-Höhlengleichnis - Metapher

Hallo an Alle,

mich würde interessieren, was ihr unter den in dem Höhlengleichnis enthaltenen Metaphern versteht:

  1. Was ist die Höhle?
  2. Warum sind wir gefesselt? Was bedeutet das?
  3. Was symbolisiert das Licht?
  4. Was sind diese Gegenstände, die von den Menschen (welchen Menschen denn?) getragen werden?

Außerdem suche ich noch Antworten auf folgende Fragen:

  1. Warum können wir uns selber nicht befreien? Warum brauchen wir jemanden, der uns dabei hilft? Und warum hat der Erste es ohne Hilfe geschafft? Bedeutet das nicht zugleich, dass es prinzipiell jedem möglich wäre sich selbst zu befreien?

  2. Wovon wollen/sollen wir uns befreien? Was hält uns gefangen?

Für die Antworten bedanke ich mich im Voraus ganz herzlich.

Isabella

Grüß Dich Isabella

Vorsicht! Das Gleichnis ist ohne sich vorher ein wenig mit Platons Ideenlehre beschäftigt zu haben so gut wie nicht aufzulösen!

Zu 1. Die Höhle ist die Welt wie wir sie kennen. Der Mensch ist nicht in der Welt der Ideen, er kann das wahre Wesen der Dinge nicht erkennen. Er ist dazu verdammt nur das zu sehen von dem er annimmt es sei die Realität.

Zu 2. Das ist natürlich bildlich gemeint. Der Mensch ist an das gebunden, was er kennt. Man könnte es auch Voreingenommenheit nennen oder in gewisser Weise auch Phlegma.

Zu 3. Das Licht / Sonne steht wie in eigentlich allen derartigen Gleichnissen für die Erkenntnis. Das Licht ist Ausdruck der Ideenwelt, die außerhalb der Höhle, also außerhalb der Welt der Menschen liegt. In der Welt der Höhle sieht man die Gegenstände kaum, sobald das Licht der Erkenntnis auf sie trifft ändert sich das aber. Man kann dann wirklich erkennen, worum es sich dabei handelt.

Zu 4. Die Gegenstände führen wieder zu Platons Vorstellung der Ideenlehre. Sie sind verkürzt gesagt Ausdruck (oder der schäbige Rest) der Ideen in der Sphäre der Menschen. Sie sind die bloße Materie zur Idee.

Zu der nächsten Frage: ergibt sich eigentlich aus dem schon Gesagten. Anders formuliert: der Bauer isst nur was er kennt. Würde man Dir sagen der Schreibtisch vor Dir ist eigentlich kein Schreibtisch sondern beispielsweise die gefrorene Zeit des Spätsommers 1912 fändest Du das auch erstmal sehr verwirrend. Du würdest jeden der das behauptet als Spinner abtun. Du hast eine bestimmte Vorstellung von den Dingen, die aber mit den jeweiligen Ideen davon – wie Platon die Welt versteht – nicht identisch sind, sogar total entfremdet davon sind. Vielmehr anders herum, die Gegenstände haben sich von der Idee entfernt. Ebenso wie in dem Beispiel mit dem Tisch und der gefrorenen Zeit.

Zur letzten Frage: Es handelt sich bei dem Gleichnis nicht um einen Aufruf zur Befreiung sondern um ein Gedankenspiel innerhalb der Platonischen Ideenlehre. Dieses Gleichnis harmoniert auch mit Platons Vorstellung von den Philosophenkönigen. Das bedeutet verkürzt, dass die Weisesten an der Macht sein und die Geschicke lenken sollten. Die Weisen haben bei ihm eine intellektuelle Vorreiterrolle, sind also auch die spirituelle Avantgarde. Eigentlich ist es den Menschen verwehrt die Ideen in ihrer Reinform zu schauen. Die Erkenntnis in der Philosophie der Griechischen Klassik das Dauerbrenner-Thema Nr. 1. Daher darf sie in dem Gleichnis auch nicht fehlen. Die Befreiung aus der Höhle würde sich durch Nachdenken und die Ideenschau ergeben, am Ende steht die Erkenntnis.

Ich hoffe ich konnte Dir ein wenig helfen. Viel Spaß bei Deiner eigenen Interpretation des Gleichnisses.

Beste Grüße,

Florian

Hallo Isabella,

da ich für den Rest der Woche relativ wenig Zeit habe werde ich versuchen Dir so bald wie möglich eine ausführliche Antwort zu schicken und Dir, so gut es geht, Platons Sinnbild anhand einiger Beispiele zu erklären. Am besten lässt es sich verstehen, indem man versucht, eben solche Gleichnisse auf das eigene Leben und eigene Erfahrungen zu reflektieren.
Ich würde Dir für den Anfang empfehlen einige Zusammenfassungen und Erläuterungen durchzulesen.
Bis in ein paar Tagen.

Liebe Grüße,

Linus

Servus Isabella,
vorab: zu Platons Höhlengleichnis gibt es nicht die 1 gültige Interpretation.

  1. Was ist die Höhle?

Die Höhle steht dafür, dass wir uns in einem beschränkten Ausschnitt der Wirklichkeit befinden: die Oberfläche der Erde.

  1. Warum sind wir gefesselt? Was bedeutet das?

Im Gleichnis sind die Leute gefesselt, damit sie nicht selbst umher- oder gar aus der Höhle hinausgehen können.
Damit sie nicht unterschiedliche Standpunkte einnehmen können. Das ist analog zu uns: wie man so sagt: wir können nicht aus unserer Haut heraus. Nur unter grossen Anstrengungen können wir z.B. die Erde von außen sehen.

  1. Was symbolisiert das Licht?

Hat die Funktion Schatten zu erzeugen.

  1. Was sind diese Gegenstände, die von den Menschen (welchen :Menschen denn?) getragen werden?

Ich meine, die haben keine bestimmte Funktion. Sie dienen dazu das Bild zu verdeutlichen.:

Außerdem suche ich noch Antworten auf folgende Fragen:

  1. Warum können wir uns selber nicht befreien? Warum brauchen wir jemanden, der uns dabei hilft?

Weil wir unsern Standpunkt nicht wechseln können. Wir können es uns z.B. nicht (nie?) vorstellen, wie es ist, eine Fledermaus zu sein. Siehe Thomas Nagel: „What is it like to be a bat“, 1974

Und warum hat der Erste es
ohne Hilfe geschafft? Bedeutet das nicht zugleich, dass es
prinzipiell jedem möglich wäre sich selbst zu befreien?

Ich denke nein. Platon wollte zeigen, dass man einem, der unsere Begrenztheit überschreiten kann, nicht glaubt.
Es ist doch so, dass man jemand, der in eine Idee vernarrt ist (der den Balken vorm Hirn hat), kaum davon abbringen kann.

  1. Wovon wollen/sollen wir uns befreien?

Menschliche Neugier.

Was hält uns gefangen?

a) die physischen Möglichkeiten
b) die psychischen Einschränkungen
c) Vorurteile; Blindheit
An c) können wir was ändern. Aber viele wollen nicht, siehe oben und Kant: „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen.“

Zu 1. Die Höhle ist die Welt, wie wir sie kennen. Der Mensch
ist nicht in der Welt der Ideen, er kann das wahre Wesen der
Dinge nicht erkennen. Er ist dazu verdammt nur das zu sehen
von dem er annimmt es sei die Realität.

Oberflächlich gesehen kann der Körper als die Höhle gesehen werden, oder? Die Seele ist in dem Körper gefangen und wird von ihm daran gehindert sich „wieder zu erinnern“ (Anamnesis). Wenn jemand die Idee des Guten also erblickt hat, der hat seine Seele gepflegt und wird im nächsten Leben kein Fisch :wink:
Aber im Allgemeinen stimme ich Dir zu, dass die Höhle die Scheinwelt - die Welt der Abbilder, in der wir Leben ist.

Ich denke, dass die Höhle kein Ort ist. Eher ein Zustand. Daher kann man auch nicht auf zwei Beinen aus ihr heraus gehen. Dieses „herausgehen“ gelingt also nur in Gedanken bzw. durch Denken. Richtig?

Zu 2. Das ist natürlich bildlich gemeint. Der Mensch ist an
das gebunden, was er kennt. Man könnte es auch
Voreingenommenheit nennen oder in gewisser Weise auch Phlegma.

Vielleicht auch nach unserem heutigen Verständnis sind die Fesseln auch unser Körper und seine Anforderungen oder Begierden. Diese lenken uns von dem Wahren ab. Wir sind, solange wir die Idee des Guten bzw. das Seiende nicht erblickt haben (also oberflächlich sind), zu sehr mit dem Körper und dem „Alltag“ beschäftigt. Wenn wir aber die Welt des Werdens verlassen, erkennen wir, dass das, was wir für wahr, primär und wichtig gehalten haben, nur vergängliche Abbilder sind, die im Vergleich zu dem wahren Wahren unwichtig sind.

Zu 3. Das Licht / Sonne steht wie in eigentlich allen
derartigen Gleichnissen für die Erkenntnis. Das Licht ist
Ausdruck der Ideenwelt, die außerhalb der Höhle, also
außerhalb der Welt der Menschen liegt. In der Welt der Höhle
sieht man die Gegenstände kaum, sobald das Licht der
Erkenntnis auf sie trifft ändert sich das aber. Man kann dann
wirklich erkennen, worum es sich dabei handelt.

Das Feuer in der Höhle ist also nur ein Abbild der Sonne, die wiederum für die Erkenntnis bzw. die Idee des Guten steht?

Zu 4. Die Gegenstände führen wieder zu Platons Vorstellung der
Ideenlehre. Sie sind verkürzt gesagt Ausdruck (oder der
schäbige Rest) der Ideen in der Sphäre der Menschen. Sie sind
die bloße Materie zur Idee.

Also sind die Gegenstände nur die Abbilder von den Ideen, ja? Aber wer macht diese Abbilder? Wir Menschen selbst? Alle Menschen oder nur die Künstler und Wissenschaftler? Wer trägt diese Gegenstäde und welchen Zweck verfolgen sie? Ist das so wie mit z.B. Fernsehen: Meinungen werden uns von Menschen als das Wahre verkauft, wir werden dadurch von dem Seienden abgelenkt?! Könnte es sein, dass diejenigen, die diese Gegenstände tragen nicht nur Wissenschaftler und Künstler sind, sondern auch diejenigen, die auf uns einwirken wollen, über und Macht haben wollen bzw. diese ausüben? Oder schaffen die Menschen die Abbilder selbst? Hat dies etwas mit unseren unpräzisen „Werkzeugen“, sprich Augen, Sprache usw., zu tun?

Zu der nächsten Frage: ergibt sich eigentlich aus dem schon
Gesagten. Anders formuliert: der Bauer isst nur was er kennt.

Was die Menschen anbetrifft, die uns bei der Befreiung helfen, so kann ich mir vorstellen, dass Platon den Menschen eigentlich nicht zutraut, sich selbst befreien zu können. Vielleicht war der erste Sokrates, der jetzt versucht, Glaukon zu befreien. Die Philosophenkönige sollten doch in Platons Akademie ausgebildet werden, oder? Würde dies nicht bedeuten, dass Platon, als Schüler von Sokrates befreit worden ist und nun den anderen helfen will?
Ich kann mir auch vorstellen, dass Platon der Überzeugung war, dass es zu wenige Menschen gibt bzw. dass es eine Ausnahme ist, dass sich ein Mensch alleine befreien kann und dass es schon alleine deshalb den anderen geholfen werden muss, um die Kontinuität der Regentschaft der Philosophenkönige zu sichern.

Zur letzten Frage: Es handelt sich bei dem Gleichnis nicht um
einen Aufruf zur Befreiung sondern um ein Gedankenspiel
innerhalb der Platonischen Ideenlehre. Dieses Gleichnis
harmoniert auch mit Platons Vorstellung von den
Philosophenkönigen. Das bedeutet verkürzt, dass die Weisesten
an der Macht sein und die Geschicke lenken sollten. Die Weisen
haben bei ihm eine intellektuelle Vorreiterrolle, sind also
auch die spirituelle Avantgarde. Eigentlich ist es den
Menschen verwehrt die Ideen in ihrer Reinform zu schauen. Die
Erkenntnis in der Philosophie der Griechischen Klassik das
Dauerbrenner-Thema Nr. 1. Daher darf sie in dem Gleichnis auch
nicht fehlen. Die Befreiung aus der Höhle würde sich durch
Nachdenken und die Ideenschau ergeben, am Ende steht die
Erkenntnis.

Geht also Platon davon aus, dass wir die Idee des Guten niemals sehen werden? Was ist mit den Philosophenkönigen bzw. mit den Menschen, die „oben“ angekommen und damit glückselig sind und nun in die Höhle zurückkehren müssen? Heißt es, dass wir nur danach streben können, die Idee(n) zu erkennnen, obwohl uns eigenlich klar ist, dass wir es niemals schaffen werden?

Ich hoffe ich konnte Dir ein wenig helfen. Viel Spaß bei
Deiner eigenen Interpretation des Gleichnisses.

Das hast du in der Tat. Danke schön!

Isabella

Aber im Allgemeinen stimme ich Dir zu, dass die Höhle die
Scheinwelt - die Welt der Abbilder, in der wir Leben ist.

Ich denke, dass die Höhle kein Ort ist. Eher ein Zustand.
Daher kann man auch nicht auf zwei Beinen aus ihr heraus
gehen. Dieses „herausgehen“ gelingt also nur in Gedanken bzw.
durch Denken. Richtig?

Richtig. „Zustand“ trifft es ziemlich genau.

Zu 2. Das ist natürlich bildlich gemeint. Der Mensch ist an
das gebunden, was er kennt. Man könnte es auch
Voreingenommenheit nennen oder in gewisser Weise auch Phlegma.

Vielleicht auch nach unserem heutigen Verständnis sind die
Fesseln auch unser Körper und seine Anforderungen oder
Begierden. Diese lenken uns von dem Wahren ab. Wir sind,
solange wir die Idee des Guten bzw. das Seiende nicht erblickt
haben (also oberflächlich sind), zu sehr mit dem Körper und
dem „Alltag“ beschäftigt. Wenn wir aber die Welt des Werdens
verlassen, erkennen wir, dass das, was wir für wahr, primär
und wichtig gehalten haben, nur vergängliche Abbilder sind,
die im Vergleich zu dem wahren Wahren unwichtig sind.

Das ist dann doch sehr modern gedacht.

Das Feuer in der Höhle ist also nur ein Abbild der Sonne, die
wiederum für die Erkenntnis bzw. die Idee des Guten steht?

Ohne mich zu weit aus dem Fenster zu lehnen: Das Feuer kann mit dem Vernunftverstand assoziiert werden. Der wirft ein minimales „Licht“ auf die wahre Natur der Dinge.

Zu 4. Die Gegenstände führen wieder zu Platons Vorstellung der
Ideenlehre. Sie sind verkürzt gesagt Ausdruck (oder der
schäbige Rest) der Ideen in der Sphäre der Menschen. Sie sind
die bloße Materie zur Idee.

Also sind die Gegenstände nur die Abbilder von den Ideen, ja?

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Die Gegenstände in diesem Gleichnis sind die Manifestationen der Ideen selbst, aber das was die Gegenstände in der Höhle sind, also nicht sichtbar und nur durch den Schatten ihrer selbst wahrnehmbar, hat nichts mehr mit der Ideenwelt zu tun.

Aber wer macht diese Abbilder? Wir Menschen selbst?

Die Abbilder ergeben sich aus der inneren Logik der Ideenlehre. Jede Idee hat auch ihre Auswüchse in der realen Welt. Wie genau man das erkennt was sie darstellen hängt von der jeweiligen Kunstfertigkeit und dem jeweiligen Verstand des Betrachtenden zusammen.

Alle
Menschen oder nur die Künstler und Wissenschaftler? Wer trägt
diese Gegenstäde und welchen Zweck verfolgen sie? Ist das so
wie mit z.B. Fernsehen: Meinungen werden uns von Menschen als
das Wahre verkauft, wir werden dadurch von dem Seienden
abgelenkt?! Könnte es sein, dass diejenigen, die diese
Gegenstände tragen nicht nur Wissenschaftler und Künstler
sind, sondern auch diejenigen, die auf uns einwirken wollen,
über und Macht haben wollen bzw. diese ausüben? Oder schaffen
die Menschen die Abbilder selbst? Hat dies etwas mit unseren
unpräzisen „Werkzeugen“, sprich Augen, Sprache usw., zu tun?

Du meinst, dass die Wissenschaftler und Künstler die Deutungshoheit über die Abbilder haben? Denkbar.

Was die Menschen anbetrifft, die uns bei der Befreiung helfen,
so kann ich mir vorstellen, dass Platon den Menschen
eigentlich nicht zutraut, sich selbst befreien zu können.
Vielleicht war der erste Sokrates, der jetzt versucht, Glaukon
zu befreien. Die Philosophenkönige sollten doch in Platons
Akademie ausgebildet werden, oder? Würde dies nicht bedeuten,
dass Platon, als Schüler von Sokrates befreit worden ist und
nun den anderen helfen will?

Vorsicht, es handelt sich hier um Anspielungen und Theorien, nicht um wirkliche Vorgänge. Richtig ist dass die Philosophen wohl die gruppe bilden, die am ehesten nolens volens ans Licht gerät. Sokrates hat seine penetrante Art die Leute bessern zu wollen (und für seine Überzeugungen auch einzustehen) mit dem Leben bezahlt. Soweit ist der Bezug real. Nicht gesagt wird, dass Sokrates die Ideen erkannt hat. Platons Ideenlehre weicht erheblich von den Lehrvorstellungen des Sokrates wie wir sie kennen ab. Die Philosophenkönige stellen wirkliche Gruppe sondern vielmehr ein Ideal dar. Die sollten sicher nicht bei ihm ausgebildet werden :wink:

Geht also Platon davon aus, dass wir die Idee des Guten
niemals sehen werden?

Ein klares Jein, da jede Idee für sich absolut schön und absolut gut ist könnte man das Gute in jeder Idee wahrnehmen, wenn man denn die Ideen wahrnehmen könnte.

Was ist mit den Philosophenkönigen bzw.

mit den Menschen, die „oben“ angekommen und damit glückselig
sind und nun in die Höhle zurückkehren müssen? Heißt es, dass
wir nur danach streben können, die Idee(n) zu erkennnen,
obwohl uns eigenlich klar ist, dass wir es niemals schaffen
werden?

Ziemlich paradox, oder? Oder wie Platon den Sokrates gegen Ende des Gorgias-Dialogs den Leser wissen lässt, dass Sokrates nur zwei Dinge in seinem Leben sein will und zwar in dieser Reihenfolge: gerecht und glücklich. (Also lieber Unrecht erleiden als anderen Unrecht antun)

Ich hoffe ich konnte Dir ein wenig helfen. Viel Spaß bei
Deiner eigenen Interpretation des Gleichnisses.

Das hast du in der Tat. Danke schön!

Isabella

gerne doch

Wichtige Ergänzung
Platon selbst ging es wohl mit dem Höhlengleichnis in erster Linie um Verständnis zu wecken für seine Ansicht der „ewigen Formen“ und der Abbilder, die wir haben. Wir sehen z.B. nur nicht-ideale Dreiecke, egal wie exakt wir welche zeichnen oder konstruieren. Dazu gibt es die Idealform „Dreieck“ (von was wäre sonst unser Dreieck die Abbildung/Kopie?). Da wir in der Höhle sind haben wir nur mehr oder weniger gute Kopien der unveränderlichen Objekte, die unabhängig von unserem Denken und nicht in Raum und Zeit existieren (Platonismus im engeren Sinn).

Hallo IsabellaM.

Ich kann dir zwar nicht ganz helfen, aber Ich erkläre dir alles, was ich weiß.

Zum einen erstmal: Die Höhle ist die Welt, die wir wahrnehmen. Gefesselt sind wir, weil wir nur auf diese Wand sehen können. Alles dahinter bekommen wir nicht wirklich mit. Du kannst doch auch nur diese Welt hier wahrnehmen, oder?
Das Licht steht für die Sonne. So, wie ich es mitbekommen habe, ist es nicht wichtig, WAS die Gegenstände sind, sondern, dass überhaupt irgendwelche Gegenstände vorhanden sind. Ich erkläre einmal kurz: Die Gegenstände würden Schatten werfen, wegen dem Feuer. Diese würden wir auf unserer Welt natürlich erkennen. Wenn jetzt einer gezwungen wäre, ins Licht zu sehen, müssten sich seine Augen erst an das Licht gewöhnen und deshalb würde diese Person anfangs nichts erkennen. Er würde denken, dass die Schatten wichtiger und genauer seien, als die richtigen Gegenstände. Nach einiger Zeit würde er sich aber an das Licht gewöhnen und schon bald würde er die wirklichen Gegenstände erkennen.
Mit der Erleuchtung würde er zurückkehren und davon berichten. Aber wenn dir jemand sagt: „Ich hatte eine Erleuchtung! Ich weiß, der Himmel ist Lila!“ Würdest du ihn auch für verrückt halten, oder? (Okay, blödes Beispiel…)

Zur Frage: Warum können wir uns selber nicht befreien?[…] Bedeutet das nicht zugleich, dass es prinzipiell jedem möglich wäre, sich selbst zu befreien? - Ich glaube, danach möchte keiner mehr verrückt werden und sie möchten sich gar nicht erst befreien.

Vielleicht konnte dir das helfen.
Gruß

Hallo IsabellaM, leider ist das nicht mein Spezialgebiet. Die Fragen sind aber so, daß man sie wirklich durch einen Klick auf Wikipedia beantworten kann. Dazu muss sich niemand hinsetzen und für Dich 2 Stunden lang etwas aufschreiben. Viel Glück!

Die Fragen sind aber so, daß man sie wirklich durch einen Klick auf Wikipedia beantworten kann.

Ich bin anderer Meinung. Haben Sie den Artikel bereits gelesen?

Dazu muss sich niemand hinsetzen und für Dich 2 Stunden lang etwas aufschreiben.

Von muss ist hier keine Rede. Mir wäre z.B. lieber, wenn Sie gar nicht geantwortet hätten, anstatt beleidigend zu werden.

Viel Glück!

Danke

Hallo Isabella,

bin nbischen spät dran, weiß ich.

Kurz und knapp nach meinem Verständnis:

  1. Was ist die Höhle?
    Die Höhle ist die Bühne für unsere ‚Vorstellungen‘, wie die Dinge seien.
    Wir sehen die Dinge (die wahre Welt) nicht, sondern nur Bilder.
    Diese innere Blindheit wird durch die Höhle symbolisiert.

  2. Warum sind wir gefesselt?
    Gefesselt sind wir bildlich. Gefesselt an die Bilder an der Höhlenwand bzw. gefesselt an den Glauben, diese Bilder seien die Realität; bzw. gefesselt an die Überzeugung, dies sei die Realität.
    zB sind wir alle überzeugt davon, daß wir anhalten, weil zB die Ampel rot zeigt. Etwas genauer wird es, wenn wir sehen, daß wir nicht anhalten wegen einer x-beliebigen roten Signalfarbe am Straßenrand, sondern weil wir mit den anderen Fahrern die Überzeugung teilen, daß ‚Anhalten bei Rot‘ den Verkehr flüssiger macht.
    (nun ja, kann man vielleicht noch besser ausbauen…)

  3. Was symbolisiert das Licht?
    M. E. einfach die Erkenntnis. Im Licht zu sehen, wie die Dinge wirklich sind.

  4. Die Gegenstände, die von ?Menschen getragen werden.
    Das ist m. E. nichts spezielles, das es zu deuten gilt, sondern das sind notwendige Details, damit das Gleichnis rund läuft.
    Die Gegenstände werfen Schatten, projezieren also Bilder auf die Höhlenwand. Können Alltagsdinge sein. Versinnbildlicht, daß wir nicht den Alltagsgegenstand sehen, sondern nur das Abbild = unsere Projektion davon.
    Die Menschen sind halt die Träger dieser Projektionen. Das sind unsere Mitmenschen auch so immer, Tag für Tag.

Herzlichen Gruß und schönen Abend noch!

Volker Gmelin