Hochfrequenz-Störung auf der Stromleitung

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo zusammen,

in meiner neuen Wohnung gibt es auf der Stromleitung (meist nur tagsüber, nachts verschwindet es interessanterweise) eine Störschwingung, die hörbar wird, wenn ich meinen Computer einstecke und dann verstärkt wird, wenn man den Computer einschaltet (Netzteil dann unter Last). Die Störschwingung ist (zumindest den Teil, den ich hören kann) im gleichen Bereich wie ein alter Röhrenfernseher (schätzungsweise >15kHz). Ich habe bereits alle Geräte in meiner Wohnung vom Netz getrennt, um auszuschließen, dass es von meiner Wohnung kommt. Meine Vermutung ist daher, dass es aus einer anderen Wohnung in meinem Wohnblock kommt.
Um dem doch recht nervigen Geräusch zu begegnen habe ich mir eine Steckdosenleiste mit Entstörfilter von Amazon bestellt, welcher laut Produktbeschreibung ab 0,1 MHz filtert. Meine Hoffnung war, dass die Störung eine viel höhere Frequenz hat, die vom Netzteil verringert und dadurch hörbar wird. Leider war dem nicht so und auch mit der neuen Steckdosenleiste besteht das Geräusch.
Außerdem habe ich eine andere Steckdose ausprobiert, um die USV zwischen Rechner und Steckdose auszuschließen. Ein Defekt am Netzteil des Computers kann ich auch ausschließen, da das Geräusch verschwindet, wenn ich die Test-Funktion an der USV betätige, welche den Rechner mit Batteriestrom versorgt.

Meine Frage in die Runde wäre nun, ob jemand einen anderen Filter kennt, welchen ich vor den Rechner schalten könnte, der so gut wie alles >50-100 Hz filtert? Meine Idee wäre ein Tiefpassfilter zu bauen, jedoch bin ich mir nicht sicher, ob das in den Dimensionen von 230V und < 300W machbar ist.
Nach dem positiven Ergebnis mit der USV war auch ein Gedanke von mir, die Spannung auf Gleichstrom zu richten und dann mit einem Wechselrichter (wie diese für KFZ-Anwendungen) wieder in Wechselstrom zu wandeln, allerdings sehe ich da auch mit Sicherheit große Verluste bei den Wandlungen.

Bin für jeden Ratschlag dankbar!

Liebe Grüße

#2

das kommt von deinem computernetzteil. irgendein bauteil da drin (kann eine spule oder ein kondensator sein) fiept, weil es mit einer wechselspannung im hörbaren bereich betrieben wird. ein entstörfilter nutzt da natürlich genau gar nichts, denn das geräusch kommt ja nicht aus der leitung.

#3

Das Geräusch wird ganz bestimmt aus dem Netzteil kommen, da ich es ja von da höre. Das Problem kann aber nicht das Netzteil sein, da es in der alten Wohnung und auch an der USV keine solche Geräusche gemacht hat bzw. macht.
Zwar habe ich es nicht gemessen, aber ich würde mal schwer vermuten, dass die Wechselspannung in der Leitung durchaus die ~50Hz, die in Deutschland üblich sind, hat.
Das Problem wird eher sein, dass ein Gerät, das an der gleichen Leitung hängt, eine Störung auf die Leitung legt, womit die Grundfrequenz zwar 50Hz ist, aber die Störung diese verändert. Diese Veränderung wird dann von meinem Netzteil hörbar.

#4

ein umzug bedeutet auch: erschütterungen.

aus einer usv kommt ziemlich oft keine normale, sinusförmige wechselspannung. und damit arbeitet die erste stufe des schaltnetzteils, die für die PFC verantwortlich ist, auch ganz anders.
ergo muss man dort suchen.

es gibt keine störung auf der netzleitung, die so stark ist, dass dadruch dein netzteil anfängt zu piepen. das hat außerdem auch noch ein heftiges netzfilter eingebaut, das diese ströung nochmals stark dämpfen würde. deine vermutung ist falsch!

#5

Dann bleibt aber immer noch die Frage, wieso es spät Abends plötzlich aufhört. Letztes Mal als ich dabei war, war es ziemlich genau um 21:00 Uhr ± < 1min. Daher ist meine Vermutung, meiner Meinung nach, berechtigt, dass da ein anderes Gerät, das um diese Uhrzeit wohl automatisch ausgeschaltet wird, eine Störung verursacht.
Auch ein Erwärmung des Netzteils nach einer gewissen Betriebszeit, welche den Effekt neutralisieren würde, kann ich ausschließen, da ich einmal nach mehreren Stunden, in denen das Netzteil ausgesteckt war, den Rechner abends/nachts wieder ans Netz genommen habe, woraufhin das Geräusch ausblieb.

Ein Computernetzteil hat vermutlich durchaus auch einen Netzfilter, aber da wäre meine Frage, wie dieser dimensioniert ist, also für welche Frequenzen er ausgelegt ist. Wenn dieser der gleiche Filter ist, wie der in der erwähnten Steckdosenleiste, dann würde mir das bei ~15kHz wenig helfen.

#6

Nachtrag: Habe es eben mit einem anderen Netzteil, eines anderen Herstellers, in einem anderen Rechner ausprobiert. Das Ergebnis war, dass das Geräusch zwar etwas leiser dort ist, aber trotzdem sehr gut wahrnehmbar. Der andere Rechner war übrigens währenddessen ausgesteckt. :wink:

#7

Hallo,

Die Frage wäre noch, ob dies eine dauernde Störung ist oder nur Zeitweise?
Wenn es sich nach einem Morsecode anhört, ist es meist die Rundsteuerung.

Denkbar ist auch ein Motor mit Umrichter zur Drehzahl-Einstellung, wie z.B. eine Umwälzpumpe oder ein Ventilator für die Abluft.

WO hörst du das Signal eigentlich, in den Lautsprechern?

Der USV-Test ist noch nicht eindeutig!
Möglich ist auch, dass das Signal über eine Brummschleife eingekoppelt wird. Mit dem Test wird dann einfach die Schleife unterbrochen.

Was ist da noch so alles mit dem PC verbunden?
HiFi-Anlage, TV/Radio-Dose, Telefonleitung, Geräte an anderen Steckdosen?

Man müsste also erst einmal alle Verbindungen vom PC zu Geräten welche irgendwo wiederum eingesteckt sind direkt am PC abstecken und sehen ob die Störung bleibt. Ein am PC angestecktes Kabel, kann als Antenne wirken.

Falls ja, kommt die Störung mit ziemlicher Sicherheit über die Netzspannung und ein gutes Netzfilter kann helfen.

MfG Peter(TOO)

#8

Danke für deine Antwort.

Wie bereits erwähnt besteht das Geräusch nur tagsüber, also von morgens bis abends gegen 20-21 Uhr. In diesen Zeiten jedoch durchgehend, nach 20 Uhr etwa hört das Geräusch zeitweise und ab etwa 21 Uhr eigentlich durchgehend auf.
Es hört sich dabei an wie ein „pfeifender“ Röhrenfernseher, also ein sehr hohes Tinnitus-artiges Geräusch. Tagsüber bleibt es durchgehend gleich und verändert sich eigentlich kaum, am Abend pulsiert/schwingt die Lautstärke jedoch ein wenig, so ähnlich wie wenn sich zwei sehr ähnliche Frequenzen überlagern. Am Abend klingt es sogar fast so ähnlich wie „zirpende Grillen“, nur eben in einer viel höheren Frequenz und etwas „klarer“, sprich mit weniger Varianz in der Frequenz.

Das wäre theoretisch möglich, jedoch habe ich keine Geräte dieser Art bei mir in Betrieb (zumindest soweit mir bekannt) und leider kann ich auch nicht sagen, wie das bei den anderen Wohnungen im Wohnblock aussieht. So oder so könnte ich da wahrscheinlich wenig ändern.

Das Geräusch scheint aus dem Netzteil zu kommen. Daher meine Vermutung, dass dort etwas mit der Störfrequenz schwingt und diese dadurch hörbar wird. Mit einem anderen Computer habe ich das ganze mal überprüft und dort höre ich das gleiche Geräusch (der erste Computer war dabei ausgesteckt). Besonders gut hörbar ist es dabei an dessen Netzteil.

So ganz genau verstehe ich nicht, was du mit einer Brummschleife meinst, aber der USV-Test war lediglich eine Idee von mir, um einen eindeutigen Defekt des Netzteils auszuschließen. Mir ist dabei klar, dass die USV höchstwahrscheinlich nur eine Rechteckspannung erzeugt und keine Sinus-förmige. :wink:

Die Gesamtkonstellation am Computer war in der alten Wohnung genau gleich, also habe keine neuen Geräte etc. angeschlossen bzw. abgehängt. Wenn ich die komplette Steckdosenleiste von dem Rechner mit Zubehör ausstecke, dann bleibt das Geräusch am anderen Rechner ja bestehen.

Habe einmal zum Test alle Geräte in der Wohnung ausgesteckt und nur den Rechner mit Zubehör angeschlossen, dabei war alles gleich wie zuvor. Daher denke ich eben, dass es wohl aus einer benachbarten Wohnung kommen sollte.

Genau nach diesem Filter suche ich. Wie bereits erwähnt, half mir der Filter in der erwähnten Steckdosenleiste leider nicht, da er wohl nur die höheren Frequenzen (>0.1 MHz) filtert und meine Störung wohl tiefer liegen wird.

Viele Grüße

#9

Hallo,

So was findet man gewöhnlich in der Heizungsanlage oder für die Abluft auf dem Dach.

Da kommt dann vor allem eine Spule, meist im Netzfilter, in Frage. Ein Fachmann kann das manchmal mit einem Tropfen Klebstoff beheben.

Wenn irgend wie die Verbindung an zwei Enden mit einer unterschiedlichen Schutzerde verbunden ist, kann ein Ausgleichsstrom entstehen. Vor allem bei Verstärkern führt die dann typisch zu einer 50Hz oder 100Hz Brummspannung. Geht aber auch mit höheren Frequenzen.

Eine Brummschleife hat wenig mit den Geräten zu tun, sondern mit der Verkabelung. Oft besteht z.B. eine Spannungsdifferenz zwischen der Schutzerde der Steckdose und z.B. dem Antennenanschluss. Kann aber auch zwischen zwei Steckdosen auftreten.
Dann fliesst ein Ausgleichsstrom zwischen Antennenanschluss und dem Schutzleiter der Steckdose und dieser erzeugt dann Störungen.

Welches Zubehör?
Der eine hat nur Maus, Tastatur, Monitor und Drucker. Beim anderen hängt da noch eine ganze Soundanlage daran, Und bei noch einem anderen das Halbe Haus, weil er Home-Automation einsetzt.

BTW: was passiert, wenn du den PC um 180° verdreht einsteckst? SchuKo ist da leider nicht festgelegt.

MfG Peter(TOO)

#10

Hallo,

Verstehe, über eine Abluftanlage kann ich nichts sagen, aber bei den Heizungen hat jede Wohnung eine eigene Gasetagenheizung, die aber bei mir momentan wegen ausreichender Außentemperatur ausgeschaltet ist.

Das Netzteil ist eigentlich noch relativ neu und hat auch noch Garantie, daher würde ich das Problem da lieber an anderer Stelle beheben.

Bei mir sind alle Geräte, die mit dem Rechner verbunden sind, bzw. die an meinem Schreibtisch angeschlossen sind, über eine Steckdosenleiste mit einer einzigen Steckdose verbunden. Die einzige andere „Verbindung“ an ein Netz ist der Telefonanschluss vom Modem, jedoch hab ich da den Stecker mal aus der Wand ausgesteckt und das Geräusch blieb bestehen.

Maus und Tastatur und zwei Monitore. Der Drucker wird über das Netzwerk angesprochen, ist daher elektrisch getrennt. Was noch an der Steckdosenleiste hängt ist das DSL-Modem und ein zweiter Router, der als NAS fungiert (habe ich aber erst letztens angeschlossen, also nachdem ich das Geräusch bereits bemerkt hatte). Folgendes hat zwar wahrscheinlich nichts mit dem Geräusch zu tun, aber wenn ich diesen zweiten Router per Netzwerkkabel an das Modem anschließe, dann verliert das Modem die Synchronisierung und muss sich neu ins Internet einwählen. Dann geht die Internetverbindung aber sofort wieder und bleibt bestehen bis man das Gerät wieder vom Modem trennt. Das interessante dabei ist jedoch, dass beide Geräte mit der gleichen Steckdosenleiste mit Strom versorgt werden und vorher hat der zweite Router auch nie Probleme in der Art gemacht.

Habe ich mal probiert, jedoch kann ich da nur den Anschluss für die USV drehen, der Anschluss zum Rechner ist ja ein Kaltgerätestecker (auf beiden Seiten). Ergebnis war jedoch negativ, sprich so oder so hört man das hohe Geräusch.

Viele Grüße

#11

Hallo,

Die Frage ist ob man die Ursache bekämpfen will oder das Symptom?
Wenn das Geräusch wirklich IM Netzteil entsteht, besteht dort auch das Problem!

Wenn da wirklich eine Spule vibriert besteht die Möglichkeit, dass langfristig die Isolation (Das Kupfer ist nur mit einer dünnen Lackschicht isoliert) durchscheuert und es zu einem Windungsschluss kommt.

Das andere Problem ist, damit man ein passendes Filter finden kann, muss man die Frequenz, Amplitude und Signalform der Störung wissen. Alles andere ist sonst nur eine Raterei mit viel Ausprobieren und führt mehr durch Zufall zu einem Erfolg.

MfG Peter(TOO)

#12

Hallo,

Ich sehe das Netzteil eher als ein Teil vom Symptom. Eine Störung im Stromnetz gehört ja nicht direkt zur Spezifikation vom Netzteil, also es wurde ja nicht dafür ausgelegt, zumindest nicht in diesem Rahmen.

Ansonsten wäre das ja, wie wenn man einem Analogradio die Schuld dafür gibt, das es im Lautsprecher knackst, wenn man neben dem Radio eine Störquelle betreibt. Das Geräusch entsteht im Radio, aber ist ja nicht die Ursache. Die Ursache kann ich ja leider nicht beheben, deswegen würde ich diese filtern wollen.

Wegen der Garantie (und ein wenig auch aus Prinzip) würde ich lieber die Störung filtern, als das Symptom stillen.

Da ich die Stromleitung ja nur für die Stromversorgung brauche, sollte ja eigentlich ein Tiefpass-Filter ausreichend sein. In anderen Worten, würde es ja reichen, wenn ich einfach einen Filter vor das Netzteil setze, welche einfach alle Frequenzen > 50-100 Hz filtert.

Da wäre meine Frage, wie bereits erwähnt, ob so etwas überhaupt machbar ist bzw. was dazu nötig ist.

#13

Hallo,

Es gibt seit ein paar Jahrzehnten die EMV-Vorschriften (EMV = ElektroMagnetische Verträglichkeit).
Darin ist festgelegt welche Störsignale ein Gerät entwickeln dar und wie viele Störungen von aussen es aushalten können muss.
Das Problem dabei ist, dem Hersteller dies nachweisen zu können. Es braucht spezielle Ausrüstung dazu, welche nur in spezialisierten Prüflaboren vorhanden ist. Die wenigsten Geräteentwickler haben die dazu nötige Messgeräte.

Mit den Filtern ist das so eine Sache!
Kein Filter kann eine Frequenz entfernen. jedes Filter senkt nur die Amplitude bestimmter Frequenzen um einen bestimmten Faktor. Man muss als erst einmal etwas über die Störung wissen.

Die einfachen Filter sind meistens erst ab 100kHz spezifiziert, nach deiner Aussage liegt die Störfrequenz aber bei etwa 15kHz.

Hier eine kleine Übersicht über Netzfilter:
http://www.brieselang.net/ueberspannungsschutz-netzfilter.php

Hier mal ein Datenblatt eine sehr guten Hersteller von Netzfiltern:
http://www.schaffner.com/products/download/product/datasheet/fn-2020-general-purpose-emi-filter/
Dies ist ein etwas besseres Standarffilter.
Auf Seite 2 finden sich die Diagramme für die Dämpfung. Das das Netz einen geringen Innenwiderstand hat, muss du die Kurve C betrachten.
Bis 30-50kHz haben diese keine Wirkung in deinem Fall (Dämpfung 0dB)

Mehrstufige Filter sind nicht unbedingt besser:
http://www.schaffner.com/products/download/product/datasheet/fn-2060-multi-stage-general-purpose-emcemi-filter/
Auch Seite2, Kurve C.

Dies ist jetzt eines mit sehr guten Werten.
http://www.schaffner.com/products/download/product/datasheet/fn-2030-general-purpose-emcemi-filter-with-high-attenuation-performance/
Auch Seite 2, die 6-10A Typen dämpfen ab 10kHz doch schon um den Faktor 10 (C-Kurve).

http://www.schaffner.com/products/download/product/datasheet/fn-2410-fn-2412-single-and-two-phase-emcemi-filters-for-industrial-electronics/
Dieses Filter verstärkt Störungen bei 10kHz sogar um fast den Faktor 100!

http://www.schaffner.com/products/download/product/datasheet/fn-9233-high-performance-iec-inlet-filter/
Diese Hochleistungsfilter haben bis 1MHz kaum eine Wirkung.

Aber such nur selber:
http://www.schaffner.com/de/produkte/emv/

Machbar wäre vermutlich nur ein Sperrfilter für eine feste Frequenz, aber dazu braucht man die Daten des Störsignals!

MfG Peter(TOO)

#14

Hallo,

danke für die vielen Links. Da werde ich mich mal einlesen und evtl. was versuchen.

Ich nehme mal an, dass ich das höchstens mit einem Oszilloskop schaffen könnte, oder?

#15

PS: Ich glaube, ich werde es zuerst einmal mit einer VFI-USV probieren. Da ich sowieso mal eine neue USV bräuchte, da der Akku der alten schon recht alt ist und ein Ersatz so viel kostet wie eine neue USV, kommt mir das fast schon gelegen :wink:
Hoffentlich wird dann die USV keine Störgeräusche bei der Umrichtung haben… Werde mich aber wieder melden, wenn ich neues weiß. :slight_smile: