NZZ Nr.298 vom 23.12.2002 seite 5
Gemäss Umfrage TV-ABC seien über 70 % der US-Bürger mit Bush zufrieden. Kaum zu glauben !
Es scheint eine verirrte Schafherde folgt blind ihrem Leithammel über eine Felswand.
Die Versuchung ist gross, Krieg bringt Vollbeschäftigung.
Meine Hoffnung ist: Die BRD-Regierung bleibt hart und verweigert jegliche Unterstützung für einen sinnlosen, erbärmlichen Krieg !
Allerseits friedliche Festtage und e guet`s "Neus Jahr.
Gruss
Fritz
a.d.Uw.
Hä?
Hallo Fritz,
Die Versuchung ist gross, Krieg bringt Vollbeschäftigung.
Meine Hoffnung ist: Die BRD-Regierung bleibt hart und
verweigert jegliche Unterstützung für einen sinnlosen,
erbärmlichen Krieg !
Bekommt doch mal bitte endlich eure Köpfe unter Kontrolle. Es ist Krieg, der durch die derzeitige Bundesregierung fleißig unterstützt wird. Ich weiß nicht, wie ihr das nennt, wenn Flugzeuge grundlos ein Gebiet bombardieren.
Allerseits friedliche Festtage und e guet`s "Neus Jahr.
dito.
a.d.Uw.
was heißt das eigentlich?
Gruß
Frank
Hohes Ansehen Bushs in den USA
Hallo Fritz,
Es scheint eine verirrte Schafherde folgt blind ihrem Leithammel über eine Felswand.
Das hatten wir in Deutschland auch mal.
Aber solch ein Vergleich, öffentlich getan, kostet einen den Posten.
Jedenfalls wenn’s ein herausgehobener ist.
-))
Neujährliche Grüße
Peggy
Hallo Fritz,
Es scheint eine verirrte Schafherde folgt blind ihrem Leithammel über eine Felswand.
Das hatten wir in Deutschland auch mal.
Aber solch ein Vergleich, öffentlich getan, kostet einen den
Posten.
Jedenfalls wenn’s ein herausgehobener ist.-))
Jo…
Bismark war zu seiner Zeit schon arg populär…
mit diesem Politiker würde ich Bush wohl am ehesten vergleichen… Soviel Mist wie der gebaut hat!
Blos warum einem dieser Vergleich den Posten kosten soll, bleibt mir ein Rätsel…
*Gruß
nix für ungut
und frohes neues Jahr
Mike
(esgibtauchnocheinedeutschegeschichtevor1933)
Hohes Ansehen Bushs in den USA
(esgibtauchnocheinedeutschegeschichtevor1933)
Aber Leithammel … und folgen … und Mist gebaut …
Bismarck?
… da ist ja wohl ein anderer Vergleich am näher liegend.
-)
Trotzdem auch dir, damit du im kommenden Jahr besser schaltest 
neujährliche Grüße
Peggy
Hi Peggy
(esgibtauchnocheinedeutschegeschichtevor1933)
Aber Leithammel … und folgen … und Mist gebaut …
Bismarck?
Ja…
nennen wirs doch beim Namen: Ist ein Vergleich und eine teilweise Gleichsetzung (zweck der übung, gelle) von G.W. Bush und Hitler gerechtfertigt?
Die Unterschiede zwischen Hitler und Bush sind so gravierend, dass ein Vergleich keinen Sinn macht. Das ist wie ein Vergleich zwischen Äpfeln und Kartoffeln… man kann Sie zwar Vergleichen, es bringt aber nichts.
Zu Bismark:
Bismark genoss beizeiten eine enorme Popularität, jedoch niemals diese hündische, pseudoreligiöse Verehrung wie Hitler.
Bismark erreichte die deutsche Einigung auf Kosten einen Krieges mit Frankreich, der zur annektion von Elsass-Lothringen führte. diese von „nationaler Begeisterung“ getragene Landraub war ursächlich für die permanente Feindschaft zwischen D und F, und führte direkt zum WK I
Militärisch und wirtschaftlich war diese Annektion sinnlos, und die lokale Bevölkerung wollte diese Annektion auch nicht.
(Wie war das mit „Irak besetzen“)
Der Krieg mit Frankreich hatte rein innenpolitische Gründe. (Wir müssen glaube ich nicht darüber diskutieren, wer ihn angezettelt hat)
Die Kolonialpolitik führte unnötigerweise zum Beginn der Entfremdung zwischen D und GB.
Insgesamt betrachtet war die Aussenpolitik Bismarks durch die kurzfristigen innenpolitischen Interessen Deutschlands bestimmt und nahm wenig Rücksicht auf die anderen Mächte.
(Ähnlich wie heute bei den USA)
Daneben hatte Bismark von wirtschaft null Ahnung, wie die unsinnige Vergeudung der Reparation Frankreichs (5 Mio Goldmark) zeigte. Eine kurze überhitzte Konjunktur… dannn der Gründerkrach. (Bush scheint auch nicht gerade die große Wirtschaftsleuchte zu sein)
Der Kulturkampf und die Sozialistengesetzte führten zu einer dauerhaften Spaltung in der deutschen Gesellschaft, weil bismark die Partikularinteressen der reaktionären Kräfte bediente.
Ob es dazu auch in den USA kommen wird?
Schwer zu sagen, aber des Abbau der Sozialgesetzte ist potenziell destabilisierend
Ich persönlich halte den Vergleich Bush - Bismark für historisch jedenfalls korrekter.
Bismark setzte Deutschland auf einen nationalchauvinistischen Kurs, auf dem es dann blind vorwärtsstürmend, 1918 zerschellte.
Ein ähnlicher prozess geschieht derzeit in den USA unter Bush.
das Motto "Gut ist, was den USA nützt (Bzw denen, die sich für die USA halten) ist potenziell äusserst gefährlich
Ein Vergleich dieser beiden Erzreaktionäre ist imho gerechtfertigt, viel mehr als zwischen Bush und Hitler
(Hitler war kein „Reaktionär“, er hatte eine vollkommen wahnsinnige Vision einer nie dagewesenen Zukunft)
Im übrigen gehen mir diese permanenten NS-Vergleiche langsam auf die Nerven… „Die wollen da eine Autobahn bauen, gegen meinen Willen, das ist ja wie bei die Nazis…“ die sprüche sind glaube ich bekannt.
Irgendwie erinnert mich das daran, dass man immer gleich das dickste Kaliber zum Ballern nimmt. Allerdings kann es da einem schnell mal das Rohr zerreissen, und meistens sind die kleineren Kaliber auch treffsicherer.
Die NS-vergleiche führen ausserdem zu Zweierlei:
Trotzdem auch dir, damit du im kommenden Jahr besser schaltest
neujährliche Grüße
Warum „Trotzdem auch mir“?
und keine Angst, ich schalte noch ganz gut, möglicherweise aber ein wenig anders als die anderen.
Gruß
Mike
*schonwiedereinpostingfürdenbuchbinder*
Hallo Michael,
:Ja…
nennen wirs doch beim Namen: Ist ein Vergleich und eine
teilweise Gleichsetzung (zweck der übung, gelle) von G.W. Bush
und Hitler gerechtfertigt?
Ja, ich bin hier nicht Deiner Meinung. Sicher hatten beide völlig unterschiedliche Persönlichkeiten. Jedoch die Art, anderen zu drohen, der Welt zu versuchen das deutsche Wesen als Grundlage allen Lebens darzustellen, ist doch die Art von Bush. Bush ist auf seine Art und für die heutige Medienwelt genauso ein Demagoge wie einst Hitler.
- Hitler war eine charismatische Führerpersönlichkeit… was
man bei Bush nicht gerade sagen kann.- Hitler war ein mit allen Wassern gewaschener Ideologe, der
sein gesamtes politisches Tun dieser ideologie unterordnete.
Dies führt direkt zum Krieg. Ist Bush ein Ideologe? Hat er
überhaupt so etwas?
Hitler wäre wohl ohne Göbbels und dessen Inszenierungen nie soweit gekommen. Ich halte Hitler schlichtweg für dumm, wer Reden von Hitler anhört, kann nicht viel Inhalt finden. Wobei ich damit nicht sagen will, dass Politiker, die keinen Inhalt haben, mit Hitler gleichzusetzen sind.
- Hitler begann seine Kriege NICHT aus innenpolitischen
Gründen, eher im Gegenteil.
Sondern ? Hitler hat doch die Kriege begonnen um von eigenen Probleme im Land abzulenken. Und er hat Interessen der Wirtschaft - der Rüstungsindustrie - vertreten. Ausserdem stand seine Ideologie von der arischen Rasse ihm vor Augen
Die Kriegstreiberei von Bush hat
klar erkennbare innenpolitische Interessen.
Bush spricht nicht von der amerikanischen Rasse - aber Bush spricht davon, der Welt die Demokratie nach US-Vorbild zu bringen.
- Hitler war Größenwahnsinnig, Bush hat wohl eher einen
Minderwertigkeitskomplex (er will das schaffen, was sein Papi
nicht zuende gebracht hat) Punkt 4 ist jetzt aber bezüglich
Bush meine persönliche Meinung.
usw usw
Größenwahn und Minderwertigkeitskomplexe sind wohl näher wie Du meinst. Ich jedenfall behaupte, dass Hitler genauso grosse Minderwertigkeitsprobleme hatte wie sie Bush hat.
Die Unterschiede zwischen Hitler und Bush sind so gravierend,
dass ein Vergleich keinen Sinn macht. Das ist wie ein
Vergleich zwischen Äpfeln und Kartoffeln… man kann Sie zwar
Vergleichen, es bringt aber nichts.
:Irgendwie erinnert mich das daran, dass man immer gleich das
dickste Kaliber zum Ballern nimmt. Allerdings kann es da einem
schnell mal das Rohr zerreissen, und meistens sind die
kleineren Kaliber auch treffsicherer.Die NS-vergleiche führen ausserdem zu Zweierlei:
- Eine sinnvolle Diskussion wird abgewürgt, den wenn man das
absolut Böse ins Spiel bringt, wird es zum „Totschlagargument“- Die NS-Zeit wird zunehmend schleichend verharmlost.
Dieses Problem wird immer wieder dann auf den Tisch gelegt, wenn Tatsachen des 3. Reiches sich wiederholen. Dies beginnt bereits damit, dass Anfänge des 3. Reiches heute verniedlicht werden und ein Verweis daruf nicht erfolgen soll. Dem Einzigen, dem offenbar solche Vergleiche erlaubt sind, ist Paul Spiegel. Er hat erst vor wenigen Tagen hingewiesen, dass die hohe Zahl der Arbeitslosen zu mehr Rechtsradikslismus führt und durchaus das Risisko besteht, dass wir in die Zeit ab 1933 gleiten, Man erkennen dies durch Friefhofschändungen, die zunehmen. Hier stimme ich nicht zu.
Dieses Totschlagargument kommt doch überwiegend von einer Seite, die damit versucht, Probleme zu bagatelisieren. Ich gebe Dir recht, dass natürlich der Vergleich mit Hitler dazu führt, dass man auch die Geschichte relativiert.
Hier sollte nunmehr etwas mehr Ehrlichkeit in die Diskussion. Die heutige Generationen hat in der überwiegenden Mehrheit längst begriffen, dass dieses Totschlagsargument nur dazu dient, Verbrechen anderer nicht anzusprechen oder dass der Hinweis auf das 3. Reich stets dann massiv wird, wenn irgendwer Geld von DE will.
Jene, die z.B. an Menschen geforscht habe, standen in Nürnberg, soweit sie gefasst und nicht unter dem Schutz der USA standen, vor Gericht und wurden gehenkt. Es galt als Verbrechen, an Menschen und menschlichen Zellen zu forschen.
Warum darf man nicht sagen, dass an was unter Hitler an Zellforschungen auch gemacht wurde, dies als Verbrechen verurteilt wurde, heute in der Stammzellenforschung in Israel üblich ist und dort sogar Züchtung und Verkauf erfolgt. Und in den USA wird geklont. Auch unter Hitler wurde die Forschung an Stammzellen zur wirksamen Bekämpfung von Krankheiten erklärt. Die Ausreden für Verbrechen sind also dieselben geblieben. Nur die Täter haben sich geändert. Wenn aber die Methode diesselbe ist, nur der Täter nicht, ist der Vergleich zum 3. Reich erlaubt. Ich persönlich gehe davon aus, dass jeder der eine Schulbildung hinter sich hat unterscheiden kann, dass der Vergleich der Methoden durchaus mit dem 3. Reich in Bezug gebracht werden darf - hierbei die Konsequenzen selbstverständlich einem Vergleich nicht standhalten.
Deshalb kann ich aber nicht schweigen. Wenn ich mögliche Folgen bekämpfe, muss ich die Ursache durchaus in einen notfalls krassen Vergleich setzen. Es hätte keine Millionen Toten gegeben wenn bei uns sich die Bürger schon dagegen gewehrt hätten, wenn es hiess „Kauft nicht bei Juden“ und Widerstand geleistet hätten. Dies waren Teilstücke des späteren Holocaust. Es fing nicht mit dem KZ an, es fing mit Kleinigkeiten an. Synagogen wurden geplündert und gestürmt, dann in der Kristallnacht abgebrannt. Alles schwieg. So wie wenn heute Moscheen mit den Stiefeln der Staatsmacht verunreinigt und entweiht werden. Auch hier wird in DE die Enthemmung von politischer Seite gegen alles Arabische und Türkische betrieben. Hast Du schon jemals erlebt, dass in DE eine kath. oder evang. Kirche gestürmt wurde, weil sich dort Strafttäter versteckt haben ?
Grüsse und alles Gute im neuen Jahr
Günter
Hi Günther
:Ja…
nennen wirs doch beim Namen: Ist ein Vergleich und eine
teilweise Gleichsetzung (zweck der übung, gelle) von G.W. Bush
und Hitler gerechtfertigt?Ja, ich bin hier nicht Deiner Meinung. Sicher hatten beide
völlig unterschiedliche Persönlichkeiten. Jedoch die Art,
anderen zu drohen, der Welt zu versuchen das deutsche Wesen
als Grundlage allen Lebens darzustellen, ist doch die Art von
Bush. Bush ist auf seine Art und für die heutige Medienwelt
genauso ein Demagoge wie einst Hitler.
Ja, aber Demagoge ist ein sehr weites Feld…
Ich glaube nicht, dass Hitler dumm war, seine Intelligenz bezüglich politisch taktischer Situationen war beträchtlich. Seine „Reden“ waren keine politischen Kundgebungen, es waren „Gottesdienste“ und entkleide mal einen Gottesdienst seines ganzen tamm-tamms… da bleibt auch meist nicht viel Substanz übrig.
- Hitler begann seine Kriege NICHT aus innenpolitischen
Gründen, eher im Gegenteil.Sondern ? Hitler hat doch die Kriege begonnen um von eigenen
Probleme im Land abzulenken. Und er hat Interessen der
Wirtschaft - der Rüstungsindustrie - vertreten. Ausserdem
stand seine Ideologie von der arischen Rasse ihm vor Augen
Hitler zielte spätestens seit 1924 auf die Gewinnung von „lebensraum im Osten“ ab, spätestens seit 1936 wurde die deutsche Produktion auf Krieg umgestellt. dadurch ergaben sich mit der Zeit erhebliche Einschränkungen in der zivilen Produktion, vor allem bei den Importen.
daraus resultieren die langsam Beginnenden Schwierigkeiten.
Sprich: Die Kriegsvorbereitungen führten zu den Innenpolitischen Problemen, nicht die innenpolitischen Probleme zum Krieg!
Der Krieg (im Osten) war das Ziel von Hitler!
Sprich: Ursache und Wirkung verhalten sich genau gegensätzlich.
(Hitlers weg zum Krieg und die unmittelbaren Kriegsursachen sollten wir aber bei „Geschichte“ diskutieren)
Ich glaube nicht, dass Bush einen Krieg aus reinem selbstzweck führen will :-/
Die Kriegstreiberei von Bush hat
klar erkennbare innenpolitische Interessen.Bush spricht nicht von der amerikanischen Rasse - aber Bush
spricht davon, der Welt die Demokratie nach US-Vorbild zu
bringen.
Also der Spruch: am Deutschen wesen soll die Welt genesen ist glaube ich Wilhelminisch…
Größenwahn und Minderwertigkeitskomplexe sind wohl näher wie
Du meinst. Ich jedenfall behaupte, dass Hitler genauso grosse
Minderwertigkeitsprobleme hatte wie sie Bush hat.
Oder wie Wilhelm II…
hm
Ich glaube, dass dieser Machthaber wohl am ehesten mit Bush zu vergleichen wäre…
Bush sieht sich wohl als „Ritter in Schimmernder Rüstung“ „Drachen“ erlegen, „Jungfrauen“ rettend und edel, hilfreich und gut…
(Ich hab diese Typen schon als Kind net leiden können)
Die NS-vergleiche führen ausserdem zu Zweierlei:
- Eine sinnvolle Diskussion wird abgewürgt, den wenn man das
absolut Böse ins Spiel bringt, wird es zum „Totschlagargument“- Die NS-Zeit wird zunehmend schleichend verharmlost.
…
Dieses Totschlagargument kommt doch überwiegend von einer
Seite, die damit versucht, Probleme zu bagatelisieren.
es wird von beiden Seiten eingesetzt…
das Stilmittel XXX macht BlaBlaBla, das hat Hitler auch gemacht, ist eben kein Vergleich im engeren Sinne, sondern eine (teilweise) Gleichsetzung. Und wenn ich irgendjemanden mit dem „absolut Bösen“ gleichsetzte, erübrigt sich jede weitere Diskussion. Die andere Seite diskutiert dann nicht mehr das real existierende Problem, sondern den „Vergleich“, bzw fällt über den „Vergleichenden“ her. Ergebnis: das Problem fällt unter den Tisch. Alle, die solche Parallelisierungen machen, sollen und müssen sich diesem Faktum bewusst sein. Ich halte unreflektierte (sic!!!) NS-Vergleiche entweder für eine Art „argumentativer Hilflosigkeit“ oder für eine gezielte Provokation.
Hier sollte nunmehr etwas mehr Ehrlichkeit in die Diskussion.
Die heutige Generationen hat in der überwiegenden Mehrheit
längst begriffen, dass dieses Totschlagsargument nur dazu
dient, Verbrechen anderer nicht anzusprechen oder dass der
Hinweis auf das 3. Reich stets dann massiv wird, wenn
irgendwer Geld von DE will.
Das ist jetzt aber eine andere Baustelle *g*
Ich lehne die Instrumentalisierung der NS-Zeit zu welchem Zweck auch immer kategorisch ab. Es ist gerade wegen dieser Instrumentalisierung praktisch nicht möglich, diese Zeit sachlich zu diskutieren und die dringend nötigen Lehren zu ziehen und in einem breiten Publikum zu verankern.
Jene, die z.B. an Menschen geforscht habe, standen in
Nürnberg, soweit sie gefasst und nicht unter dem Schutz der
USA standen, vor Gericht und wurden gehenkt. Es galt als
Verbrechen, an Menschen und menschlichen Zellen zu forschen.
An menschlichen Zellen konnte man damals nicht forschen, da die heutigen technischen Fähigkeiten fehlten. Aber ich glaube, das führt vom Thema weg. Diese Diskussion sollte man in „Moral & Ethik“ führen, denn es geht um den Beginn menschlichen Lebens.
Von „Stammzellen“ hatte man damals im übrigen noch keinen blassen Schimmer.
Es hätte keine Millionen
Toten gegeben wenn bei uns sich die Bürger schon dagegen
gewehrt hätten, wenn es hiess „Kauft nicht bei Juden“ und
Widerstand geleistet hätten. Dies waren Teilstücke des
späteren Holocaust. Es fing nicht mit dem KZ an, es fing mit
Kleinigkeiten an. Synagogen wurden geplündert und gestürmt,
dann in der Kristallnacht abgebrannt. Alles schwieg.
Wohl wahr bzw, die nicht schwiegen landeten im Loch 
So wie
wenn heute Moscheen mit den Stiefeln der Staatsmacht
verunreinigt und entweiht werden. Auch hier wird in DE die
Enthemmung von politischer Seite gegen alles Arabische und
Türkische betrieben. Hast Du schon jemals erlebt, dass in DE
eine kath. oder evang. Kirche gestürmt wurde, weil sich dort
Strafttäter versteckt haben ?
Ja… da war doch was mit Kirchenasyl.
z.B.
http://www.wsws.org/de/2000/jul2000/zumb-j18.shtml
Und das war um einiges harmloser als die Fälle mit den Moscheen.
War zwar keine Kirche, sondern das Pfarrhaus, ist aber als äquivalent aufzufassen. (Moscheen haben ja Funktionen die über die eines Gebetshauses hinausgehen, die bei Kirchen dann in das Pfarrhaus ausgelagert wurden)
Mein Fazit:
Die „Dämonisierung“ eines echten oder angeblichen Gegeners ist das gefährlichste überhaupt, denn es führt zur Entmenschlichung.
Wir sollten also peinlich darauf achten, diejenigen, die dies tun, nicht selbst zu dämonisieren, denn dann begeben wir uns auf deren Ebene herab und verlieren die moralische Überlegenheit = machen deren Ansichten salonfähig.
Gruß
Mike
Hi Michael,
- Hitler begann seine Kriege NICHT aus innenpolitischen
Gründen, eher im Gegenteil.Sondern ? Hitler hat doch die Kriege begonnen um von eigenen
Probleme im Land abzulenken. Und er hat Interessen der
Wirtschaft - der Rüstungsindustrie - vertreten. Ausserdem
stand seine Ideologie von der arischen Rasse ihm vor AugenHitler zielte spätestens seit 1924 auf die Gewinnung von
„lebensraum im Osten“ ab, spätestens seit 1936 wurde die
deutsche Produktion auf Krieg umgestellt. dadurch ergaben sich
mit der Zeit erhebliche Einschränkungen in der zivilen
Produktion, vor allem bei den Importen.
Zuerst einmal hatte DE rd. 6 Millionen Arbeitslose. Diesen versprach Hitler Brot. Selbstverständlich war der Autobahnbau eine wohlkalkulierte Aktion für einen späteren Krieg. Und dann kamen natürlich die Vorbereitungen für den Krieg hinzu. Eine gesicherte Quelle, vor den später auftretenden innenpolitischen Problemen, mit Ausnahme der Arbeitslosigkeit ist mir nicht bekannt.
daraus resultieren die langsam Beginnenden Schwierigkeiten.
Sprich: Die Kriegsvorbereitungen führten zu den
Innenpolitischen Problemen, nicht die innenpolitischen
Probleme zum Krieg!
Der Krieg (im Osten) war das Ziel von Hitler!
Sprich: Ursache und Wirkung verhalten sich genau
gegensätzlich.
(Hitlers weg zum Krieg und die unmittelbaren Kriegsursachen
sollten wir aber bei „Geschichte“ diskutieren)Ich glaube nicht, dass Bush einen Krieg aus reinem selbstzweck
führen will :-/
Da bin ich völlig anderer Meinung. Bush ist für mich ein Psychopath, der nach seinem alholbedingten früheren Leben jede Kontrolle über sich verloren hat. Wir sind uns über Bush nicht einig, werden es auch nicht werden. Bush wird den Irak selbst dann angreifen, wenn die UN-Kommission feststellt, dass Irak keinerlei Waffen besitzt.
Die Kriegstreiberei von Bush hat
klar erkennbare innenpolitische Interessen.Bush spricht nicht von der amerikanischen Rasse - aber Bush
spricht davon, der Welt die Demokratie nach US-Vorbild zu
bringen.Also der Spruch: am Deutschen wesen soll die Welt genesen ist
glaube ich Wilhelminisch…
Hat sich aber dann bis ins 3. Reich hinein erhalten.
Größenwahn und Minderwertigkeitskomplexe sind wohl näher wie
Du meinst. Ich jedenfall behaupte, dass Hitler genauso grosse
Minderwertigkeitsprobleme hatte wie sie Bush hat.Oder wie Wilhelm II…
hm
Ich glaube, dass dieser Machthaber wohl am ehesten mit Bush zu
vergleichen wäre…
Bush sieht sich wohl als „Ritter in Schimmernder Rüstung“
„Drachen“ erlegen, „Jungfrauen“ rettend und edel, hilfreich
und gut…
(Ich hab diese Typen schon als Kind net leiden können)
Und ich habe gegen solche Typen eine verdammt harte Einstellung.
Die NS-vergleiche führen ausserdem zu Zweierlei:
- Eine sinnvolle Diskussion wird abgewürgt, den wenn man das
absolut Böse ins Spiel bringt, wird es zum „Totschlagargument“- Die NS-Zeit wird zunehmend schleichend verharmlost.
…
Dieses Totschlagargument kommt doch überwiegend von einer
Seite, die damit versucht, Probleme zu bagatelisieren.es wird von beiden Seiten eingesetzt…
das Stilmittel XXX macht BlaBlaBla, das hat Hitler auch
gemacht, ist eben kein Vergleich im engeren Sinne, sondern
eine (teilweise) Gleichsetzung. Und wenn ich irgendjemanden
mit dem „absolut Bösen“ gleichsetzte,
Was ist das absolut Böse ? Hitler, Stalin , Pol Pot, Scharon, Idi Amin,
erübrigt sich jede
weitere Diskussion. Die andere Seite diskutiert dann nicht
mehr das real existierende Problem, sondern den „Vergleich“,
bzw fällt über den „Vergleichenden“ her. Ergebnis: das Problem
fällt unter den Tisch. Alle, die solche Parallelisierungen
machen, sollen und müssen sich diesem Faktum bewusst sein. Ich
halte unreflektierte (sic!!!) NS-Vergleiche entweder für eine
Art „argumentativer Hilflosigkeit“ oder für eine gezielte
Provokation.
Nur mit der Provokation kann es gelingen, ein Thema auch so zu diskutieren, wie es notwendig erscheint. Wobei ich Dir insoweit recht gebe, dass dies im Internet schwierig ist und hie rin vielen Fällen zum Ausweichmanöver führt. In einer Runde kann man natürlich jemand stellen oder auch in der Tonlage und Aussprache Nuancen setzen. Dies gilt nicht nur für frühere Jahre. Dies gilt auch für die jüngste Vergangenheit.
Ich stellte schon in der Zeit der CDU nach 1999 fest, dass in DE Methoden der früheren DDR und dort vor allem der Stasi bei uns sehr viel mehr Zugang erreicht haben, wie das System der gegen die Bürger gerichtete Kontrolle schon längst seit Anfang 1980 funktioniert hat. Diese Meinung habe ich nicht nur intern sondern auch öffentlich geäussert.
Hier sollte nunmehr etwas mehr Ehrlichkeit in die Diskussion.
Die heutige Generationen hat in der überwiegenden Mehrheit
längst begriffen, dass dieses Totschlagsargument nur dazu
dient, Verbrechen anderer nicht anzusprechen oder dass der
Hinweis auf das 3. Reich stets dann massiv wird, wenn
irgendwer Geld von DE will.Das ist jetzt aber eine andere Baustelle *g*
Ich lehne die Instrumentalisierung der NS-Zeit zu welchem
Zweck auch immer kategorisch ab. Es ist gerade wegen dieser
Instrumentalisierung praktisch nicht möglich, diese Zeit
sachlich zu diskutieren und die dringend nötigen Lehren zu
ziehen und in einem breiten Publikum zu verankern.
Wir sollten lernen, nicht jedes Wort, das in jener Zeit mal ausgesprochen wurde, als „abgestempelt“ zu betrachten.
Jene, die z.B. an Menschen geforscht habe, standen in
Nürnberg, soweit sie gefasst und nicht unter dem Schutz der
USA standen, vor Gericht und wurden gehenkt. Es galt als
Verbrechen, an Menschen und menschlichen Zellen zu forschen.An menschlichen Zellen konnte man damals nicht forschen, da
die heutigen technischen Fähigkeiten fehlten. Aber ich glaube,
das führt vom Thema weg. Diese Diskussion sollte man in „Moral
& Ethik“ führen, denn es geht um den Beginn menschlichen
Lebens.
Von „Stammzellen“ hatte man damals im übrigen noch keinen
blassen Schimmer.Es hätte keine Millionen
Toten gegeben wenn bei uns sich die Bürger schon dagegen
gewehrt hätten, wenn es hiess „Kauft nicht bei Juden“ und
Widerstand geleistet hätten. Dies waren Teilstücke des
späteren Holocaust. Es fing nicht mit dem KZ an, es fing mit
Kleinigkeiten an. Synagogen wurden geplündert und gestürmt,
dann in der Kristallnacht abgebrannt. Alles schwieg.Wohl wahr bzw, die nicht schwiegen landeten im Loch
Oder in höheren Positionen !
So wie
wenn heute Moscheen mit den Stiefeln der Staatsmacht
verunreinigt und entweiht werden. Auch hier wird in DE die
Enthemmung von politischer Seite gegen alles Arabische und
Türkische betrieben. Hast Du schon jemals erlebt, dass in DE
eine kath. oder evang. Kirche gestürmt wurde, weil sich dort
Strafttäter versteckt haben ?Ja… da war doch was mit Kirchenasyl.
z.B.
http://www.wsws.org/de/2000/jul2000/zumb-j18.shtml
Und das war um einiges harmloser als die Fälle mit den
Moscheen.War zwar keine Kirche, sondern das Pfarrhaus, ist aber als
äquivalent aufzufassen.
Ein Pfarrrhaus ist ein Verwaltungsbereich und ziviler Bereich, in dem ein kath. Pfarrer meist mit einer Frau zusammen unter einem Dach lebt.
Nein, ich erwarte, dass künftig auch christliche Kirchen gestürmt werden. Ich stimme hier den Muslimen in BW zu, die sich über die Übergriffe beschweren und ich verurteile ausdrücklich diesen merkwüdrigen Herrn Hetger, ernannter Landespolizeipräsident. Er soll sich um die vertuschten Korruptionen in der Landespolitik kümmern. Da wären mehr Gangster zu kontrollieren als in Moscheen.
(Moscheen haben ja Funktionen die über
die eines Gebetshauses hinausgehen, die bei Kirchen dann in
das Pfarrhaus ausgelagert wurden)Mein Fazit:
Die „Dämonisierung“ eines echten oder angeblichen Gegeners ist
das gefährlichste überhaupt, denn es führt zur
Entmenschlichung.
Wir sollten also peinlich darauf achten, diejenigen, die dies
tun, nicht selbst zu dämonisieren, denn dann begeben wir uns
auf deren Ebene herab und verlieren die moralische
Überlegenheit = machen deren Ansichten salonfähig.
Muss man dies nicht sogar wollen, um aufzuzeigen, welches Tier sich hinter einer Maßnahme versteckt ? Wenn ein Politiker in einer tatsächlichen oder vermeintlichen Demokratie die Liquidierung anderer ohne ordentliche Verfahren veranlasst, kann man diesen Politiker, sein Kabinett, diese Regierung nur noch mit den eigenen Mitteln bekämpfen. Da man sich jedoch nicht auf die Stufe mit einem Mörder stellen soll, muss der Kampf in der von Dir nicht akzeptierten Dämonisierung sein.
Wenn ich jemand Schwein nenne, ist das schnell vorbei. Wenn ich einen Vorgang mit anderen Vorgängen in Verbindung bringe oder Personen mit z.B. Pol Pot, Idi Amin, Hitler oder Stalin Vergleiche oder Hinweise, dass solche Ansätze dort auch vorgelegen haben - merkt auch der letzte Anhänger eines solchen Politikers, dass ich dessen Vorgehen absolut ablehne. Alle diese Herren haben klein angefangen.
Gruss Günter
Hallo Mike,
du hast dir ja wirkich viel Mühe gemacht, zu begründen, warum Bush sich mit Bismarck vergleichen ließe. Meine Anerkennung!
Trotzdem kann ich dir nicht zustimmen, denn der Satz von Fritz lautete:
eine verirrte Schafherde folgt blind ihrem Leithammel über eine Felswand.
Das kann man von Bismarck bzw. der Bevölkerung zu seiner Zeit nicht sagen. Wenn man nicht Hitler als Vergleich nehmen will, dann eher, wie hier auch schon angeführt, Wilhelm II. Außerdem war Bismarck ein geschickter Taktiker, eine Fähigkeit, die Bush und den beiden anderen Genannten völlig fehlt.
Aber ich wollte gar nicht vergleichen, denn jeder Vergleich hinkt. Es war ein ironisch gemeinter Hinweis darauf, dass man, wenn man es tut, seinen Posten verliert. Was ja kürzlich ausgerechnet einer Frau passiert ist, die bis dahin eine von beiden Seiten anerkannte Arbeit gemacht hat.
Trotzdem auch dir, damit du im kommenden Jahr besser schaltest …
… keine Angst, ich schalte noch ganz gut, …
Das bezweifle ich gar nicht.
Es war nur eine Anspielung darauf, dass du ja so getan hattest, als wäre dir nicht deutlich, dass Hitler gemeint war.
Liebe Grüße
Peggy
Hi Michael,
- Hitler begann seine Kriege NICHT aus innenpolitischen
Gründen, eher im Gegenteil.Sondern ? Hitler hat doch die Kriege begonnen um von eigenen
Probleme im Land abzulenken. Und er hat Interessen der
Wirtschaft - der Rüstungsindustrie - vertreten. Ausserdem
stand seine Ideologie von der arischen Rasse ihm vor AugenHitler zielte spätestens seit 1924 auf die Gewinnung von
„lebensraum im Osten“ ab, spätestens seit 1936 wurde die
deutsche Produktion auf Krieg umgestellt. dadurch ergaben sich
mit der Zeit erhebliche Einschränkungen in der zivilen
Produktion, vor allem bei den Importen.Zuerst einmal hatte DE rd. 6 Millionen Arbeitslose. Diesen
versprach Hitler Brot. Selbstverständlich war der Autobahnbau
eine wohlkalkulierte Aktion für einen späteren Krieg. Und dann
kamen natürlich die Vorbereitungen für den Krieg hinzu. Eine
gesicherte Quelle, vor den später auftretenden
innenpolitischen Problemen, mit Ausnahme der Arbeitslosigkeit
ist mir nicht bekannt.
Das wichtigste innenpolitische Problem war zum einen die zunehmende Ablehnung der Partei (wg nepotismus, Korruption etc pp.) … Hitler blieb davon allerdings unberührt… zum anderen die seit 1938 zunehmende Kriegsangst
(Siehe Kershaw)
Was ist das absolut Böse ? Hitler, Stalin , Pol Pot, Scharon,
Idi Amin,
Nett, wie du die so in eine Reihe stellst )))
erübrigt sich jede
weitere Diskussion. Die andere Seite diskutiert dann nicht
mehr das real existierende Problem, sondern den „Vergleich“,
bzw fällt über den „Vergleichenden“ her. Ergebnis: das Problem
fällt unter den Tisch. Alle, die solche Parallelisierungen
machen, sollen und müssen sich diesem Faktum bewusst sein. Ich
halte unreflektierte (sic!!!) NS-Vergleiche entweder für eine
Art „argumentativer Hilflosigkeit“ oder für eine gezielte
Provokation.Nur mit der Provokation kann es gelingen, ein Thema auch so zu
diskutieren, wie es notwendig erscheint.
Das zeigt sich sehr deutlich, wenn man irgendwas mit der NS-Zeit vergleicht. Es funzt halt nicht, insbesondere, wenn der Vergleich nicht nur überzeichnet, sondern vor allem sachlich falsch ist.
Wobei ich Dir
insoweit recht gebe, dass dies im Internet schwierig ist und
hie rin vielen Fällen zum Ausweichmanöver führt. In einer
Runde kann man natürlich jemand stellen oder auch in der
Tonlage und Aussprache Nuancen setzen. Dies gilt nicht nur für
frühere Jahre. Dies gilt auch für die jüngste Vergangenheit.
Kein Einspruch.
Ich stellte schon in der Zeit der CDU nach 1999 fest, dass in
DE Methoden der früheren DDR und dort vor allem der Stasi bei
uns sehr viel mehr Zugang erreicht haben, wie das System der
gegen die Bürger gerichtete Kontrolle schon längst seit Anfang
1980 funktioniert hat. Diese Meinung habe ich nicht nur intern
sondern auch öffentlich geäussert.Hier sollte nunmehr etwas mehr Ehrlichkeit in die Diskussion.
Die heutige Generationen hat in der überwiegenden Mehrheit
längst begriffen, dass dieses Totschlagsargument nur dazu
dient, Verbrechen anderer nicht anzusprechen oder dass der
Hinweis auf das 3. Reich stets dann massiv wird, wenn
irgendwer Geld von DE will.Das ist jetzt aber eine andere Baustelle *g*
Ich lehne die Instrumentalisierung der NS-Zeit zu welchem
Zweck auch immer kategorisch ab. Es ist gerade wegen dieser
Instrumentalisierung praktisch nicht möglich, diese Zeit
sachlich zu diskutieren und die dringend nötigen Lehren zu
ziehen und in einem breiten Publikum zu verankern.Wir sollten lernen, nicht jedes Wort, das in jener Zeit mal
ausgesprochen wurde, als „abgestempelt“ zu betrachten.
Wird ja auch nicht Allerdings sind nun mal verschiedene Begriffe derzeit sehr emotional belegt, und deren Verwendung kann heftige Reaktionen auslösen. Sich darüber dann zu beschweren ist für mich etwas heuchlerisch.
Ein Pfarrrhaus ist ein Verwaltungsbereich und ziviler Bereich,
in dem ein kath. Pfarrer meist mit einer Frau zusammen unter
einem Dach lebt.
Sorry, aber konventionsgemäß gilt das Kirchenasyl auch für angrenzende bauten.
Die ganze Kirchenasylkonstruktion ist eh etwas wabbelig, denn Kirchen sind auch keine Rechtsfreien Räume.
Nein, ich erwarte, dass künftig auch christliche Kirchen
gestürmt werden.
Werden sie nicht, weil es unnötig ist. denn christliche Kirchenbauten verfügen eben nicht über die Möglichkeiten, Personen für längere Zeit unterzubringen.
Mein Fazit:
Die „Dämonisierung“ eines echten oder angeblichen Gegeners ist
das gefährlichste überhaupt, denn es führt zur
Entmenschlichung.
Wir sollten also peinlich darauf achten, diejenigen, die dies
tun, nicht selbst zu dämonisieren, denn dann begeben wir uns
auf deren Ebene herab und verlieren die moralische
Überlegenheit = machen deren Ansichten salonfähig.Muss man dies nicht sogar wollen, um aufzuzeigen, welches Tier
sich hinter einer Maßnahme versteckt ? Wenn ein Politiker in
einer tatsächlichen oder vermeintlichen Demokratie die
Liquidierung anderer ohne ordentliche Verfahren veranlasst,
kann man diesen Politiker, sein Kabinett, diese Regierung nur
noch mit den eigenen Mitteln bekämpfen. Da man sich jedoch
nicht auf die Stufe mit einem Mörder stellen soll, muss der
Kampf in der von Dir nicht akzeptierten Dämonisierung sein.
Warum reichen nicht die schlichten einfachen Fakten?
Warum muß der politische gegner sofort dämonisiert und entmenschlicht werden.
Wenn ich einen Menschen dämonisiere, dann gebe ich ihn „zum Abschuss frei“, auch zur physischen Vernichtung, selbst wenn ich persönlich dies eigentlich nicht will.
Diese Verfahren hast Du mehrfach scharf kritisiert. Jetzt rechtfertigst Du dieses Vorgehen als legitimes Mittel.
Könnte es sein, dass Du dieses Mittel dann einsetzt, wenn es DIR zweckdienlich erscheint, es jedoch bei anderen ablehnst, wenn es eben gegen deine Überzeugungen geht?
So nach dem Motto: Der Zweck heiligt die Mittel?
Irgendwie erinnert mich deine Argumentation an Nietzsche:
„Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehen, daß er nicht dabei zum
Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst,
blickt der Abgrund auch in dich hinein.“
Aber das wird langsam Philosophisch
Nachdenkliche Grüße
Mike
Hallo Fritz,
Gemäss Umfrage TV-ABC seien über 70 % der US-Bürger mit Bush
zufrieden. Kaum zu glauben !
Was ist daran denn kaum zu glauben? Hältst Du es für eine Unverschämtheit, dass sich die Amerikaner erlauben, jemandem zu vertrauen, der ihrer Meinung nach ihre Interessen am besten vertritt? Warum? Nur weil er nicht unsere Interessen vertritt.
Es scheint eine verirrte Schafherde folgt blind ihrem
Leithammel über eine Felswand.
Das scheint aber wirklich nur so. Die wissen schon ziemlich genau, was sie wollen. Wüssten sie es nicht, wären sie jetzt nicht dort, wo sie sind.
Die Versuchung ist gross, Krieg bringt Vollbeschäftigung.
Meine Hoffnung ist: Die BRD-Regierung bleibt hart und
verweigert jegliche Unterstützung für einen sinnlosen,
erbärmlichen Krieg !
Und wem hilft das was? Dem Frieden? Den Deutschen? Wenn Bush den Krieg gegen den Irak will, dann gibt’s auch Krieg. Da fällt das störrische Deutschland nicht ins Gewicht. Einzig und allein was passieren wird ist, dass man das Land, welches die massivsten Weltkriege der vergangenen Jahre [kleines Wortspiel 
] ziemlich komisch anschauen wird, da
a) es ja nunmal deutsche Firmen waren, die dem Irak beim Aufbau einer Rüstungsindustrie halfen.
b) man es uns vermutlich krumm nehmen würde, wenn wir uns aufspielen, als wären wir der Friedensbote, der nur von elenden Kriegstreibern umgeben ist.
Eine isolierte Rolle Deutschlands würde m. E. nach keiner Seite dienen.
Ein schönes 2003 wünscht
Bark
Hi Peggy,
Das hatten wir in Deutschland auch mal.
Frag’ mal bitte einen betroffenen, ob man’s wirklich vergleichen kann.
Aber solch ein Vergleich, öffentlich getan, kostet einen den
Posten.
Jedenfalls wenn’s ein herausgehobener ist.
Yepp, ist auch richtig so…wer quatsch erzählt und seltsame vergleiche zieht, der hat einen solchen Posten auch nicht verdient.
Schliesse mich anbei Mike Kling an und gehe sogar noch weiter: es gibt Dinge, die mit anderen Dingen nichts zutun haben.
Gruss
Bark
Hallop Barkley!
Und wem hilft das was? Dem Frieden? Den Deutschen? Wenn Bush
den Krieg gegen den Irak will, dann gibt’s auch Krieg. Da
fällt das störrische Deutschland nicht ins Gewicht. Einzig und
allein was passieren wird ist, dass man das Land, welches die
massivsten Weltkriege der vergangenen Jahre [kleines Wortspiel
a) es ja nunmal deutsche Firmen waren, die dem Irak beim
Aufbau einer Rüstungsindustrie halfen.
Es ist zwar jedes Mal auf’s neue lästig, daran zu erinnern, aber:
War nicht einst der nette Herr Rumsfeld in Bagdad, um dem Kampfgefährten den Milzbranderreger persönlich zu übereichen?
Wenn jetzt also mit den tollsten Aufrechnungen angefangen werden soll - bitte sehr: Was ist schlimmer: 'ne „Möglicherweisewaffenfabrik“ von dubiosen Leuten aus der Wirtschaft - oder ein „Todsichertödlichererreger“ mit den besten Grüssen einer Regierung? Wer darauf keine schlüssige Antwort geben kann, hat auch nicht das Recht, uns komisch anzuschauen.
b) man es uns vermutlich krumm nehmen würde, wenn wir uns
aufspielen, als wären wir der Friedensbote, der nur von
elenden Kriegstreibern umgeben ist.
Es geht nicht darum, sich irgendwie darzustellen.
Andersrum: Warum stellen sich die Herren in Washington dar, als seien sie die einzigen, die Bescheid wüßten? Oder die einzigen, die sich über das Völkerrecht stellen dürfen? Kann man ihnen krumm nehmen, oder? Tut man schon, aber was ändert’s?
Im übrigen kann ich durchaus damit leben, daß man uns komisch anschaut.
Eine isolierte Rolle Deutschlands würde m. E. nach keiner
Seite dienen.
Muß man denn bei allem mitmachen, auch wenn man nicht davon überzeugt ist, daß der Weg richtig ist? (Kann man jetzt ruhig wieder auf andere anwenden: Landminenächtung, Klimaschutz, Gerichtshöfe…)
Viele Grüsse!
Denis
Moin Barkley,
Gemäss Umfrage TV-ABC seien über 70 % der US-Bürger mit Bush
zufrieden. Kaum zu glauben !Was ist daran denn kaum zu glauben? Hältst Du es für eine
Unverschämtheit, dass sich die Amerikaner erlauben, jemandem
zu vertrauen, der ihrer Meinung nach ihre Interessen am besten
vertritt? Warum? Nur weil er nicht unsere Interessen vertritt.
Das ist sehr die Frage. Es geht ja auch nicht darum, ob er die Interessen am besten unterstützt sondern auch um Rechtsstaatsprinzipien und darum, ob es sinnvoll ist, den Sozialstaat für einen ungewissen Militärhaushalt weiter zu beschneiden. Denn eines ist klar: das Land, das sich nur auf die militärische Stärke bezieht und dabei Angst hat, viele Soldaten zu verlieren, wird früher oder später eine militärische Niederlage erleiden.
Wohl nicht im Irak. Dann aber später.
Es scheint eine verirrte Schafherde folgt blind ihrem
Leithammel über eine Felswand.Das scheint aber wirklich nur so. Die wissen schon ziemlich
genau, was sie wollen. Wüssten sie es nicht, wären sie jetzt
nicht dort, wo sie sind.
Wo sind sie denn? Die USA stehen vor dem wirtschaftlichen Abgrund (viel mehr als Deutschland). Vom größten Gläubiger- zum größten Schuldnerland in zwanzig Jahren verkommen. Auch die Privathaushalte tief verschuldet (die Ersparnisse an den Börsen sind verschwunden). Und eine tiefe innerstaatliche Spaltung in der Gesellschaft.
Wenn die USA nicht dauernd die Kapitalimporte erhalten, ist der US-Hype vorbei.
Eine isolierte Rolle Deutschlands würde m. E. nach keiner
Seite dienen.
Darum geht es auch nicht. Deutschland wird in der UNO mit Frankreich zusammenarbeiten. Wie das dann aussehen wird, ist noch offen. Aber isoliert wird Deutschland sicherlich nicht sein.
Ciao
Ralf