Himmelsscheibe

Wissenschaft Astronomie
#21

Hallo!

Bist du sicher, daß solche modernen geometrischen Konzepte
auch schon damals bekannt waren? Ich eher nicht.

Wenn ich technisch in der Lage bin, einen Winkel so genau anzugeben, wie das von den „Scheibendeutern“ verlangt wird, dann bin ich auch mindestens dazu in der Lage, die angeblich „modernen“ geometrischen Konzepte zu verwenden.

Auch in
Stonehenge gibts IMHO keine solchen Linien.

Es müssen keine Linien sein. Stonehenge legt direkt nahe, was damit anzufangen ist. Wenn die Scheibe einen ähnlichen Zweck erfüllen soll, dann hat sich ihr Hersteller sehr viel Mühe gegeben, das zu verschleiern.

Michael

#22

P.S.: Die Archäologie neigt meiner Ansicht nach gerne zur
Überinterpretation. In Höhlenmalereien wird auch unglaublich
viel „kultisches“ hineininterpretiert. Das ist - wenn man an
heutige Naturvölker denkt - nicht so weit hergeholt. Aber
vielleicht fanden die Steinzeitmenschen auch Stiere an der
Höhlenwand einfach cool…

Das ist es. Es liegt am menschlichen Ehrgeiz, der sich hastig an vorderste Stelle drängt, wie man ja auch manchmal hier im Forum sieht :wink: (siehe unten).

Eine Möglichkeit wäre auch, daß die Ornamente dazu dienten das Sonnenlicht zu reflektieren, um den Gegner zu blenden.

gruß´
rolf

#23

GENAU!
Hi,

Das ist es. Es liegt am menschlichen Ehrgeiz, der sich hastig
an vorderste Stelle drängt, wie man ja auch manchmal hier im
Forum sieht :wink: (siehe unten).

wer ist denn hier ehrgeiziger? Ich denke, es ist der, der um jeden Preis originell sein will und hierfür auf seiner Website
http://www.rolf-helmecke.privat.t-online.de/literatu…
nicht nur einen ehemalig besiedelten Mond annimmt, sondern auch Mitleid mit dem armen Yeti hat, Stonehenge zur Badeanstalt erklärt und auch sonst noch mit Adolf Hitler, Jesus, dem Planeten Pluto und diversen anderen Personen und Dingen …

Gruß

Bona

MOD: herabsetzende Kommentare entfernt

#24

Hallo erwin,

ok, habe mich unklar ausgedrückt: angenommen, die ägypter
verwendeten ein rad, dass einen durchmesser hat, der einer in
damaliger zeit gebräuchlichen längeneinheit entspricht. dann
wird mit dieser vermessungsmethode die länge immer ein genaues
vielfaches dieser längeneinheit * pi sein.

Ja, aber das ist Humbug !!!
Du kannst überhaupt nicht unterscheiden ob die ein Rad oder einen Zollstock verwendet haben. Wenn ich ein Rad mit 1m Umfang nehme und eine Strecke damit abmesse, kannst du daraus Pi nicht ablesen !!

also genauer: das rad hat 2 fuss durchmesser (keine ahnung,
womit die damals gemessen haben).

200 x nach rechts rollen = länge von 400 fuss * pi
300 x nach links rollen = länge von 600 fuss * pi

Damit kannst du aber Pi nicht rückrechnen.

Wenn du aber ein Rad, mit IRGENDEINEM Duchmesser nimmst und dann x mal den Durchmesser und x mal den Umfang nimmst ergibt sich Pi:

D = Raddurchmesser in einer beliebigen Masseinheit
x = IrgendEinDaktor
Strecke A = x * D * Pi (abrollen)
Strecke B = x * D

Ergibt A/B = (x*D*Pi)/(x*D) = Pi.

geht mit jedem beliebigen Raddurchmesser und der Anwender musst nur auf die blöde Idee kommen ein Rad zu benutzen.

MfG Peter(TOO)

#25

Hi,

Wenn ich technisch in der Lage bin, einen Winkel so genau
anzugeben, wie das von den „Scheibendeutern“ verlangt wird,
dann bin ich auch mindestens dazu in der Lage, die angeblich
„modernen“ geometrischen Konzepte zu verwenden.

Auf der Scheibe werden ja im Gegensatz zum Geodreieck keine Winkel angegeben und ihr Zahlenwert gemessen, sondern es sind in Metall gegossene Beobachtungen aus der Natur. Dazu brauchst du nicht zu wissen, was ein Winkel ist, du mußt nur die beobachteten Strecken sinnvoll auf die Scheibe übertragen.

Du vemißt Dinge, die zur Peilung dienen könnten? Hier mein Vorschlag:
Wie wir hier wissen, ist die Scheibe am Rand mit 40 sehr regelmäßig ausgestanzten, etwa 3 Millimeter großen Löchern versehen. Die können natürlich auch zur Befestigung dienen. Aber: Steck dort Grashalme hinein (oder kleine Holzstäbchen), dann hast du jede Menge wunderhübscher Peilmarken.

Jetzt sag deinem Nachfolger nur, er solle den Himmel beobachten und wenn der Mond über dem Holz links steht und bei Holz mitte das und bei Holz…
Da brauchts keine Anleitung, die wir heute verstehen können. Entscheidend ist, daß das damals verstanden wurde. Ob es wirklich so war, sei jetzt mal dahingestellt.

Auch in
Stonehenge gibts IMHO keine solchen Linien.

Es müssen keine Linien sein. Stonehenge legt direkt nahe, was
damit anzufangen ist. Wenn die Scheibe einen ähnlichen Zweck
erfüllen soll, dann hat sich ihr Hersteller sehr viel Mühe
gegeben, das zu verschleiern.

Schau mal bei http://de.wikipedia.org/wiki/Stonehenge#Rezeptions-_… nach. So klar war die astronomische Funktion nun wieder auch nicht.

Darum gings ja evtl. auch. Solcherlei Wissen wurde mündlich an den Nachfolger übergeben, wie das Wissen der Schamanen oder der keltischen Druiden. Wer astronomische Kenntnisse hatte, der hatte IIRC auch eine gewisse Macht.

Aus Wikipedia:
Die Kelten vermieden es vermutlich bewusst, gesellschaftliche, religiöse oder ihre Tradition betreffende Inhalte schriftlich festzuhalten, wie beispielsweise Caesar berichtet.

Warum erwartest du also eine Form eines solchen Gegenstandes, der seine Funktion und Bedienbarkeit direkt verrät?

mfg Ulrich

#26

hallo peter

irgendwie werde ich das gefühl nicht los, dass wir etwas aneinander vorbei diskutieren. ich wollte mit meinem posting ja nicht eine dieser unseeligen endlosdiskussionen lostreten. aber trotzdem eine kleine klarstellung:

  • auch in der heutigen zeit wird die grösse eines rades über den durchmesser definiert (du kaufst ja auch 16-zoll-reifen und nicht 50,26549… zoll reifen. was spricht dagegen, dass auch die ägypter räder nach dem durchmesser gemessen haben (geht ja auch viel leichter vermessen)

  • ähnlich wie heute wird man räder damals anhand eines längenmasses „standardisiert“ haben. wiederum: 16-zoll-reifen und nicht 15,743 zoll reifen. geht ja viel leichter so, mehrere gleich grosse räder zu bauen (was für einen wagen nicht so uninteressant ist)

  • wenn ich einen grundriss abstecke und ich genug platz habe - z.b. weil rund um mich herum nur wüste ist - werde ich der einfachheit halber versuchen, eher „runde“ vielfache einer längeneinheit zu verwenden - also z.b. 20 meter statt 18,934 meter länge

  • wie kann ich ganz einfach eine strecke abmessen, wenn ich davon ausgehe, dass ich nur arbeiter zur verfügung habe, die weder lesen noch schreiben können und auch sonst nicht allzu gut gebildet sind? einen zollstock in die hand und sagen: miss mal 20x diesen stock am boden ab und pass schön auf, dass du keinen platz zwischen der letzen messung und der nächsten lässt blablabla? ein paar seile mit der genau richtigen länge vorbereiten und ihn dann mit dem seil in der hand in die richtige richtung schicken? oder ihm einfach das standard-rad mit 3 fuss durchmesser geben und sagen: geh soweit damit, bis du diese kerbe da zum 10. mal gesehen hast?

ich mag mich ja täuschen aber ich habe schon von zwei unabhängigen quellen gehört, dass die ägypter tatsächlich mit rädern die grundrisse ihrer gebäude vermessen haben. möglich, dass es bullshit ist - klingt aber plausibel.

  • ich habe also eine strecke, die mit einem rad mit drei fuss durchmesser abgemessen wurde. im vergleich zu einem fuss ist die gesammtlänge ziemlich krumm (also viele nachkommastellen). dividiert man die strecke aber durch pi, kommt eine gerade zahl raus. (selbst wenn diese z.b. 27 lautet).

  • das mit den zwei strecken war nur ein beispiel für eine vereinfachte vermessungsanweisung. ich habe nicht gemeint, dass die beiden strecken irgendwie in beziehung zueinander stehen!

ich möchte hier keinesfalls behaupten, dass ich zwingend recht habe. ich wollte nur aufwerfen, dass es für ein interessantes phänomen durchaus eine recht komplizierte und eine sehr simple erklärung geben kann.

sometimes a rabbit is just a rabbit…

oder ein zitat aus einem douglas addams roman: natürlich kann es sein, dass ihr sohn so intelligent ist, dass alle anderen ihn nicht mehr verstehen können und desshalb der meinung sind, dass er dumm ist. sie sollten aber die möglichkeit in betracht ziehen, dass ihr sohn tatsächlich dumm ist.

liebe grüsse
erwin

#27

Hallo Landsmann,

ich werde die Befürchtung nicht los, dass du dich da verrennst. Wenn man ein unbekanntes Längenmass vorausssetzt, dann kann man aus jeder beliebigen Länge Pi ablesen (so könnte z.B. 1 m das pi-fache von einem Fuss sein (das wären 31,83 cm, nah genug, wie ich meine)). Das reicht aber weder den Esoterikern, noch irgendeinem Wissenschaftler um daraus etwas abzuleiten - insbesondere deshalb, weil die verwendeten Längenmasse nicht bekannt sind.
Was aber trotzdem auffällig ist, sind Seitenverhältnisse: Die grossen Pyramiden sind so angelegt, dass das Verhältnis Basisbreite zu Höhe 2d : u entspricht (die Höhe ist der doppelte Durchmesser eines Kreises, dessen Umfang die Basisbreite festlegt). Bekannte Ausnahmen sind die rote Pyramide sowie die Knickpyramide im oberen Teil (deren Verhältnis entspricht übrigens d : u).

Gruß
Martin

#28

hi Martin

  1. das damals verwendete offizielle längenmass war die königselle und ist sehr wohl bekannt (52,3 cm). wenn ich also ein gebäude habe, dass eine länge von 33,4265 meter hat und das durch 0,523 dividiere, erhalte ich 62,9130019. dass durch pi (gerundet) dividiert, ergibt knapp 20. da muss ich nicht viel an den haaren herbeiziehen.

  2. ich habe niemals pyramiden erwähnt, da die einem eigenen schema folgen.

bei einem kreis mit 5 cm durchmesser habe ich:
2D = 10
U = 15,7079633

also ein verhältnis von 1:1,57079633

die cheops-pyramide mass ursprünglich 440 königsellen breite und 280 königsellen höhe
verhältnis 1:1,57142857

die chephren-pyramide mass 410 x 275 ellen
verhältnis 1:1,490909

die mykerinos-pyramide mass 200 x 125 ellen
verhältnis 1:1,6

keine ahnung, woher du deine daten hast. das mit dem tollen verhältniss dürfte etwas „hingerundet“ sein.

nix für ungut
erwin

#29

die cheops-pyramide mass ursprünglich 440 königsellen breite
und 280 königsellen höhe
verhältnis 1:1,57142857

die chephren-pyramide mass 410 x 275 ellen
verhältnis 1:1,490909

die mykerinos-pyramide mass 200 x 125 ellen
verhältnis 1:1,6

Letzteres läßt sich besonders bequem durch Stammbrüche formulieren:

1/1,6 = 1/2 + 1/8

Die Ägypter mochten Zahlen, die sich als Summe von wenigen Stammbrüchen mit kleinen geradzahligen Nennern schreiben ließen - besonders, wenn es sich um kehrwerte von Zweierpotenzen handelte. Die beiden anderen verhältnisse leuchten allerdings nicht so ein. 1/1,57142857 läßt sich schreiben als 1/2 + 1/11 + 1/22, also als Summe von drei Stammbrüchen, wobei das Produkt der ersten beiden den dritten ergibt.

Ob das eine Rolle bei der Wahl dieses Verhältnisses gespielt hat oder einfach nur Zufall ist, wissen wir leider nicht. Fest steht lediglich, daß die Ägypter das Verhältnis aus irgend einem Grund bewußt gewält haben. Bereits die erste echte Pyramide wollten sie mit einem Böschungswinkel von rund 52° bauen, mit dem Ergebnis, daß sie zusammenbrach. Auch die zweite Pyramide wurde in diesem Winkel begonnen, aber dann mit einem Winkel von 42° vollendet. Das beweist, daß die Baumeister wußten, warum die erste Pyramide zusammengebrochen ist und daß Pyramiden mit einem kleineren Winkel (nämlich dem Schüttwinkel des verwendeten Materials) stabil sind. Trotzdem sind sie gleich bei der nächsten Pyramide zum 52°-Winkel zurückgekehrt und haben durch eine Änderung des inneren Aufbaus (die Steine sind leicht nach innen geneigt) dafür gesorgt, daß die Pyramide trotz dieses steilen Winkels stabil bleibt. Auch alle folgenden Pyramiden wurden mit einem Böschungswinkel um die 52° gebaut. Es gab also einen Grund für das Verhältnis von Höhe und Kantenlänge und der war wichtig genug um die daraus resultierenden statischen Probleme in Kauf zu nehmen. Welcher Grund das war, werden wir vermutlich nie erfahren, weil die Baumeister ihn mit ins Grab genommen haben. Wenn ich raten müßte, würde ich auf irgend einen astronomischen Grund tippen. Vielleicht steht irgend ein wichter Himmelskörper zu irgend einem wichtigen Zeitpunkt unter diesem Winkel (oder dem Winkel von 38°, den die Oberflächennormalen gegenüber der Horizontalen haben) über dem Horizont. Das würde auch erklären, warum die Winkel nicht bei allen Pyramiden gleich sind. Sie würden dann ja von der geographischen Breite abhängen.

#30

Ich meine Occams Razor (owt)
.

#31

Das Messer hilft nur bedingt weiter.
Hi Helge,

Das Rasiermesser bleibt in unserem Fall eher stumpf.

aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.

Wir haben aber keinen zu beobachtenden Sachverhalt, wir haben nur die Scheibe, deren Funktion uns zunächst unklar ist. Und eben diese wollen wir erklären.
Ockham hilft uns nicht in solch einem Fall nicht weiter. Es fehlt das Ziel.

Beispiel:
Du findest einen Faustkeil. Der alleine kann dir nicht sagen, wozu er benutzt wurde. Erst aus dem Umfeld, in dem er gefunden wurde, lassen sich noch zusätzliche Informationen ablesen.

Denn beim Messer ist ja nicht bekannt, was einfach und was kompliziert bedeutet.

mfg Ulrich

#32

Stammbrüche

Die Ägypter mochten Zahlen, die sich als Summe von wenigen
Stammbrüchen mit kleinen geradzahligen Nennern schreiben
ließen -

Ob das eine Rolle bei der Wahl dieses Verhältnisses gespielt
hat oder einfach nur Zufall ist, wissen wir leider nicht.

Ein Grund, der dazu beigetragen hat, dürfte gewesen sein, daß die Ägypter als enzige Brüche Stammbrüche kannten - mit der Ausnahme von 2/3, wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt. Andere Brüche gab es für sie daher nicht.

Gruß

Kubi

#33

Die Ägypter mochten Zahlen, die sich als Summe von wenigen
Stammbrüchen mit kleinen geradzahligen Nennern schreiben
ließen -

Ob das eine Rolle bei der Wahl dieses Verhältnisses gespielt
hat oder einfach nur Zufall ist, wissen wir leider nicht.

Ein Grund, der dazu beigetragen hat, dürfte gewesen sein, daß
die Ägypter als enzige Brüche Stammbrüche kannten - mit der
Ausnahme von 2/3, wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt.
Andere Brüche gab es für sie daher nicht.

Ja, das ist schon klar. Allerdings haben die Ägypter bestimmte Stammbrüche bevorzugt (vermutlich aus ästhetischen Gründen). Meistens gibt es ja mehrere Möglichkeiten, um einen Bruch in Stammbrüche zu zerlegen. Beispielsweise kann man 3/4 als 1/2 + 1/4 oder 1/3 + 1/4 + 1/6 darstellen. Die Ägypter haben aber immer nur eine Form verwendet und die ergibt sich aus einer Reihe von Regeln, die leider nicht vollständig überliefert sind. Dazu gehörte, dass der erste Bruch einen möglichst kleinen nenner haben soll. Auch die Anzahl der Brüche sollte möglichst klein sein usw. Eine Regel besagte offenbar, dass geradzahlige Nenner und dabei insbesondere Zweierpotenzen bevorzugt werden. Das alles wird bei 3/4 durch die Summe 1/2 + 1/4 erfüllt. Ein Paradebeispiel für die Bevorzugung von Zweierpotenzen ist das sogenannte Horusauge, welches den Bruch

1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + 1/32 + 1/64 = 63/64

darstellt und dem allerlei magische Kräfte nachgesagt wurden. Es ist durchaus mölglich, daß das auch bei der Wahl des Böschungswinkels eine Rolle gespielt hat, aber genau werden wir das wohl nie wissen.