Himmelsscheibe

Hallo

Das Getöse um die Himmelsscheibe von Nebra, scheint mir doch sehr fragwürdig.

Man ist sehr auf die Symbolik der Figuren fokusiert, übersieht dabei aber, daß es sich um einen Waffenfund (eine Ausrüstung) handelt. Die Scheibe weist ringsum Löcher auf, die nur zur Befestigung gedient haben könnten.

Damit käme aber nur ein Schild oder ein Harnisch in Frage, auf dem diese Scheibe befestigt worden war. Diese sind wahrscheinlich vermodert.

Darüber aber wird kein Wort erwähnt. Alles andere könnte lediglich zum Schmuck gedient haben, das ist von anderen Schilden aus dieser Zeit hinreichend bekannt.

Also viel Lärm um Nichts? Was meint Ihr?

gruß
rolf

Darüber aber wird kein Wort erwähnt. Alles andere könnte
lediglich zum Schmuck gedient haben, das ist von anderen
Schilden aus dieser Zeit hinreichend bekannt.

Also viel Lärm um Nichts? Was meint Ihr?

Hallo Rolf,

bisher galt die Scheibe als Unikat, du kennst aber offensichtlich eine ganze Reihe weiterer solcher Scheiben - warum stellst du sie nicht der Wissenschaft zur Verfügung, sondern behältst solche sensationellen Kenntnisse für dich ?

Gruss Reinhard

Hi Rolf,

Also viel Lärm um Nichts? Was meint Ihr?

Ja, du machst viel Lärm um dein Nichtswissen. Das meine ich.

mfg Ulrich

Hi,
(…)

Also viel Lärm um Nichts? Was meint Ihr?

Ich denke, das Teil sieht einfach nur gut aus und war nicht für irgendwelche astronomischen Zwecke gedacht.
Beispielsweise die These mit den Plejaden halte ich für sehr weit hergeholt, da die Plejaden bereits mit blossem Auge völlig anders aussehen als auf dem Gegenstand.
7 ist halt eine „bedeutsame“ Zahl, und die Siebenergruppe auf dem Schild macht sich irgendwie interessant.

Ich kann’s mir nicht verkneifen:
Ich wundere mich, dass du das so nüchtern siehst.

Gruss,

Hi,

Ich denke, das Teil sieht einfach nur gut aus und war nicht
für irgendwelche astronomischen Zwecke gedacht.

Hast du außer deinem Glauben auch für mich nachvollziehbare Argumente?

neugierige Grüße, Ulrich

Ich denke, das Teil sieht einfach nur gut aus und war nicht
für irgendwelche astronomischen Zwecke gedacht.
Beispielsweise die These mit den Plejaden halte ich für sehr
weit hergeholt, da die Plejaden bereits mit blossem Auge
völlig anders aussehen als auf dem Gegenstand.
7 ist halt eine „bedeutsame“ Zahl, und die Siebenergruppe auf
dem Schild macht sich irgendwie interessant.

Selbst wenn man den damals bekannten Sternhimmel wiedergab oder eben nur markante Teile, so muß das nicht unbedingt auf ein astronomisches Instrument deuten, sondern meine Vermutung als Schmuck oder Zierde läßt sich genau so gut interpretieren.

gruß
rolf

off-topic
hi leute

es gibt da ein recht interessantes buch: „der zwölfte planet“. ein sogenannter wissenschafter beweist aufgrund ein paar zeichnungen auf tonscherben aus der sumerischen zeit, dass die erde ursprünglich von ausserirdischen bevölkert wurde. ein hauptbeweis ist eine runde tontafel mit keilschrift, die nach interpretation eine art landeanweisung für das raumschiff gewesen sein soll.

das problem ist immer das selbe: wenn ich zusammenhänge sehen will, dann werde ich auch welche finden. kleines beispiel: die seitenlängen einiger bauwerke aus dem alten ägypten haben ein genaues vielfaches von pi.

möglichkeit 1: die ägypter kannten pi und konnten es ausreichend genau berechnen. aufgrund der bedeutung dieser zahl für die mathematik haben sie diese zahl dann in die bauwerke integriert.

möglichkeit 2: die ägypter namen einfach ein rad, machten auf einer seite eine kerbe und maßen den grundriss eines gebäudes nach dem motto „200 umdrehungen nach links, dann 300 umdrehungen nach rechts …“ ab.

klar - esoteriker bevorzugen natürlich möglichkeit 1…

lg
erwin

Hi,

Selbst wenn man den damals bekannten Sternhimmel wiedergab
oder eben nur markante Teile, so muß das nicht unbedingt auf
ein astronomisches Instrument deuten, sondern meine Vermutung
als Schmuck oder Zierde läßt sich genau so gut interpretieren.

aus http://www.extrasolar-planets.com/specials/nebra.php

Für ein Schmuckstück erscheint die Scheibe aber andererseits geradezu profan frei von jeder Ornamentik, sieht man von dem Schiffssymbol einmal ab. Sie könnte also pragmatischen Zwecken gedient haben.

mfg Ulrich

Hallo Ulrich,

aus http://www.extrasolar-planets.com/specials/nebra.php

das wird ihn kaum beeindrucken, denn er hält seine „Entdeckung“ für eine „Sensation“ und dies hier für eine „Debatte“ (siehe oben im Brett „Mitgliederseiten“)!

Urkomisch!

Gruß

Bona

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Ergänzung
Hallo nochmal,

ich hätte das Posting aus „Mitgliederseiten“ gerne verlinkt, was aber leider nicht möglich ist, denn der „Knopf“ dazu fehlt dort, weil die Postings dort nicht archiviert werden. Daher hier der volle Wortlaut des Postings, damit man sich ein Urteil bilden kann:

"Hallo
Sensationelle Entdeckung Thorshammers.
Die HIMMELSCHEIBE VON NEBRA hat keine astronomische Bedeutung, sondern ist einfach der Schild eines Brust-Harnisch. Siehe auch die Debatte im Astronomie Brett.
http://www.rolf-helmecke.privat.t-onl
gruß
rolf

Der Verweis lautet vollständig:
http://www.rolf-helmecke.privat.t-online.de/literatu…

Gruß

Bona

MOD: herabsetzende Kommentare gelöscht.

1 Like

Damit käme aber nur ein Schild oder ein Harnisch in Frage, auf
dem diese Scheibe befestigt worden war.

Das ist zwar möglich, aber nicht sehr wahrscheinlich, weil man in beiden Fällen eine konvexe Krümmung erwarten würde, wie es beispielsweise hier zu sehen ist:

http://www.ruestungsschmiede.de/7010.jpg

Hinter der zentralen Metallscheibe ist nämlich ein Loch, in das der Träger seine Hand steckt. Die Funktion der Metallscheibe ist es, dieses Loch zu verschließen und bei einer ungekrümmten Scheibe wäre da keine Platz mehr für die Hand. Wenn das Ding also tatsächlich zu einem Holz- oder Lederschild gehörte, dann war das sicher nicht besonders ergonomisch und käme deshalb nicht als brauchbare Kriegsausrüstung in Frage. Denkbar wäre allerdings eine Verwendung zu rituellen Zwecken. Dafür spricht auch das wertvolle Material. Aber damit wären wir dann wieder bei der Bedeutung, die die Ärchäologen dem Fund zuweisen.

hi

also, die argumentationsweise hat ein grosses problem: es gibt zig grundverschiedene schildtypen, die meisten davon sind vorne durchaus eben bzw. nur leicht gebogen. die halterung ist hinten so angebracht, dass man den arm durchstecken kann (sonst hätte man beim parieren eines schweren hiebs sofort einen handgelenksbruch). bei diesen schildtypen könnte man die scheibe ohne probleme vorne anbringen.

abgesehen davon - wenn die scheibe teil einer waffenausrüstung war, dann können es nur zier-waffen gewesen sein. die goldeinlagearbeiten wären ja beim ersten kleinen gefecht schon zumindest stark zerkratzt wenn nicht komplett zerstört (gold ist zwar sehr widerstandsfähig, aber so hart nun auch wieder nicht). klingt also mehr nach einer grabbeigabe mit „symbolischen“ waffen.

erwin

Hi,

Hast du außer deinem Glauben auch für mich nachvollziehbare
Argumente?

Die auf dem Schild vorhandene Symbolik kann man meiner Meinung nach nur dann „technisch“ deuten, wenn man viele zusätzliche Annahmen macht.
Andererseits hätte man die potentiellen „technischen“ Zwecke viel einfacher realisieren können.

Das riecht alles irgendwie nach gewaltsam hineininterprätiert.

Gruss,

1 Like

Genuesisches Zepter
Hi,

http://www.extrasolar-planets.com/specials/nebra.php

Nach dem Ansehen dieses Links kam mir sofort das genuesische Zepter in den Kopf.
Da wurden auch die wildesten Sachen hineininterprätiert.

„In allen Fällen deuten die Werte darauf hin, daß die Scheibe einen Sternhimmel zeigt, wie er vor rund 4.400 Jahren in Schottland, Dänemark, Schweden oder dem Baltikum gesehen werden konnte“

Das ist einfach lachhaft!
Genausogut könnte es sich um die Anordnung der Kotbällchen eines Kaninchens um die Jahrtauesndwende handeln.

Die „mathematischen kriminalistischen“ Abhandlungen finde ich schlicht paranoid.

Gruss

Hi,

Das ist einfach lachhaft!

Dann lach doch einfach. Wie lautet jetzt genau dein Argument?

Genausogut könnte es sich um die Anordnung der Kotbällchen
eines Kaninchens um die Jahrtauesndwende handeln.

genausogut aber auch nicht.

Die „mathematischen kriminalistischen“ Abhandlungen finde ich
schlicht paranoid.

Ein wahrhaft plausibles Argument bringst du da. Das hat jetzt was genau mit den möglichen Interpretationen der Bedeutung zu tun?

BTW:
Die Mayas haben auch astronomische Ereignisse in ihren Bauten verewigt.
aus: http://www.mexiko-lindo.de/article191.html
Ein Beispiel für die Genialität der Maya als Baumeister zeigt die Pyramide El Castillo in Chichén Itzá, die nach dem Lauf der Sonne ausgerichtet ist. Zwei Mal im Jahr, am 21. März und 21 September, pünktlich um 18 Uhr, zeichnet die untergehende Sonne ein riesiges gezacktes Band auf eine Treppe der Pyramide, das sich mit einem steinernen Schlangenkopf vereinigt. Jede ihrer vier Treppen hat 91 Stufen, alle zusammen 364 Stufen, und die letzte Stufe führt zum Hochaltar.

Ist das auch lachhaft oder hast du nur ein generelles Problem mit unseren Vorfahren? Frei nach dem Motto: „Die hatten keinen iPod, können also nicht intelligent gewesen sein.“

mfg Ulrich

Hi,

Andererseits hätte man die potentiellen „technischen“ Zwecke
viel einfacher realisieren können.

Wie denn genau hätte man das einfacher machen können?

fragende Grüße, Ulrich

Hallo erwin,

möglichkeit 2: die ägypter namen einfach ein rad, machten auf
einer seite eine kerbe und maßen den grundriss eines gebäudes
nach dem motto „200 umdrehungen nach links, dann 300
umdrehungen nach rechts …“ ab.

Damit kommst du aber nicht auf Pi !!

Aber mit:
200 Umdrehungen Breit und 200 Raddurchmesser Hoch, hast du dann Pi als Verhältnis.

MfG Peter(TOO)

Hallo!

Wenn ich mir die Scheibe anschaue, sehe ich folgendes:

  • Zwei Kreisbögen rechts und links.
  • Sonne und Mond
  • einige Sterne, von denen 7 zusammen gruppiert sind.
  • Einen Halbkreis.

Der Halbkreis wird als „Schiff“ interpretiert und dann gleich symbolisch dahin philosophiert.

Aber bitteschön: Woher wissen wir denn, dass die Abbildung richtig herum hängt. Könnte das Ganze nicht ebensogut auf dem Kopf stehen?. Dann könnte der Halbkreis das Firmament oder - wahrscheinlicher: - einen Regenbogen darstellen.

Was die Position der Sterne anbetrifft: Das Konglomerat ist bestimmt bewusst so dargestellt worden. Vielleicht sind es ja tatsächlich die Plejaden, keine Ahnung. Die anderen Sterne haben aber genau die Anordnung, die man ihnen geben würde, wenn man die Fläche etwa gleichmäßig füllen wollte, ohne regelmäßig zu werden. (Probeweise könnt Ihr mal in Gedanken einen Stern von der Scheibe nehmen und überlegen, an welche Stelle ihr einen Stern aus ästhetischen Gründen setzen würdet. Mit ziemlicher Sicherheit wäre es dann die Position des fehlenden Sterns.) Es stimmt eben nicht, dass sie symmetrisch zur Mittelachse angeordnet sind! Die Genauigkeit, die Dr. Gasch bei den Kreissegmenten walten lässt, lässt er bei der Symmetrie der Sterne vermissen.

Das wichtigste Argument dagegen, dass die Scheibe ein astronomisches Instrument ist, ist die Tatsache, dass es zu sehr „verschlüsselt“ ist. Es gibt keine Hilfslinien, Peilvorrichtungen, etc. die auf einen möglichen Gebrauch schließen lassen. Daher bin ich skeptisch.

Michael

P.S.: Die Archäologie neigt meiner Ansicht nach gerne zur Überinterpretation. In Höhlenmalereien wird auch unglaublich viel „kultisches“ hineininterpretiert. Das ist - wenn man an heutige Naturvölker denkt - nicht so weit hergeholt. Aber vielleicht fanden die Steinzeitmenschen auch Stiere an der Höhlenwand einfach cool…

Hi,

Der Halbkreis wird als „Schiff“ interpretiert und dann gleich
symbolisch dahin philosophiert.

Der Halbkreis ist irgendwie keiner.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Nebra-4.jpg

Das wichtigste Argument dagegen, dass die Scheibe ein
astronomisches Instrument ist, ist die Tatsache, dass es zu
sehr „verschlüsselt“ ist. Es gibt keine Hilfslinien,
Peilvorrichtungen, etc. die auf einen möglichen Gebrauch
schließen lassen. Daher bin ich skeptisch.

Bist du sicher, daß solche modernen geometrischen Konzepte auch schon damals bekannt waren? Ich eher nicht. Auch in Stonehenge gibts IMHO keine solchen Linien.
Viele Dinge wurden rein mündlich überliefert. Wozu dann Hilfslinien? Wir leben doch heute in einer Zeit, in der selbst für Zahnstocher Hinweise zur Bedienung, die Nummer der Service-Hotline und evtl. Gefahrenhinweise mitgeliefert werden:wink:

Aber gibt mal einem älteren Menschen einen „intuitiv zu bedienenden“ modernen Apparat. Auch er wird oft nicht erkennen, was er wie zu bedienen hat.

mfg Ulrich

ok, habe mich unklar ausgedrückt: angenommen, die ägypter verwendeten ein rad, dass einen durchmesser hat, der einer in damaliger zeit gebräuchlichen längeneinheit entspricht. dann wird mit dieser vermessungsmethode die länge immer ein genaues vielfaches dieser längeneinheit * pi sein.

also genauer: das rad hat 2 fuss durchmesser (keine ahnung, womit die damals gemessen haben).

200 x nach rechts rollen = länge von 400 fuss * pi
300 x nach links rollen = länge von 600 fuss * pi

wenn ich also die länge eines gebäudes in den damaligen längeneinheiten angebe und durch pi dividiere werde ich recht häufig auf gerade zahlen (natürlich innerhalb der messungenauigkeit) kommen - auch bei profanbauten. esoteriker vermuten dann natürlich eine durchgängige kenntnis von pi in allen bevölkerungsschichten. „praktiker“ vermuten eben die beschriebene simple methode zum genauen vermessen von längen.

erwin