Hohe Differenz bei Schulungskosten - warum?

Computer: Software & Programmierung Programmierung allgemein
#6

Hi,

was glaubst du denn, dass ein seriöser „Auftragsprogrammierer“ nehmen würde/darf? Einen Hungerlohn von 6-8 Euro die Stunde? Wir reden hier über einen Betrag, bei dem selbst die Friseuse nebenan (nichts für ungut) heute mehr bekommt? Mal abgesehen davon, dass Auftragsprogrammierer idR solche Kurse nicht halten.

Für 6 Euro bekommst du Leute von fiverr, aber kein qualifziertes Personal.

Ich würde dir einen solchen Kurs noch nicht einmal für weniger als 100 Euro netto die Stunde anbieten, denn damit hab ich effektiv gerade einen Satz, von dem ich meine Sachen bezahlen kann. Und berechnet werden dabei alle Stunden, inklusive der Vorbereitung und natürlich zzgl. der Unterbringung. Alternativ werden heute Pauschalsätze im höheren 4stelligen Bereich für einen derartigen Kurs genommen (wenn z.B. eine Firma ab 10 Leute ausbilden lassen möchte)

Ich gebe mal den Kommentar eines Kunden von vor 20 Jahren wieder: „Alles was unter 100 Mark die Stunde ist, kann nicht seriös“ sein. Auf heute Verhältnisse bezogen würde er von 100 Euro reden …

Gruß
HH

#1

Hallo,

ich hab mal kurz recherchiert, was IT-Schulungen so kosten. Ergebnis: Bei der VHS zahlt man ca. 6 bis 8 Euro pro Stunde (da geht’s aber mehr um Grundlagen und Office als um Programmierung). Für Programmierkurse bei privaten Anbietern zahlt man dagegen schnell mal 50 oder 60 Euro pro Stunde, plus MwSt (und Unterkunft, Verpflegung). Dazu ein paar Fragen:

  • Wie erklärt sich die hohe Differenz? (Jedenfalls nicht allein durch die kleinere Teilnehmerzahl bei den privaten.)
  • Sind das gängige Sätze, oder hab ich auf den ersten Suchergebnis-Seiten nur die „Mercedesse unter den Anbietern“ gefunden?
  • Lohnt es sich dann für ein Unternehmen nicht eher, einen Auftragsprogrammierer zu dessen normalen Stundensatz zu bezahlen, damit er die Schulung vorbereitet und inhouse abhält?

Gruß
Mike

#3

Volkshochschulen sind staatlich subventioniert.

#4

Neben der bereits erwähnten Förderung von VHS spielt auch die Bezahlung und Ausbildung der Fachkräfte eine Rolle. VHS-Kurse kann praktisch fast jeder anbieten, machen viele auch „nebenbei“ für kleines Geld, sind für eine breite Zielgruppe.
Spezialseminare im IT-Bereich können bis zu 1000 Euro pro Tag gehen, da sind dann die Kurse sehr spezialisiert auf die Kunden zugeschnitten und werden durch Spezialisten durchgeführt.

Beatrix

#5

Servus,

auch bei den privaten Anbietern gibt es erhebliche Unterschiede zwischen dem Preis für unterschiedliche Schulungen. Der Manntag für einen Trainer, der Einführungen in das MS-Office-Paket hält, kostet sichtbar weniger als der Manntag für einen, der Programmieren unter ABAP unterrichtet. Wenn der Anbieter groß genug ist, kann er hier nebenbei auch noch mit deutlich unterschiedlichen Kosten für den Schülerplatz arbeiten, indem er für die MA-Office-Einführung lauter abgeschriebene Krücken hinstellt, die es für diesen Zweck grade noch so tun.

Schöne Grüße

MM

#7

Servus,

bei einer je nach Inhalt der Schulung nicht übertriebenen Gruppengröße von 15 Teilnehmern und 8 € / h kann man dem Trainer 120 € / h bezahlen, falls die Hardware nicht extra für die Schulung beschafft und installiert wird.

Schöne Grüße

MM

#8

die genannten 6-8 Euro des TE waren aber nicht pro Person gemeint :wink:

#9

6-8 Euro ist ja noch weniger als bei einer Schülernachhilfe. Seriös klingt das erstmal nicht!

#10

Servus,

„zahlt man“ scheint mir auf den Teilnehmer an der Schulung bezogen. Vielleicht kann MechanicalMike das aufklären?

Sowas wie 8 h für 77 € sind bei den Volkshochschulen die Preise pro Teilnehmer.

Schöne Grüße

MM

#11

6 bis 8 Euro pro Teilnehmer, maximale Teilnehmerzahl zum Beispiel 12. D.h. die VHS nimmt vielleicht 60 bis 100 Euro pro Stunde ein. Wieviel der Lehrer kriegt, weiss ich nicht.

#12

so, wir reden hier also von 128=96 vs. 50-60 Euro ? Oder waren dann die 50-60 Euro auch pro Person und Stunde gemeint, also 128 vs 12*60?

Gruß
HH

#13

dazu unten dann meine Nachfrage … :slight_smile:

#14

Ich hab mir das so gedacht: Wenn eine Firma mehrere Leute zu der Schulung schickt, dann zahlt sie für jeden von denen z.B. 60 Euro pro Schulungsstunde plus Hotel, Spesen und Fahrtkosten. Wenn sie dagegen einen freiberuflichen Programmierer kommen lässt, zahlt sie Hotel, Anfahrt und Spesen nur einmal, und pro Stunde, was weiss ich, vielleicht 100 Euro? Gut, mit der Vorbereitung wird das noch mehr, aber vielleicht doch weniger als die 300 pro Stunde, die die Firma zahlt, wenn sie 5 Leute hinschickt. (Vorbereitung ist auch nicht so wahnsinnig aufwendig, wenn sie darin besteht, dass der Azubi/Praktikant die Folien von SAP mit PPT nachbaut. :smile: )

VHS: 6 bis 8 Euro Gebühr pro Teilnehmer != Lohn des Lehrers

Dann halt ein freiberuflicher Programmierer, oder von mir aus auch einer von einer Beratung. Wie auch immer, einer, der in dem betr. Bereich tätig ist.

Was meinst du denn mit Sachen? Du willst mir doch nicht erzählen, dass bei dir nix übrig bleibt, wenn du 100 Euro abrechnest (und einigermaßen ausgelastet bist)?

Und das versteh ich eben nicht. Wenn eine Firma einen Programmierer für 100 oder 120 Euro die Stunde engagieren kann, dann kann sie ihn doch auch dafür bezahlen, dass er so eine Schulung hält (egal ob für 5 oder 10 Teilnehmer). Oder von wievielen Tagen redest du? Ist ein Tagessatz für den Programmierer/Dozent von 1.000 Euro realistisch?

Dann würde eine Firma für eine 3-tägige Schulung mit 10 Teilnehmern dem Programmierer 3.000 Euro zahlen, dagegen bei den Anbietern, die ich erwähnt habe, 10 x 1.300 = 13.000 Euro.

#15

Hi,

ah, wir kommen der Sache schon näher. Es geht um SAP. Das ist nochmal ein anderes Thema für sich; schlechte Software, schlechter Support und dazu auch noch ein Haufen Consultants, die das Ganze überteuert flicken müssen. Das Gleiche gilt dann natürlich für irgendwelche Kurse dazu …

Ja, einen Freiberufler könne man ggf. dafür gewinnen, natürlich zu höheren Stundensätzen (=> inkl. SAP Faktor). Ein Kollege von mir hat in Burmingham bei einem großen - auch in Süddeutschland sehr bekannten - Unternehmen im SAP Bereich freiberuflich für 1000 Pfund netto den Tag gearbeitet … zzgl. Unterbringung.

Ganz einfach: Im Gegensatz zu einem Angestellten muss ein Freiberufler davon seine Versicherungen selbst zahlen, für seine „Rente“ selbst vorsorgen, seine eigene Ausbildungen selber zahlen, etc etc … und er muss vor allen Dingen für die Zeit vorsorgen, wenn er längere Zeit Ausfallzeiten hat (sei es krankheitsbedingt oder keine Projekte) …

macht sie ja vielleicht auch.
Realistischer ist aber ein anderes Szenario… die Firma will ja auch soviel verdienen, wie möglich.

nimm mal an, dass ich eine ganze Zeit lang 12h am Tag gearbeitet habe und rekapituliere, welchen Satz ich dir vorhin als Minimum genannt habe… Alles klar?

Natürlich bekommt diesen Satz nicht jeder. Nach oben hin ist aber bekannterweise immer Luft … und je spezieller die Skills, desto höher der Satz.

Nun ja, 13000 Euro… ist eher selten, das bekommen nur Leute ohne Ahnung (z.B. von accenture oder anderen vergleichbaren Schmarotzern) von eben solchen Leuten ohne Ahnung (z.B. Manager im Vorstand einer Bank) bezahlt, um Dinge zu tun, die jedes Kleinkind in der ersten Klasse lösen könnte… Aber das ist ein anderes Thema.

Gruß
HH

#16

Nö, das war nur’n Beispiel, wie ich’s vor Jahren mal mitgekriegt hab. Mir geht’s hier eher um Schulungen z.B. zu Java oder PHP.

170 Euro/Stunde netto ist natürlich nicht schlecht, aber wohl eher die Ausnahme.

Äh, versteh ich jetzt nicht. Die Firma, die ihre Mitarbeiter schulen lässt, die zahlt doch mit einem engagierten Dozent weniger, als wenn sie die Mitarbeiter zu so einer privaten Schule schickt. Zumindest, wenn es mehrere Mitarbeiter sind. Oder sie schickt einen, und der muss es dann seinen Kollegen beibringen (und der Azubi baut die Folien aus dem Schulungsordner nach). Deshalb wundere ich mich ein wenig, dass diese Schulungs-Preise anscheinend gezahlt werden.

Bei einer Schulung arbeitest du ja nicht 12 Stunden am Tag. Aber okay, ich hab die Größenordnung schon verstanden. Kann man das so sagen, dass es für einen Freiberufler v.a. darauf ankommt, dass er genug Aufträge kriegt? (Und nicht zu oft krank wird, aber für chronische Krankheiten gibt’s ja BU-Versicherungen.) Ich meine, wenn du 200 Tage im Jahr abrechnen kannst, dürftest du mit deinem Satz gut rumkommen, auch wenn du Altersvorsorge, Versicherungen etc. selber zahlst - oder?

Gruß
Mike

#2

Weil die privaten Anbieter davon leben und i.d.R. deutlich mehr Kosten haben als die VHS, die zudem noch sehr oft mit Spenden und öffentlichen Geldern rechnen kann.

Und ja, wenn mehr Leute geschult werden müssen dann lohnt es sich jemanden ins Haus zu holen, oft auch um gleich einen Projektstart zu begleiten oder ähnliches.

Allerdings solltest Du darauf achten, dass die Erstellung der Schulungsunterlagen auch irgend jemand bezahlen muss - daher ist ein „normaler Stundensatz“ relativ…

#17

Hi,

im SAP Bereich liegen die Sätze höher. Das ist ein Fakt. Wenn es dir um Java und PHP geht, hättest du uns nicht mit SAP in die Irre führen sollen :smiley:

Der Unterschied im Verständnis hier ist der Folgende: Ich meinte, die Firma, die einen Freiberufler losschickt, um irgendwo einen Vortrag zu halten, während du nun offensichtlich die Firma meinst, die selber einen Freiberufler anheuert, um den Vortrag zu halten.

nö, ich mach aber auch weniger Schulungen, die Schulungen genannt werden :wink:
Trotzdem lernen regelmäßig alle Mitarbeiter von mir …

Entweder das oder höhere Sätze, vorzugsweise beides.

Die wird von vielen Versicherungen gar nicht angeboten oder nur zu Sätzen, die jenseits von gut und böse sind, oder mit zugesagten monatlichen Renten, von denen man nicht wirklich leben kann …

… im übrigen genau wie Berufshaftpflicht-Versicherungen. Ich kenne dort nur eine, die das Risiko in meinem Bereich einigermaßen abdecken würde, alle anderen halten sich in einem Haftungsbereich auf, der für meine Software gerade 5 Sekunden Laufzeit abdeckt, wenn überhaupt :wink: Ich hab die nur, damit deren Anwälte sich im Falle des Falles erstmal lange genug mit den Anwälten der Gegenseite streiten können …

In einigen Bereich, wie z.B. Medizin oder Luftfahrt gibt es keine (mir bekannte) Versicherung, die das damit verbundene Risiko (auch für Leib und Leben) einschließt, und der Freiberufler kann es nicht wirksam ausschließen (so mein Stand). Deswegen werde ich in diesen Bereichen nicht arbeiten…

Gruß
HH

#18

Deshalb sind die 1.000 Euro am Tage nicht etwa die Obergrenze. Bei den oft in Konferenzform abgehaltenen Veranstaltungen für Führungskräfte und Spezialisten war schon vor 10 Jahren gerne doppelt so hohe Beiträge nicht üblich.

Ciao, Allesquatsch