Hirnvorgänge

Naja, so ganz kann ich Dir nicht folgen. Wahr ist, dass in den
Gesetzen, die das Verhalten unseres Gehirns beschreiben, der
Zufall einen gewissen Stellenwert hat. Wie hoch dieser ist,
lasse ich mal dahingestellt. Nun sagst Du, dass in dieser
Unbestimmtheit die Freiheit unseres Willens begründet liege.
Das verstehe ich nicht. Was ist daran „frei“, dass ein Gedanke
nicht nur von den Randbedingungen sondern auch vom Zufall
abhängt? Das ist ungefähr so als würdest Du zu einem
Roulette-Spieler sagen, es stünde ihm „frei“, zu gewinnen oder
zu verlieren, da dies ja nur vom Zufall abhienge.

Ich meinte mit „frei“, dass unser Wille nicht von vorne herein feststeht. Natürlich kannst du selbst den Zufall nicht beeinflussen.

Nein, ich glaube, wir müssen uns einfach mit dem Gedanken
anfreunden, dass unsere Gedanken nur biochemische Prozesse
sind, die den Naturgesetzen gehorchen. Damit ist auch unser
Bewusstsein und auch unsere Persönlichkeit durch die
Naturgesetze vorgegeben (nur zur Klarstellung: nicht
notwendigerweise deterministisch festgelegt).

Dem kann ich mich nach einigem Überlegen anschließen.

Unser Wille ist in dem Sinne frei, dass wir das tun können, was wir
wollen. Das muss nichts sein, was nicht durch Naturgesetze vorgegeben
ist.

Um nochmal auf obiges zurück zu kommen. Angenommen es gäbe keinen Zufall, alles wäre deterministisch. Dann sehe ich nicht, wie unser Wille frei sein kann, denn dann steht ja vorher schon fest, was du denkst. Daher kann ich für mich nur den Zufall erkennen, der dies durchbrechen könnte. Irgendwie sehe ich daher den Zufall schon für relevant für den freien Willen. Näher begründen kann ich dies leider nicht. Vielleicht sollte ich einfach nochmal drüber nachdenken :wink:

daraus läßt sich aber auch kein freier wille ableiten…

daraus läßt sich aber auch kein freier wille ableiten…

Meine These ist, dass es in einem deterministischen System ohnehin keinen freien Willen geben kann, da ja bereits alles festgelegt ist. Ich halte daher den Nicht-Determinismus für eine Voraussetzung für einen freien Willen.

Hallo!

daraus läßt sich aber auch kein freier wille ableiten…

Meine These ist, dass es in einem deterministischen System
ohnehin keinen freien Willen geben kann, da ja bereits alles
festgelegt ist. Ich halte daher den Nicht-Determinismus für
eine Voraussetzung für einen freien Willen.

Definiere „frei“!

Entweder Du meinst tatsächlich eine höhere Instanz, die zwischen mehreren Handlungsmöglichkeiten, die alle innerhalb der Unbestimmtheit des Systems „Gehirn“ liegen, eine auswählt. (Aber den Glauben an die Existenz einer solchen Instanz - nennen wir sie „Seele“ - hast Du in einer Antwort an mich bereits abgestritten).

Oder für Dich ist „frei“ gleichbedeutend mit „nicht vorherbestimmt“. Aber da verstehe ich nicht, worin die „Freiheit“ besteht. Ein Würfel hat doch auch keinen freien Willen, nur weil das Würfelergebnis vor dem Würfeln noch nicht feststeht.

Freud spricht von den drei Kränkungen der Menschheit: http://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A4nkungen_der_Men…

Wenn wir mal die dritte darauf beschränken, dass der Mensch von Trieben und dem Unterbewusstsein gesteuert wird, dann wird meiner Meinung nach in den nächsten Jahrzehnten eine vierte Kränkung hinzu kommen, nämlich die, über die wir hier reden: Dass alles, was der Mensch IST, reine Biochemie und Neurophysiologie ist und dass es keine übergeordnete metaphysische Identität gibt. (Darin ist das, was wir als unseren freien Willen bezeichnen, eingeschlossen).

Michael

Oder für Dich ist „frei“ gleichbedeutend mit „nicht
vorherbestimmt“. Aber da verstehe ich nicht, worin die
„Freiheit“ besteht. Ein Würfel hat doch auch keinen freien
Willen, nur weil das Würfelergebnis vor dem Würfeln noch nicht
feststeht.

Ich meine glaub ich in diesem Zusammenhang in der Tat eher „nicht vorherbestimmt“, wenn ich genauer darüber nachdenke. Die Definition eines „freien Willens“ in diesem Zusammenhang ist gar nicht so einfach. Die Frage ist ja von was der Wille sozusagen frei sein muss, damit man ihn als „frei“ bezeichnen kann. Ganz sicher kann er nicht frei von allem sein, denn das würde ja wie du sagst eine „höhere Instanz“ implizieren, die losgelöst von allem Irdischen wäre. Das glaube ich ganz sicher nicht.
Natürlich läuft das in ganz normalen und damit auch wissenschaftlich erklärbaren Vorgängen ab. Insofern gebe ich dir recht, dass ein Mensch in einer bestimmten Situation (mit gleichen Zufallskomponenten) immer die gleiche Entscheidung treffen wird, so wie der „Input“ eben von seinem Gehirn verarbeitet wird.

Trotzdem gibt es ja viele Entscheidungen, die man nach langem Abwägen trifft und die in die eine oder andere Richtung fallen können. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass hier der Zufall die Entscheidung so beeinflussen kann, dass sie in die eine oder andere Richtung fällt. Man kann also dann in bestimmten Situationen vorher nicht sagen, wie die Entscheidung fallen wird.

Frei im klassischen Sinne ist der Wille deshalb natürlich nicht, insofern glaube ich kann ich dir zustimmen, dass es einen absolut freien Willen, der völlig losgelöst und unabhängig entscheiden kann, nicht gibt.

Freud spricht von den drei Kränkungen der Menschheit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A4nkungen_der_Men…

Nun ja, diese „Kränkungen“ sehe ich so gar nicht. Denn ich fühle mich weder gekränkt, dass die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums ist noch dass die Menschheit sich über Evolution aus den Tieren entwickelt hat. Ich finde das im Gegenteil sogar viel faszinierender. Genauso habe ich kein Problem damit, dass ein Großteil unserer Hirnaktivität im Unterbewussten abläuft. Das halte ich sogar für gut, denn stell dir vor du müsstest alle Reize, die pausenlos auf dich einprasseln, bewusst verarbeiten… wir wären ja hilflos überfordert. Von daher denke ich mir, dass das Unterbewusstsein hier einfach eine Art Filter ist, die nur für uns scheinbar relevante Dinge weiterreicht damit wir sie bewusst (und damit vielleicht auch anders) verarbeiten können.

Follow me?
Hallo!

Nachdem wir uns über die Physiologie des freien Willens nun weitgehend einig sind, ist der Rest der Frage rein philosophisch. Ich starte mal einen Thread im Philosophie-Brett und würde Dich bitten, mir dorthin zu folgen.

Michael

Auch Hallo,
Doch es gibt da Ansätze.
Wolf Singer, Gerhard Roth
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf_Singer
http://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Roth_%28Biologe%29

Metzinger ‚Der Egotunnel‘
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Metzinger
ist Philosoph und arbeitet mit Neurobiologen zusammen.
Sein Buch ist für jeden der sich für ‚Bewusstsein‘ interessiert empfehlenswert.

ein ganz bewusstes …lux

Ich starte mal einen Thread im
Philosophie-Brett und würde Dich bitten, mir dorthin zu
folgen.

Gerne.

das ist schon viel zu weit gedacht.

meiner aussage widerspricht das alles nicht.

die kombination von folge, staerke, geschwindigkeit und signalort desbioelektrischen signals bestimmt letztendlich den gedanken. es sei denn, du willst unserem geist uebernatuerliches unterstellen.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Heute Abend Sendung zum Thema
21:30 Uhr, 3 Sat, Dem Bewusstsein auf der Spur. Wer ist Ich?
„Gedanken, Gefühle, Erinnerungen, Wünsche und Pläne - Wie erleben wir die Welt? Was ist Bewusstsein?
Hirnforscher versuchen die ältesten Fragen und letzten Geheimnisse unseres „Ich“ zu entschlüsseln. Und dabei machen sie große Fortschritte. Die Erforschung der Funktionsweise unseres Gehirns ist eine wissenschaftliche Herausforderung, die in ihrer Dimension selbst die Entschlüsselung des menschlichen Erbguts übertrifft.“ http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?t…

Gibt es dann eventuell auch in der Mediathek.
Bitte hier nicht antworten, da ich keine Frage gestellt habe.
Grüße
Ulf

Gibt es dann eventuell auch in der Mediathek.

Die Sendung war schon vorab in der Mediathek. Für alle die sie verpasst haben, hier der Link:
http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=14215

1 Like

Hallo!

Wow, Danke für den Hinweis!

Bitte hier nicht antworten, da ich keine Frage gestellt habe.

Tschuldigung.

Michael