Hochdeutsch-dialekt usw

Sprachen Dialekt
#1

hallo,

welche frage mich „beschäftigt“:

z.b. „München“ ist „München“ für die Münchner und Hochdeutsch sprechenden allgemein.

Für die ländliche Bevölkerung Oberbayerns ist München „Minga“.
Hat sich dieser Ausdruck entwickelt, oder ist es einfach nur die verkürzte schlampige Version?

Wiederrum ist München für die englisch sprechenden „Munich“
Augsburg bleibt Augsburg, Nordrhein-Westfalen wird zu „Nortrhine-…“
Aber wie zum Teufel kommen die Engländer z.B auf „Munich“ ???

Genau diesselbe Frage wäre es, wie wir deutschen auf manche Namen und Bezeichnungen kommen, obwohl der Original-Name im jeweiligen Land sich stark von „unserer“ Bezeichnung entfernt??

Viele Grüße

Rasta

#2

Servus Rasta,

Vorschlag hierzu:

Entwicklung eigener Namen betreffend Orte, die in einer anderssprachigen Gegend liegen, abhängig von (a) Häufigkeit des Gebrauchs, (b) getrennter Entwicklung von gemeinsamer - in der Regel lateinischer - Quelle © Grad der Schwierigkeit, den autochthonen Namen auszusprechen.

Zu (a): Deutsch Genf, Mailand, Florenz, Nanzig (letzteres allerdings großdeutsch-artifiziell), Prag, Moskau. Hier würde Minga reingehören (wird das in der Stadt schon immer nicht gebraucht, oder ist das eine neue Entwicklung?). Zu (b) Französisch Aix-la-Chapelle (Aachen), Cologne (Köln), Ratisbonne (Regensburg), Trèves (Trier), Rhénanie-Palatinat (RHP). Zu © Japanisch Kobelesi (Koblenz), Französisch Habsbourg, (nicht: Ravensbourg, weshalb ich hie und da in Ravensburg Franzosen gesehen habe, die es nicht schön fanden, dass es dort keine KZ-Gedenkstätte gibt, aber auch nicht extra bis Ravensbrück weiterfahren wollten), Sarreguemines. Hier würde „Northrhine-“ hingehören.

Dieses sind mögliche Wege der Entwicklung, die aber keine Gegenprobe ertragen, im Sinn der Frage: „Warum in diesem Fall ja, in jenem Fall nicht?“

Schöne Grüße

MM

#3

Hi Rasta,
vor Monaten habe ich mal gelesen, dass gerade eine Expertenkommission daran sitzt, die Bezeichnungen von Städtenamen international zu vereinheitlichen. Kann Dir leider keine Quelle nennen…
Ob diese „neuen“ Namen dann allerdings in den selbstverständlichen Sprachgebrauch übergehen, wage ich zu bezweifeln…
Gruß,
Anja

#4

Hallo Rasta,

Wiederrum ist München für die englisch sprechenden „Munich“

Aber wie zum Teufel kommen die Engländer z.B auf „Munich“ ???

Das ist natürlich historisch bedingt. Im 12. Jh. war der Städtename „Munichen“, d.h. „bei den Mönchen“.
http://www.muenchen.de/referat/direktorium/stadtarch…

Grüße
Wolfgang

#5

Hi Rasta,

Aber wie zum Teufel kommen die Engländer z.B auf „Munich“ ???

München wurde dereinst von Mönchen gegründet, so sagt es jedenfalls die Legende. Um achtzehnhundertkrug herum wurde es Mode, Städtenamen zu latinisieren, dabei entstand „Monachia“. Der Maler Carl Theodor von Piloty hat übrigens für den Sitzungssaal des Neuen Rathauses ein Gemälde „Monachia“ erschaffen - 60 (!) Quadratmeter in 10 Jahren (1869-79).

Gruß Ralf

#6

Hallo Martin,

(b) getrennter Entwicklung von gemeinsamer - in
der Regel lateinischer - Quelle

Zu (b)

[…]

Ratisbonne (Regensburg),

Zumindest für den Spezialfall Regensburg muss ich dir widersprechen.
Da gibt es bereits seit dem Altertum mindestens zwei parallele Ortsnamen:
keltisch „Radaspona“ und
lateinisch „Castra Regina“
Der deutsche Name „Regensburg“ hingegen leitet sich wohl eher vom Fluß „Regen“ ab, der dort in die Donau mündet.

http://www.uni-regensburg.de/Universitaet/RUZ/archiv…

Grüße
Wolfgang

#7

Hallo Wolfgang,

schönen Dank für den Link mit der systematischen Darstellung der Namen von Dorf und Lager. Damit haben wir den in Castra Regina latinisierten möglicherweise vor-keltischen Regen im deutschen Regensburg, und das keltische Ratisbona ausgerechnet bei den heutigen Romanen im Spanischen, Italienischen und Französischen erhalten.

Also keine gemeinsame Quelle, und umso kurioser der Bezug der Ratisbona-Namen auf die keltische Siedlung und des deutschen Regensburg auf das Legionslager daneben: „International“ das Lager weniger bedeutend als die Siedlung?

Ich frage mich, ob es parallele Fälle gibt. Kann das mit örtlichen Gegebenheiten zu tun haben, etwa die mittelalterliche Siedlung nicht wie „üblich“ am Standort des Lagers weitergeführt? Wie liegt das Lager C. Regina im Verhältnis zur mittelalterlichen Stadt?

Schöne Grüße

MM

#8

Hallo,

Wie liegt das Lager C. Regina im
Verhältnis zur mittelalterlichen Stadt?

Hier gibts mal eine kurze Zeittafel:
http://www.regensburg.de/tourismus/stadtinfos/zeitta…

Neben dem Legionslager, gab es vorher schon ein Kohorten-Kastell. Die mittelalterliche Stadt umfasst das Legionslager, ein Teil der Umfassungsmauern des Lagers fungierten auch als Stadtmauer. Heute noch wird die ursprüngliche „Porta Praetoria“ als Tor zur Gaststätte „Bischofshof“ genutzt.

Hier kann man ein Luftbild sehen:
http://www.uni-regensburg.de/Fakultaeten/phil_Fak_II…

-rechts auf „Römer“ klicken
-mit der Maus über das Bild fahren und klicken

gerhard

#9

Tachchen Martin,

Deine Beispiele zu c) leuchten mir noch nicht so ganz ein:

Zu © Japanisch Kobelesi (Koblenz),

Bist Du da sicher? Eigentlich müßte das „Koburentsu“ sein…

Französisch
Habsbourg,

Das ist doch kein anderer Name, weil das Original nicht aussprechbar ist, sondern nur eine Adaptation des Schriftbildes an die französische Orthographie, unter möglichst getreuer Beibehaltung der Aussprache.

Ansonsten finde ich Deinen Ansatz allerdings recht vielversprechend.

Grüße Kubi

#10

Hallo Kubi

Zu © Japanisch Kobelesi (Koblenz),

Bist Du da sicher? Eigentlich müßte das „Koburentsu“ sein…

Ob dieses eine „offizielle“ Version ist, oder nur von einem Reiseführer verwendet wird, um sich dem Klang von Koblenz möglichst weit anzunähern, weiß ich nicht zu sagen. Gehört habe ich ihn mehrfach, wenn Touristen im Frankfurt-Mainzer Eilzug wissen wollten, ob sie da richtig sind „Richtung Loreley“. Beim zweiten Mal hab ich dann gewusst, wer oder was damit gemeint ist.

Französisch
Habsbourg,

Das ist doch kein anderer Name, weil das Original nicht
aussprechbar ist, sondern nur eine Adaptation des
Schriftbildes an die französische Orthographie, unter
möglichst getreuer Beibehaltung der Aussprache.

Ja, hier gehts natürlich los mit der Differenzierung: Wo fängt die Änderung an? Analog wäre im Deutschen Pari, Budapescht, Edinbera (oder so ähnlich) - sind diese Namen jetzt die gleichen (weil phonetisch angepasst) oder andere (weil schriftlich anders als das Original)?

Für -bourg entspricht die Schreibweise dem französischen Wort „Flecken, Ortschaft, Dorf“, das zwar sprachlich mit -burg identisch, aber in der Bedeutung geringfügig verschoben ist. Vom Fort in den bourg hinuntergehen wie Brels Kommandant Zangra kann man auf Deutsch nicht :wink:.

Schöne Grüße

MM

#11

Noch eine Abart
Hallo Rasta,

in München kann man oft hören, dass Einheimische ihre Stadt „Münschn“ aussprechen
– obwohl der Dialekt nicht zu denen gehört, die sch für ch sprechen. Ich konnte
mir das nie erklären.
Gruß
Bolo2L

#12

Hallo Wolfgang.

Zumindest für den Spezialfall Regensburg muss ich dir
widersprechen.
Da gibt es bereits seit dem Altertum mindestens zwei parallele
Ortsnamen:
keltisch „Radaspona“ und
lateinisch „Castra Regina“
Der deutsche Name „Regensburg“ hingegen leitet sich wohl eher
vom Fluß „Regen“ ab, der dort in die Donau mündet.

Auch nicht außer Acht lassen sollte man, daß Regensburg im frühen Mittelalter Hauptstadt des agilolfingischen Baierns war und als ‚civitas regia‘ in der Historiographie verzeichnet ist, weil von hier aus u.a. Karl der Große, Ludwig der Deutsche und Arnulf von Kärnten ihre Regierungsaktivitäten besorgten ( gegen Awaren, Pannonier Böhmen und Mähren). ‚Regia‘ bezieht sich hier bestimmt nicht auf das Flüßchen ‚Regen‘.
Mit freundlichen Grüßen
Alexander Berresheim

#13

Hallo Martin,

Zu © Japanisch Kobelesi (Koblenz),

Bist Du da sicher? Eigentlich müßte das „Koburentsu“ sein…

Ob dieses eine „offizielle“ Version ist, oder nur von einem
Reiseführer verwendet wird, um sich dem Klang von Koblenz
möglichst weit anzunähern, weiß ich nicht zu sagen. Gehört
habe ich ihn mehrfach, wenn Touristen im Frankfurt-Mainzer
Eilzug wissen wollten, ob sie da richtig sind „Richtung
Loreley“.

Hmm…hast Du das jetzt so gelesen oder gehört? Was mich irritiert, ist, daß es ein „l“ in der japanischen Transkription nicht gibt, der Laut wird als „r“ transkribiert. Andererseits gibt es die Aussprache „si“ im Japanischen nicht, das wäre dort „schi“. Von daher bin ich jetzt ein bißchen irritiert…

Französisch
Habsbourg,

Ja, hier gehts natürlich los mit der Differenzierung: Wo fängt
die Änderung an? Analog wäre im Deutschen Pari, Budapescht,
Edinbera (oder so ähnlich) - sind diese Namen jetzt die
gleichen (weil phonetisch angepasst) oder andere (weil
schriftlich anders als das Original)?

Gure Frage. Die taucht besonders auf bei der Transkription von Sprachen mit anderen Schriftsystemen (siehe oben). Ist es nun korrekter, die Aussprache oder die Graphie zu übernehmen? Stichwort „Jelzin“ oder „Eltsin“. Ich denke, das kann man nicht entscheiden.

Vom Fort in den bourg hinuntergehen wie Brels Kommandant
Zangra kann man auf Deutsch nicht :wink:.

Schon klar :smile:

Gruß Kubi

#14

Hallo nochmal,

Zu © Japanisch Kobelesi (Koblenz),

Bist Du da sicher? Eigentlich müßte das „Koburentsu“ sein…

Ob dieses eine „offizielle“ Version ist, oder nur von einem
Reiseführer verwendet wird, um sich dem Klang von Koblenz
möglichst weit anzunähern, weiß ich nicht zu sagen. Gehört
habe ich ihn mehrfach, wenn Touristen im Frankfurt-Mainzer
Eilzug wissen wollten, ob sie da richtig sind „Richtung
Loreley“.

Hmm…hast Du das jetzt so gelesen oder gehört?

Es klang so, gesehen (in welcher Umschrift auch immer) hab ichs nicht: Kann also nicht sagen, ob dahinter möglicherweise etwas stand, was den Versuchen von deutschen Führern entspricht, ihren Lesern das tschechische „r-Hadjek“ nahezubringen.

Schöne Grüße

MM