Hallo,
wie erklärt eigentlich die Hirnforschung, wie aus den neurobiologischen Vorgängen dann Bewusstsein entsteht? Oder erklärt sie das gar nicht? Gibt es dazu Ansätze?
Danke! IHF
Moin auch,
Oder erklärt sie das gar nicht?
Meines Wissens dieses. Man hat nicht die leiseste Ahnung, was Bewusstsein ist oder wie es entsteht.
Gibt es dazu Ansätze?
Nicht dass ich wüsste.
Ralph
hi,
Oder erklärt sie das gar nicht?
Meines Wissens dieses. Man hat nicht die leiseste Ahnung, was
Bewusstsein ist oder wie es entsteht.
Gibt es dazu Ansätze?
Nicht dass ich wüsste.
naja…ganz so ist es ja nicht. man hat durchaus durch experimente herausgefunden, dass hirnaktivität in bestimmten regionen des hirns bestimmten gedanken entspricht.
das bedeutet, gedanken sind nach momentanen wissensstand elektrochemische vorgänge - also elektrische impulse, die in synapsen durch neurotransmitter in den verschiedenen hirnbereichen wie ameisen in einem ameisenhaufen zusammenspielen.
da gedanken nichts anderes als hirnaktivität sind, dürfte auch das bewusstsein nur das ergebnis des zusammenspiels des hirns sein.
das hirn besteht aus verschiedenen bereichen.
http://www.wzw.tum.de/fachschaften/biowiss/images/Ge…
das großhirn ist für das denken, fühlen und das bewusstsein verantwortlich.
tiere, die kein großhirn haben bzw. denen der bereich im hirn fehlt, der beim menschen fürs nachdenken verantwortlich ist, die dürften kein bewusstsein haben und ausschließlich von sinnen und bestimmten, durchaus auch veränderbaren/ umlernbaren abläufen gelenkt werden.
Moin auch,
naja…ganz so ist es ja nicht. man hat durchaus durch
experimente herausgefunden, dass hirnaktivität in bestimmten
regionen des hirns bestimmten gedanken entspricht.
Da wird ja nur beim Denken quasi zugeschaut. Was aber ist Bewusstsein? Das weiß kein Mensch.
das bedeutet, gedanken sind nach momentanen wissensstand
elektrochemische vorgänge
Ja und? Das ist nicht wirklich neu, was aber ist Bewusstsein?
:das großhirn ist für das denken, fühlen und das bewusstsein
verantwortlich.
Mooment. Letzteres ist nicht bewiesen. Denken, Fühlen, ja, aber was ist Bewusstsein?
Ich bleibe dabei: Keiner weiß.
Ralph
hi,
naja…ganz so ist es ja nicht. man hat durchaus durch
experimente herausgefunden, dass hirnaktivität in bestimmten
regionen des hirns bestimmten gedanken entspricht.
Da wird ja nur beim Denken quasi zugeschaut. Was aber ist
Bewusstsein? Das weiß kein Mensch.
die elektrochemischen impulse in kombination mit den hirnregionen. was soll es sonst sein???
das bedeutet, gedanken sind nach momentanen wissensstand
elektrochemische vorgänge
Ja und? Das ist nicht wirklich neu, was aber ist Bewusstsein?
elektrochemie
das großhirn ist für das denken, fühlen und das bewusstsein
verantwortlich.
Mooment. Letzteres ist nicht bewiesen. Denken, Fühlen, ja,
aber was ist Bewusstsein?
um dir deiner bewusst zu sein, musst du denken. ohne denken kein bewusstsein. bewusstsein ist das ergebnis von denkvorgängen.
Ich bleibe dabei: Keiner weiß.
nicht keiner. es gibt nur philosophen, die was, warum und wie in einen topf werfen.
das warum ist nicht geklärt, das was oder wie ist einfache elektrochemie - keine zauberei - zumindest, was das basiswissen angeht. auf der ersten ebene kommt nichts anderes in frage, es sei denn, man glaubt an übernatürliche kräfte.
was meinst du denn mit der frage, was bewusstsein sei? versteh ich nicht.
das wäre so als würdest du hinter „geilheit“ etwas anderes vermuten als elektrochemie im hirn.
die elektrochemischen impulse in kombination mit den
hirnregionen. was soll es sonst sein???
Die hat eine Ameise auch. Trotzdem hat sie wohl eher kein Bewusstsein.
Ja und? Das ist nicht wirklich neu, was aber ist Bewusstsein?
elektrochemie
Elektrochemie ist ein Teilgebiet der Chemie und nicht Bewusstsein. Unser Bewusstsein nutzt höchstens elektrochemische Vorgänge für seine Funktion.
was meinst du denn mit der frage, was bewusstsein sei? versteh
ich nicht. das wäre so als würdest du hinter „geilheit“ etwas anderes
vermuten als elektrochemie im hirn.
Weil freier Wille sich nicht aus elektrochemischen Überlegungen ergibt und sich schon gar nicht so einfach auf sie reduzieren lässt. Eine elektrochemische Reaktion hat weder Willen, noch Entscheidungskraft noch sonstwas. Sie läuft ganz determiniert ab, so wie sie eben ablaufen soll. Bewusstsein scheint also schon etwas leicht komplexeres zu sein und man hat in der Tat keinen Plan, wie es funktioniert. Sonst wäre es ja ein einfaches, künstliche Intelligenz im Computer zu simulieren. Davon sind wir aber meilenweit entfernt, und selbst das ist vermutlich eine Untertreibung.
Hallo!
Weil freier Wille sich nicht aus elektrochemischen
Überlegungen ergibt und sich schon gar nicht so einfach auf
sie reduzieren lässt. Eine elektrochemische Reaktion hat weder
Willen, noch Entscheidungskraft noch sonstwas. Sie läuft ganz
determiniert ab, so wie sie eben ablaufen soll.
Damit unterstellst Du, dass der „freie Wille“ nicht determiniert ist. Wie kommst Du zu der kühnen Behauptung?
Es gibt Untersuchungen, die zu belegen scheinen, dass der Mensch erst nach einer Handlung die Absicht entwickelt, diese Handlung auszuführen.
Michael
Nur #ne Idee
Hallo Iceage,
ich hab keine komplette Erklärung, wichtiges wurde ja auch schon gesagt, u.a. auch über Hirnzentren.
Interessant finde ich in diesem Zusammenhang die Spiegelneurone (http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelneuron). Zitat:
Spiegelneurone … sind Nervenzellen, die im Gehirn während der Betrachtung eines Vorgangs die gleichen Potenziale auslösen, wie sie entstünden, wenn dieser Vorgang nicht bloß (passiv) betrachtet, sondern (aktiv) gestaltet würde..
Das Hirn hat (u.a.) hierdurch die Möglichkeit entwickelt, soziale Interaktionen in einem Sandkasten durchzuspielen. Von da ist vielleicht der Schritt nicht so groß, sich selbst als weiteren Spieler aufzunehmen und dadurch ein Selbst-Bewusstsein aufzubauen.
Diesen letzten Schritt haben neben den Menschen nur einige Vögel und Säuger gemacht.
Das ist natürlich hoch spekulativ, aber vielleicht ein Ansatzpunkt für weitere Nachforschugnen. Zoelomat
Moin auch,
Damit unterstellst Du, dass der „freie Wille“ nicht
determiniert ist. Wie kommst Du zu der kühnen Behauptung?
Und stop! Ab hier wird es, glaube ich, etwas zu philosophisch für ein naturwissenschaftliches Brett. deconstruct hat schon recht: Das Bewusstsein auf elektrochemische Vorgänge im Hirn zu reduzieren ist zu kurz. Die Überlegung, was Bewusstsein eigentlich ist gehört aber nicht hierher.
Ralph
Damit unterstellst Du, dass der „freie Wille“ nicht
determiniert ist. Wie kommst Du zu der kühnen Behauptung?
Aus dem gleichen Grund, warum es auch nicht determiniert ist, welches von 1000 Uran-Atomen als nächstes zerfällt, wenn man der Kopenhagener Deutung der Quantenphysik folgt.
Es gibt Untersuchungen, die zu belegen scheinen, dass der
Mensch erst nach einer Handlung die Absicht entwickelt,
diese Handlung auszuführen.
Das stimmt mit Sicherheit erstens nicht für alle Handlungen, denn wenn ich beim Schach eine Figur bewege, dann überlege ich mir das lange und bewusst vorher.
Und: Definiere „Absicht“.
Sowohl im Libet-Experiment als auch in neueren Untersuchungen geht klar hervor, dass deutlich vor einfachen Handlungen diese im Gehirn vorbereitet werden. Die Frage ist nur, wann uns das „bewusst“ wird, weil logischerweise ein großer Teil unseres Denkens im Unterbewusstsein abläuft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment
http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentat…
Und auf der anderen Seite kann ich mir ehrlich gesagt aus Plausibilitätsgründen nicht vorstellen, dass all die Erkenntnisse und das Wissen der Menschen aus einem determinierten Prozess stammen sollen. Es wäre dann ja vorher festgelegt gewesen, das Einstein die Relativitätstheorie erfindet. Ganz zu Schweigen davon, welche ethischen Probleme sich ergeben würden, denn wie willst du jemand bestrafen, dessen Wille gar nicht frei sondern determiniert ist? Allein daran sieht man IMO doch, dass das ganze wesentlich komplexer ist, als nur ein paar biochemische Formeln.
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Hi,
danke für Eure Hinweise/ Auffasssungen!
MfG, IHF
Es wäre dann ja vorher
festgelegt gewesen, das Einstein die Relativitätstheorie
erfindet.
Das wäre meiner Meinung nach durchaus vorstellbar. Unser Denken wird schließlich durch Erinnerungen und Erfahrungen, die wir in unserem Leben gemacht haben, bestimmt. Einstein konnte nun aufgrund seiner Denkweise die Relativitätstheorie erfinden. Durch die Beobachtung seiner Umwelt und aufbauend auf vorangegangenen wissenschaftlichen Ergebnissen wurden seine Gedanken auf die richtige Bahn gelenkt. Das gleiche hätte theoretisch auch jedem anderen Menschen gelingen können, der die gleichen Erfahrungen gemacht und damit die gleiche Art zu denken wie Einstein gehabt hätte. Es geht schließlich nur darum über die richtigen Sachen mit dem nötigen Sachverstand nachzudenken, worauf so gut wie die gesamte Wissenschaft aufgebaut ist. Daher erscheint es mir nicht als abwegig, dass es bestimmt war, dass Einstein die Relativitätstheorie erfindet. Menschen haben vielleicht auch keinen freien Willen sondern glauben nur einen zu haben und das Bewusstsein ist nur etwas, was in genügend komplexen Systemen entsteht und ihr eigenes Handeln bereits aufgezeichnet hat, worauf die Lebewesen reagieren und dadurch sich selbst bewusst werden. Dann wäre bewusstsein nur das reagieren auf sein eigenes Handeln und Denken Gruß:Hawk11
Hallo!
Erst einmal Danke für den Hinweis auf das Libet-Experiment. Das Stichwort war mir nicht eingefallen und darauf hatte ich mich bezogen.
Ich glaube, wir müssen zunächst klären, was wir unter „determiniert“ verstehen. Bei Dir klingt es etwas nach einer altertümlich-mechanistischen Betrachtung der Welt: Der Schöpfer hat die Welt so erschaffen, dass sie genau all das hervorbrachte, was wir heute beobachten. So wollte ich natürlich nicht verstanden wissen. Selbstverständlich gibt es etliche Prozesse, die im engsten Sinne des Wortes nicht deterministisch ablaufen. Dazu zählen Quantenphänomene genauso wie das Chaos.
Ich meinte mit „determiniert“ etwas anderes. Ich wollte damit ausdrücken, dass das Gehirn mit all seinen Funktionen denselben Gesetzen unterliegt wie die Fettaugen auf meiner Suppe. Würde man die Randbedingungen genau kennen, so könnte man - bis auf die vom Zufall gesetzten Grenzen - vorhersagen, wie sich das Gehirn verhält.
Und auf der anderen Seite kann ich mir ehrlich gesagt aus
Plausibilitätsgründen nicht vorstellen, dass all die
Erkenntnisse und das Wissen der Menschen aus einem
determinierten Prozess stammen sollen. Es wäre dann ja vorher
festgelegt gewesen, das Einstein die Relativitätstheorie
erfindet. Ganz zu Schweigen davon, welche ethischen Probleme
sich ergeben würden, denn wie willst du jemand bestrafen,
dessen Wille gar nicht frei sondern determiniert ist? Allein
daran sieht man IMO doch, dass das ganze wesentlich komplexer
ist, als nur ein paar biochemische Formeln.
Ich würde nicht sagen, dass „vorher festgelegt“ war, dass Einstein die Relativitätstheorie erfindet. Das war nicht mein Punkt. Ich wollte sagen, dass es in Wirklichkeit die biochemischen Prozesse im Gehirn von Albert Einstein waren, die die Relativitätstheorie entwickelt haben.
Die Idee eines von der Materie unabhängigen freien Willens rührt ja doch von einer mystischen Vorstellung der Welt her. Warum fällt es uns so schwer, in den rein materiellen Vorgängen nicht den „freien Willen“ selbst zu sehen? Wenn morgens der Wecker klingelt und ich mich lieber noch einmal rumdrehe statt gleich aufzustehen, dann handelt es sich um meine Entscheidung - auch wenn meine Entscheidung nur in biochemischen Reaktionen in meinen Synapsen besteht. Diese Prozesse sind weder Folge noch Ursache meines Bewusstseins. Sie sind mein Bewusstsein.
Die ethischen Probleme treten nur dann auf, wenn man das unabhängige Bewusstsein als Sklaven des rein mechanischen Unbewussten sieht. Akzeptiert man hingegen, dass „Bewusstsein“ einfach eine hochkomplexe Organisationsform von Materie ist, dann leugnet man weder die Existenz von Bewusstsein noch spricht man ihm ab, Herr über das Handeln eines Menschen zu sein. Man sagt nur, dass es keine übergeordnete Instanz gibt, die mit dem Gehirn interagiert.
Bestrafung hat durchaus noch ihren sinn, so lange sie verhaltensmodifizierend und abschreckend wirkt oder dem Opferschutz dient. Was in der Tat keinen Sinn macht, ist der Gedanke, dass „Schuld“ durch „Sühne“ getilgt werden könnte.
Spannende Diskussion …
Michael
Hallo!
Damit unterstellst Du, dass der „freie Wille“ nicht
determiniert ist. Wie kommst Du zu der kühnen Behauptung?Und stop! Ab hier wird es, glaube ich, etwas zu philosophisch
für ein naturwissenschaftliches Brett. deconstruct hat schon
recht: Das Bewusstsein auf elektrochemische Vorgänge im Hirn
zu reduzieren ist zu kurz. Die Überlegung, was Bewusstsein
eigentlich ist gehört aber nicht hierher.
Und warum nicht? Bewusstsein ist offensichtlich eine Qualität unserer erfahrbaren Umwelt (in dem Fall unseres eigenen Körpers). Dinge, die wir im Wachzustand (bei Bewusstsein) erleben, bleiben in unserem Gedächtnis hängen. Während wir schlafen ist das nicht der Fall.
Ich weiß, dass das deutsche Wort „Bewusstsein“ zweideutig ist. Meine letzten Zeilen drehen sich um das, was die Engländer „conciousness“ („Bei-Bewusstsein-Sein“) nennen. Die meisten verstehen darunter aber den eher psychologischen Begriff „awareness“ („Sich-etwas-bewusst-sein“). Die Frage, wie „conciousness“ entsteht ist eindeutig eine naturwissenschaftliche - und sie gehört zweifellos hier her. Mit „Awareness“ ist es deutlich schwieriger, aber ich habe keine Zweifel, dass auch diese Frage eines Tages aus der Neurophysiologie und aus der Kybernetik heraus beantwortet werden wird. Vielleicht scheitert auch die Naturwissenschaft an dieser schwierigen Fragestellung. Nichtsdestotrotz darf sie sich damit auseinandersetzen.
Michael
Aus dem gleichen Grund, warum es auch nicht determiniert ist,
welches von 1000 Uran-Atomen als nächstes zerfällt, wenn man
der Kopenhagener Deutung der Quantenphysik folgt.
ich glaube nicht, daß irgendwo im hirn irgendwelche atomaren zerfallprozesse am werk sind. wenn doch, hast du in diesem punkt natürlich recht. wenn nicht, ist der vergleich daneben.
(im wesentlichen behauptest du folgendes: wenn ein system, das aus an sich deterministischen teilen und zusammenhängen besteht, so komplex wird, daß wir diese komplexität nicht durchschauen und berechnen können, dürfen wir es mit dem zufallsbegriff aus einer ganz anderen disziplin beschreiben. halte ich für wissenschaftlich unhaltbar.)
Es wäre dann ja vorher
festgelegt gewesen, das Einstein die Relativitätstheorie
erfindet.
determiniert heißt nicht festgelegt. ein rouletteergebnis ist auch eine folge von determinierten prozessen, ist aber dennoch nicht vorher festgelegt. kennt man allerdings hinreichend viele variablen, kann man das ergebnis eine kurze weile vorausberechnen. wäre es ein deutlich komplexeres system, ginge das nicht mehr.
Hallo,
Ansätze gibt es einige.
Google mal das „Laib-Seele-Problem“. Da haben sich schon Philosophen mit auseinandergesetzt. Die Hoffnung auf eine Aufklärung liegt sicher bei der Neurologie / Hirnforschung - die ist aber „noch nicht so weit“.
Viele Grüße
Hallo!
Ansätze gibt es einige.
Google mal das „Laib-Seele-Problem“.
… eine Sache, mit der sich die Bäcker-Innung schon seit Jahrhunderten rumschlägt!
http://de.wikipedia.org/wiki/Laib
http://de.wikipedia.org/wiki/Schw%C3%A4bische_Seele
SCNR, Michael
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Ich meinte mit „determiniert“ etwas anderes. Ich wollte damit
ausdrücken, dass das Gehirn mit all seinen Funktionen
denselben Gesetzen unterliegt wie die Fettaugen auf meiner
Suppe. Würde man die Randbedingungen genau kennen, so könnte
man - bis auf die vom Zufall gesetzten Grenzen - vorhersagen,
wie sich das Gehirn verhält.
Den würde ich ja auch nicht widersprechen. Allerdings ist denke ich gerade aufgrund der chaotischen Natur vieler Bereiche diese Vorhersagemöglichkeit ziemlich gering. Selbst wenn man jetzt alle Randbedingungen kennen würde und unendliche Rechenkraft hätte, glaube ich nicht, dass man vorhersagen könnte, was ich nächstes Jahr am 13. November um 14:10:35 genau machen werde. Dafür ist denke ich einfach zu viel Zufall und Nicht-Determinismus im System.
Ich würde nicht sagen, dass „vorher festgelegt“ war, dass
Einstein die Relativitätstheorie erfindet. Das war nicht mein
Punkt. Ich wollte sagen, dass es in Wirklichkeit die
biochemischen Prozesse im Gehirn von Albert Einstein waren,
die die Relativitätstheorie entwickelt haben.
Die Summe der biochemischen Prozesse im Gehirn von Albert Einstein sind ja Albert Einstein 
Wenn morgens der Wecker klingelt und ich mich lieber noch einmal
rumdrehe statt gleich aufzustehen, dann handelt es sich um
meine Entscheidung - auch wenn meine Entscheidung nur in
biochemischen Reaktionen in meinen Synapsen besteht. Diese
Prozesse sind weder Folge noch Ursache meines Bewusstseins.
Sie sind mein Bewusstsein.
Dem stimme ich ja zu. Aber ich denke, dass die chaotischen und eben nicht deterministischen Anteile an der „Entscheidung“ deiner Synapsen so hoch sind, dass man eben schon von einem freien, nicht determinierten (im Sinne von vorher festgelegtem) Willen sprechen kann.
Man sagt nur, dass es keine übergeordnete Instanz gibt,
die mit dem Gehirn interagiert.
Klar. Das wollte ich ja gar nicht behaupten, wir sind ja schließlich nicht im Esoterik-Brett hier
Spannende Diskussion …
Jepp.
ich glaube nicht, daß irgendwo im hirn irgendwelche atomaren
zerfallprozesse am werk sind. wenn doch, hast du in diesem
punkt natürlich recht. wenn nicht, ist der vergleich daneben.
In der Quantenphysik gibt es Zufall ja nicht nur bei Zerfallsprozessen, sondern bei praktisch jedem Vorgang. Die Frage ist nur, wie stark sich z.B. dieser auf makroskopischer Ebene auswirkt. Und da hier die bestimmenden Dinge sehr klein sind (Synapsen, Proteine usw sind ja nun nicht groß, sondern hier handelt es sich ja teilweise nur um Moleküle), denke ich schon, dass auch quantenmechanischer Zufall hier so verstärkt werden kann, dass er sich in makroskopischen Zufall bemerkbar macht.
Es gibt ja z.B. auch Hardware-Zufallsgeneratoren, die quantenmechanischen Zufall so verstärken, um richtige Zufallszahlen zu generieren. Auch hier hast du realen Nicht-Determinismus in makroskopischen Systemen. Und das ist eben nichts, was an der Komplexität liegt.
(im wesentlichen behauptest du folgendes: wenn ein system, das
aus an sich deterministischen teilen und zusammenhängen
besteht, so komplex wird, daß wir diese komplexität nicht
durchschauen und berechnen können, dürfen wir es mit dem
zufallsbegriff aus einer ganz anderen disziplin beschreiben.
halte ich für wissenschaftlich unhaltbar.)
Nö, das meine ich nicht. Ich meine, dass das System aus teilweise eben nicht-deterministischen Teilen besteht und deshalb auch nicht deterministisch ist.
Hallo!
Dem stimme ich ja zu. Aber ich denke, dass die chaotischen und
eben nicht deterministischen Anteile an der „Entscheidung“
deiner Synapsen so hoch sind, dass man eben schon von einem
freien, nicht determinierten (im Sinne von vorher
festgelegtem) Willen sprechen kann.Man sagt nur, dass es keine übergeordnete Instanz gibt,
die mit dem Gehirn interagiert.Klar. Das wollte ich ja gar nicht behaupten, wir sind ja
schließlich nicht im Esoterik-Brett hier
Naja, so ganz kann ich Dir nicht folgen. Wahr ist, dass in den Gesetzen, die das Verhalten unseres Gehirns beschreiben, der Zufall einen gewissen Stellenwert hat. Wie hoch dieser ist, lasse ich mal dahingestellt. Nun sagst Du, dass in dieser Unbestimmtheit die Freiheit unseres Willens begründet liege. Das verstehe ich nicht. Was ist daran „frei“, dass ein Gedanke nicht nur von den Randbedingungen sondern auch vom Zufall abhängt? Das ist ungefähr so als würdest Du zu einem Roulette-Spieler sagen, es stünde ihm „frei“, zu gewinnen oder zu verlieren, da dies ja nur vom Zufall abhienge.
Nein, ich glaube, wir müssen uns einfach mit dem Gedanken anfreunden, dass unsere Gedanken nur biochemische Prozesse sind, die den Naturgesetzen gehorchen. Damit ist auch unser Bewusstsein und auch unsere Persönlichkeit durch die Naturgesetze vorgegeben (nur zur Klarstellung: nicht notwendigerweise deterministisch festgelegt). Unser Wille ist in dem Sinne frei, dass wir das tun können, was wir wollen. Das muss nichts sein, was nicht durch Naturgesetze vorgegeben ist.
Michael