Jahre nach dieser Texttradition, nämlich im 2. vorchristlichen bis 2. nachchristlichen Jhdt., in der jüdischen zuerst und dann auch in der christlichen Apokalyptik und Mythologie, eine positiv besetzte jüdische mythische Gestalt, Satan (sozusagen das enfant terrible im Reich Gottes), mit einer der jüdischen Mythologie zuerst fremden Gestalt eines radikalen und gleichmächtigen Gegenspielers des Gottes identifiziert wird. Satan (alias Sammael alias Satanail) ist nun in mehren apokryphen Texten der Inbegriff und die Personifizierung des Bösen. Zuerst der „äthiopische Henoch“, dann die „Abraham-Apokalypse“ und die „Vita Adae“, dann der „slavische Henoch“, dann weiter in zahlreichen rabbinischen Midraschim und anderen rabbinischen Texten.

Und vor allem: Er wird (jetzt erst!) mit der Schlange im Garten-Eden-Mythos identifiziert. Seitdem hat sich, vor allem in christlichen Traditionen, die Vorstellung „Satan“ (später auch griech. „diabolos“, woraus dann „Teufel“ wird, siehe FAQ:1518) an die Vorstellung „Schlange“ geheftet. In deiner Interpretation heißt das aber zugleich: Satan wird mit einer „Schlangengöttin“ identifiziert. So kommst du zu der These, dass in dem europäischen Satan eine „Dämonisierung des Weiblichen“ stecke, dem Satan also eine feminine Konnotation zugeordnet werde.

Niemand außer dir weiß das, wie Kate bereits herausgestellt hat. Es ist uns allen eben unbewußt :smile: (deine Versuche, psychoanalytisch zu argumentieren, hat einen Humor der eigenen Art. Das Thema steht aber auf einem anderen Blatt.)

Obwohl wir es eigentlich hätten wissen müssen: The Devil Wears Prada!

… Alice Bach. Sie schreibt über die Mutter des Königs Hiskia, im Königebuch ´Nehushta´ genannt:

Ok, stimmt nicht, aber wie ich gerade sehe, hast du die Verwechslung schon erkannt. Aber weißt vermutlich gar nicht, warum sie passierte.

(In: Men´s World, Women´s Place, Introduction)

Das Buch, aus dem du zitierst, heißt

Alice Bach (Hrsg.): „Women in the Hebrew Bible: A Reader“, 1999

und nicht: „Men´s World, Women´s Place“.
Das ist vielmehr der Titel des Einleitungskapitels.

Das Buch enthält zahlreiche Reprints von interessanten Artikeln von Autorinnen und Autoren, die meist auch anderweitig aus Religionswissenschaft und Archäologie bekannt sind, und die sich dem Feminismus zuordnen.

Aber wie genau du liest, selbst Zitate von Zitaten, wird daran sichtbar: Das Zitat

This material showing the association of Ashera and serpents suggest (…) that the Queen Mother Nehushta,„the serpent:Lady“ … …

stammt nämlich nicht von Alice Bach, sondern von Susan Ackerman. In dem Artikel „The Queen Mother and the Cult in Ancient Israel“ befaßt sie sich mit der Frage nach der Rolle der גברת, gǝbӕrӕt, der Herrscherin bzw Königin bzw der Königinmutter im Königtums beider Reiche Israel und Juda, und kommt bei ihrer Suche nach Belegen zu sehr interessanten Resultaten, durch die sie sich btw. auch einen Namen gemacht hat.

In dem Zitat bezieht sie sich auf 2 Kö 24.8, wo die Königinmutter von Jǝhowjakhijn, (Jehijachin), mit Namen genannt wird: נחשתא, nchscht’, Nǝchuschtā. Immerhin ist das 9 Königgenerationen nach Hiskia. Und es ist das einzige Vorkommen dieses weiblichen Namens in der gesamten israelitischen und frühjüdischen Literatur. Ackerman assoziiert nun (ohne sich auf den kultischen Nǝchuschtan aus 2. Kö 18.4 zu beziehen) den weiblichen Namen nchscht’ an nchsch (Schlange), statt auf das Nächstliegende: nchscht (Bronze/Kupfer), womit der Name schlicht als „die Bronzene“ zu übersetzen wäre. Ackerman schließt aber auf „Lady of the serpent“ als Übersetzung, und - und das ist nun wirklich nicht mehr nachvollziehbar - dass die Königinmutter eine Anhängerin bzw Betreiberin eines Schlangenkultes gewesen sei. Diese Schlußfolgerung ist seltsam, da Ackerman in ihren sonstigen Publikationen, wenn auch nicht immer, viel sorgfältiger argumentiert.

Wie hängt der mosaische Schlangenstab (mit seiner positiv-heilsamen Funktion) mit der Satanfigur zusammen?
Diese Deutung geht auf den Kirchenvater Tertullian zurück, der folgendes schreibt:

Das sind solche rhetorischen Figuren von dir, die Kate unten zurecht zu der Bezeichnung „Stuss“ veranlasst haben. Man fragt sich nur nach dseinen Motiven, die nicht im Bereich rationalen Denkens nachzuvollziehen sind.

Nein, das geht nicht auf Tertullian (und auch nicht auf Justin) „zurück“. Wieso überhaupt „zurück“!? Solltest du nämlich nicht verstanden haben, obwohl zumindest ich ja hier schon x-mal darauf verwiesen habe, daß die Identifizierung der Paradies-Schlange mit dem vormalig ganz anders konnotierten „Satan“ ein Topos der jüdischen apokryphen Literatur seit dem 2. Jhdt v.u.Z. ist, insbesondere der apokalyptischen. Und in dieser Tradition steht auch die Apokalypse des Neuen Testamentes. Weder für Justin noch für Tertullian ist das also etwas Neues.

Und worum es den beiden in den von dir zitierten Schriften geht, müßtest du doch wissen, wenn du sie gelesen hättest: Es geht um die fragwürdige Anweisung des JHWH, einen „Götzen“ zu bauen und ihn kultisch zu verehren. Wie man sieht, wird das umgekehrt damit begründet, dass es sich um ein Vorbild für das Kreuz handelte (eine Interpretation, für die sich Tertullian auf Paulus beruft, von dem sie nämlich stammt). Aber in deinem Zitat hast du hier

  • (…) -

genau diesen folgenden Satz ausgelassen - warum? Er erklärt nämlich, was du nicht verstanden hast:
"siue quae alia figurae istius expositio dignioribus reuelata est."
„oder was für eine andere Auslegung dieses Bildes Würdigeren geoffenbart ist …“
d.h. diese Auslegung ist irrelevant, wichtig ist, dass es Vorbild für das Kreuzesgeschehen ist. Damit soll nämlich die Paradoxie erklärt werden (ob das Geltung hat, sei mal dahingestellt), wieso JHWH, der Bilderkulte verboten hat, einen Bilderkult befiehlt.

Abgesehen davon, dass hier nicht von „satanas“, sondern von „diabolus“ gesprochen wird (aber was kümmern dich solche Details, wenn es dir um den ganz großen Entwurf geht): Du schreibst als Resultat deiner genialen Explikation:

  1. Christus am Kreuz wird funktional mit der Satanschlange identifiziert

Wo also wird hier Christus mit Satan identifiziert!?

Davon ist weit und breit nichts zu sehen. Und dafür das ganze Gedöns vorher.

Gruß
Metapher

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Hi Speedy.

Na weil die Autoren deine Sorte schon lange gut kennen:smile:
Das ist nur für dich. …

Du wirst nicht gezwungen deine Meinung zu ändern…

Aber klar doch. Dazu musste und muss ich immer noch gezwungen
werden.
Auf die Methode kommt es aber an:smile:

welche „Kraft“ Menschen zu „höllischen“ Dingen zieht- so die
Frage- zeigt die Schrift …

Behauptet Speedy, behauptet. Zeigen ist was ganz anderes!
Das tun die Neurologen und noch paar Disziplinen der
Wissenschaft.
Benutze bitte Begriffe präzise.

nicht alle fallen darauf rein z.B.:

Aha, worauf auf den Schrift??

http://www.pro-leben.de/glaube/naturwissenschaftler_…

Sehr schöne Sammlung. Und?
Wissenschatfler und Wissenschaft darf man nicht miteinander
verwechseln.
Wo sind ihre Arbeiten bezüglich Gott?

Die Sache ist die, dass Satan, sofern in männlicher Form gedacht, eine Transformation :einer ursprünglich weiblichen Schlangengottheit sind. Das habe ich mehrmals so :dargestellt…

Ja Speedy das hast du getan. Und? …

nix und- wer sagt dir, dass das von mir stammt …?

Ja wer?
Habe ich das irgendwo behauptet?

Speedys auf Wort zu glauben gar ihre Befehle zu folgen,
vergisses:smile:

genau, Speedy befiehlt nicht wem seine Befehle du befolgen
sollst…

Niemand kann das außer mir:smile:

speedytwo

Balázs

Hi Balazs
Sollte jeder verstehen können – warum für Leute höllisches Zeug so anziehend sein kann, seine Wut- „Liebe“ ist- er „zieht“ Menschen (geistig)an um sie von Gott abzulenken…Fn. Satan (= »der Widersacher«, auch der Verkläger vor Gericht) ist der at. Name des Teufels, eines in Sünde gefallenen Engelwesens…für den es keine Vergebung mehr gibt…
und immer mehr Wissenschafter können an Gott glauben…

http://www.pro-leben.de/glaube/naturwissenschaftler_
Sehr schöne Sammlung.
Und?
Wissenschatfler und Wissenschaft darf man nicht miteinander verwechseln.
Wo sind ihre Arbeiten bezüglich Gott?

Gibt ja genug - aber noch nirgends ist zu erfahren dass die Wissenschaft ein wirksames Mittel gegen die alles zerstörende Klimaerwärmung gefunden hat die u.a. so manche techn. Erfindungen bewirken können. Die Bibel stellt wenigstens einen Ausweg in Sicht- Off.11, 18…der Virus der dahintersteckt-Off.12, 12… der „Gott dieser Weltzeit“2.Kor.4,4… muss gelöscht werden…

  1. Joh.3,8…Dazu ist der Sohn Gottes erschienen, daß er die Werke des Teufels zerstöre…. dauert eben…und deinen Wunsch kannst du dir auch selbst erfüllen:

Du wirst nicht gezwungen deine Meinung zu ändern…
Niemand kann das außer mir:smile:

Ps.90.10… Joh.17,3 speedytwo

Wo bleibt dein Gefühl für Anstand angesichts von Kates
Gebrauch des Wortes „Stuss“ in Bezug auf meinen von ihr
´kritisierten´ Artikel?

Ich sprach mich hier nur gegen dein Nachtreten aus und dabei bleibe ich. Das hat nicht nur mit Anstand zu tun, sondern erst einmal mit sachlichem Diskussionstil. Aber hiermit hast du ja auch ansonsten deine Probleme. Nun hier wieder auf jemand anderen zu verweisen, zeigt dieses auch nur.

4 Like

Hallo Metapher,

Die Erfahrung lehrt, dass es für dich keinen Sinn macht, denn
deine Unbelehrbarkeit hast du ja schon seit Jahren immer

ja so ist es.
Den chaotischen Konstrukten von Ch’an sollte man nicht soviel Ehre antun, daß man
hier viel Mühe darauf verschwendet sie zu widerlegen !

Dann poste ich diesen Rundgang hier … nur für solche User, die sich für den
einen oder anderen Inhalt der angerissenen Thematik interessieren.

Du hast dich ja ganz schön „ins Zeug gelegt“, aber ob und für wen sollte dies wirklich von
Interesse sein ?

Hierzu möchte ich aber gegen halten.

Und vor allem: Er wird ( jetzt erst!) mit der Schlange im Garten-Eden-Mythos identifiziert.
Seitdem hat sich, vor allem in christlichen Traditionen, die Vorstellung „Satan“ (später
auch griech. „diabolos“, woraus dann „Teufel“ wird, siehe FAQ:1518) an die Vorstellung
„Schlange“ geheftet.

Das Verständnis des Schlangensymbols (Gen.2.3 ff) und seine allegorische Zuordnung in
der Genesis zum Widersacher Gottes oder im Christentum zum „Teufel“ (Satan,Diabolos)
ist sehr wohl logisch fortgeschrieben,dh.,es gibt da ein kontinuierliches Verständnis wohl
schon vor der Verfassung der Genesis bis heute.Man kann wohl davon ausgehen, daß
die Autoren der Genesis die Mythen, (allegorischen) Erzählungen nicht „erfunden“ oder
allein gestaltet haben sondern meist schon Bekanntes aufzeichneten.

1.Mos.3.4
Darauf sagte die Schlange zur Frau: Nein, ihr werdet nicht sterben.

Die Schlange, mit gespaltener Zunge, hat wohl schon immer als Symbol der Lüge, der
Unwahrheit gedient.
Die Lüge, die Unwahrheit, hat schon immer Unheil und Tod gebracht - bis heute.

Weisheit 2.24 (auch wenn nicht im jüd. und ref.Kanon enthalten)
Doch durch den Neid des Teufels kam der Tod in die Welt und ihn erfahren alle, die ihm angehören.
Ist diese Übersetzung hier richtig oder ist mit Teufel ein anderer Begriff verbunden ?
Jedenfalls ist das Verständnis auch dort gegeben, daß das Unheil in der Welt dadurch
kommt, wenn man der Lüge (Neid gebiert Lüge) des Widersachers Gottes Gehör
schenkt.
Lüge= Tod, Wahrheit=Leben - dies ist Teil der Botschaft Jesu.
Ich bin die Wahrheit und das Leben…
s.auch Joh. 8.44,45

Es ist nicht relevant, wo und wann und wie die Schlange und (oder) ihr Symbol in anderen
Religionen oder Kulturkreisen, welche vor oder parallel zur Entwicklung des Judentums
bestanden zugeordnet, verehrt oder verpönt wurden.
Hier, in der jüd.christl. Tradition, hat die Schlange keine positive Konnotation.
Dies läßt 1.Mos.3.14,15 garnicht zu.

Dazu eine Frage:
Wie könnte man 3.15 verstehen ?
15 Feindschaft setze ich zwischen dich und die Frau, zwischen deinen Nachwuchs und ihren Nachwuchs. Er trifft dich am Kopf und du triffst ihn an der Ferse.
Die christl.Vorstellung hat Frau= Maria „gesetzt“ und Nachwuchs=Jesus -was wohl so nicht
haltbar ist.
Denkbar ist wohl nach !.Mos.3.20
20 Adam nannte seine Frau Eva (Leben), denn sie wurde die Mutter aller Lebendigen.
Die Feindschaft des Bösen (der Lüge) zu dem Leben ?
Aber dazu gibt es bestimmt noch bessere Interpretationen.

Gruß Viktor

Hi Speedy

Sollte jeder verstehen können – warum für Leute höllisches
Zeug so anziehend sein kann, seine Wut- „Liebe“ ist- er
„zieht“ Menschen (geistig)an um sie von Gott abzulenken…Fn.
Satan (= »der Widersacher«, auch der Verkläger vor Gericht)
ist der at. Name des Teufels, eines in Sünde gefallenen
Engelwesens…für den es keine Vergebung mehr gibt…

Du sollst nie ohne deinem Sekundant dazu das Erlaubnis bekommen haben was posten.
Sonst kommt so was raus:smile:

und immer mehr Wissenschafter können an Gott glauben…

Blödsinn.

http://www.pro-leben.de/glaube/naturwissenschaftler_
Sehr schöne Sammlung.
Und?
Wissenschatfler und Wissenschaft darf man nicht miteinander verwechseln.
Wo sind ihre Arbeiten bezüglich Gott?

Gibt ja genug

Na dann bitte nur eine posten:smile:
BlaBla lassen.

  1. Joh.3,8…Dazu ist der Sohn Gottes erschienen, daß er die
    Werke des Teufels zerstöre…. dauert eben…und deinen Wunsch
    kannst du dir auch selbst erfüllen:

Nicht immer, z.B egal wie ich mir das Wünsche ich kann offensichtlich nicht erreichen, dass deine Zitatswahn abklingt:smile:

speedytwo

Balázs

Geschichte des Teufels und Maria
Hallo Viktor,

Hierzu möchte ich aber gegen halten.

Und vor allem: Er [sc. Satan] wird ( jetzt erst!) mit der Schlange im Garten-Eden-Mythos identifiziert. Seitdem hat sich, vor allem in christlichen Traditionen, die Vorstellung „Satan“ (später auch griech. „diabolos“, woraus dann „Teufel“ wird, siehe FAQ:1518) an die Vorstellung „Schlange“ geheftet.

Das Verständnis des Schlangensymbols (Gen.2.3 ff) und seine allegorische Zuordnung in der Genesis zum Widersacher Gottes oder im Christentum zum „Teufel“ (Satan,Diabolos) ist sehr wohl logisch fortgeschrieben,dh.,es gibt da ein kontinuierliches Verständnis wohl schon vor der Verfassung der Genesis bis heute.

Ganz zweifellos war das public image der Paradiesschlange durch die mindestens 2600 Jahre ihrer literarischen Existenz ganz und gar miserabel. Die Lüge, der Hochmut, die Verführung zur Untreue gegenüber dem Gott gehörten zu ihren Epithetons.

Ferner war die israelitische Dämonologie angefüllt mir allerlei gruseligen Wesen. Leviathan, Behemoth, Rahab, auch ein Wüsten/Nacht-Dämon Lilith, sind z.B. einige, die Hier und da in den Büchern des Tanach erwähnt werden, die aber alle weniger mit den Menschen kollidierten, als vielmehr in - zum Teil kosmogonische - Kämpfe und andere Auseinandersetzungen mit El bzw Jhwh verwickelt waren.

Satan (der später auch unter dem Namen Sammael beschrieben wird) gehörte nicht dazu. Er gehörte zum himmlischen Hofstaat, nachdem sich (in der Saul-David-Salomon-Epoche) der Gottesbegriff zur Analogie eines Königs in einem eigenen Königreich gewandelt hatte. Im IJob war er sogar soetwas wie ein Geheimdienstchef. Aber mit der Schlange hatte er nichts zu tun

Das änderte in der nachexilischen Zeit - ganz sicher durch den engen Kulturaustausch mit den persischen Achämeniden in Babylon und später den parthischen Arsakiden. Bei denen gab es bei den religiösen Ideen (durchweg in der avestischen Zarathustra-Tradition) eine Besonderheit: Um den (monotheistischen) Hochgott zahlreiche existierten Wesen, die je meist ununterscheidbar sowohl reine Abstrakta (z.B. ascha = „Wahrheit“, druj = „Trug“, meist mit maniuu = „Geist“, „Denkungsart“ gekoppelt) waren, als auch individuelle Gestalten (avestisch jazata, mittelpersisch ized) als personifizierte Abstrakta, also allegorische Entitäten. Zu denen gehörte vor allem ein spenta mainiusch = heiliger Geist und ein angra mainiusch = böser Geist. Ersterer wurde in der mittelavestischen Periode mit dem Hochgott (mazda ahura) identifiziert, und so entstand eine rein dualistische Theologie, mit Ohrmuzd (Doch durch den Neid des Teufels kam der Tod in die Welt …

Wie gesagt: Das Buch ist griech. verfaßt und für „Teufel“ steht darin jeweils als „diabolos“. Hier wird der diabolos nicht „satan“ genannt. Der Neid bezieht sich nicht auf die Eva-Baum-Episode, sondern auf eine derzeit bereits vorhandene Mythologie mit Auseinandersetzung zwischen Satan(!) und dem Schöpfer darüber, wer wem zu dienen habe, Satan dem Adam oder Adam dem Satan (Abraham-Apokalypse und Vita Adae). Auch darin hat Satan zunächst immer noch eine hochrangige (sogar die höchstrangige) Stellung im himmlischen Königreich. Erst weil er nicht nachgibt, wird er aus erzieherischen Gründen auf die Erde(!) geschickt, wo er dann Unheil anrichtet (eine „Hölle“ gibt es in dieser Zeit noch immer nicht).

Und die endgültige direkte Identifizierung Paradiesschlange = Satan gibt es dann vor allem in der Apokalypse des NT.

Dazu eine Frage:
Wie könnte man 3.15 verstehen ?
15 Feindschaft setze ich zwischen dich und die Frau, zwischen deinen Nachwuchs und ihren Nachwuchs. Er trifft dich am Kopf und du triffst ihn an der Ferse.

Wie das in der jüdischen Auslegung heute interpretiert wird, könnte Elimelech sicher kompetenter erklären. Diskutiert wurde es zuerst in der rabbinischen Literatur der ersten Jhdte n.u.Z. Und zwar hauptsächlich im Midrasch „Bereschit Rabah“.

Es war aber eine Eigenart schon der ersten christlichen Theologien, das gesamte „Alte Testament“ als eine Vorhersage bzw. Prophetie des Christus-Geschehens rückwärts umzuinterpretieren. Im NT gibt es keinen direkten Hinweise auf Gen 3.15, aber Röm 16.20 zeigt, dass zumindest Paulus eine Interpretation parat hat. Wer endgültig die Schlange zertritt, ist Gott, nicht die Frau. Ein kosmogonischer Kampf zwischen Diabolos und Christus wird allerdings in der johanneischen Literatur angedeutet: 1. Joh. 3.8 und Joh.-Ev. 12.31, 14.30, 16.11. Also Stellen, die sich indirekt auf diese Formel Gen. 3.15 bezieht und die daher ja auch als " Protoevangelium" in die Christologie eingegangen ist.

Die christologische Deutung (Christus besiegt die Schlange) ist in der Theologiegeschichte wohl vorrangig. Erst in der Mariologie des Mittelalters (z.B. Bernhard v. Clairvaux) wird die marianische Deutung (Maria nimmt die Stelle Evas ein, indem sie den Retter gebiert) allmählich dagegen gesetzt. Diese Deutung ist im Ansatz aber auch schon bei Justin und Irenäus vorhanden, obwohl dort Maria noch nicht die Bedeutung als „Mit-Erlöserin“ hat, wie sie allmählich in der Mariologie des 12.-13. Jhdt. in Frankreich entsteht,

Dass Maria - als „Neue Eva“ in Analogie zu Jesus als „neuer Adam“ - mit Bezug auf diese quasi komologische Formel des Protoevangeliums nicht nur beiläufig, sondern als Hauptperson der Weltrettung gemeint sein könnte, klang in der Marilogiegeschichte immer wieder an, hat sich aber aus der Volksmythologie zu einem offiziellen Theologoumenon herauskristallisiert. Selbst in „Lumen Gentium“ des II. Vaticanums heißt es lediglich: „Sie ist in diesem Licht schon prophetisch in der Verheißung vom Sieg über die Schlange, die den in die Sünde gefallenen Stammeltern gegeben wurde, schattenhaft angedeutet.“

Naja, die kath. Theologie und die Frauen …

An Gen 3.15 finde ich besonders interessant, dass das Verb für das, was die Schlange der Frau tut (in die Ferse beißen) und das, was die Frau mit der Schlange tut (den Kopf zertreten), im Hebr. dasselbe Verb ist: שוף, schwph, zermalmen.

Gruß
Metapher

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Gruß Viktor